Бовт: «Мы говорим, что с нефтяной иглы слезем, десятилетиями, но ничего не происходит»

Георгий Бовт
Иван Панкин и Георгий Бовт поговорили об иске экс-главы Чувашии к Путину, о вспышке коронавируса в Дагестане, о стороне России в конфликте США и КНР и о том, что ждет Россию после исчерпания запасов нефти.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


И. Панкин:

- Здравствуйте, друзья. В студии радио "Комсомольская правда" Иван Панкин. На связи по скайпу Георгий Бовт, известный российский политолог. Георгий Георгиевич, здравствуйте.

Г. Бовт:

- Здравствуйте.

И. Панкин:

- Смотрите, какой интересный кейс у нас тут имеется по экс-главе Чувашии Михаилу Игнатьеву. Это он, когда вручал ключи от служебных автомобилей сотрудникам МЧС, их поднимал кверху, чтобы те подпрыгивали. Была резонансная история. Его отправили в отставку, это было не так давно. И теперь он подал в суд на Владимира Путина иск. Как вы смотрите на это?

Г. Бовт:

- Это первый такой. Еще никому не удавалось ему иск подать. Первый такой иск, который подали к президенту, и Верховный суд его принял, что интересно.

И. Панкин:

- Что скажете по этому поводу?

Г. Бовт:

- На самом деле в российском праве нет строгого определения понятия того, что такое « в связи с утратой доверия». Поэтому будет неплохо посмотреть, как это определит Верховный суд в своем определении. Пока никакого разъяснения, что такое утрата доверия и когда она наступает, не существует. Вот мы и посмотрим, как оно будет выглядеть.

И. Панкин:

- Верховный суд вернул экс-главе Чувашии Игнатьеву иск президенту по части требования дополнительных социальных гарантий. То есть удовлетворил его иск частично. Чем все это закончится? Вы сейчас говорите: посмотрим. Но у вас есть какой-то прогноз?

Г. Бовт:

- Я думаю, что Верховный суд не пойдет против президента. И каким-нибудь образом извернется так, что подтвердит его решение. Игнатьев, если он выживет, он сейчас находится в крайне тяжелом состоянии в одной из питерских больниц, как я понимаю, он ничего не получит. Я имею в виду сатисфакцию.

И. Панкин:

- Вот что мне интересно в этом контексте. Уже многие начали писать о том, что он иск президенту подал именно потому, что против него уже что-то силовиками накопано было после отставки, разумеется, после утраты доверия. И он сыграл таким образом на опережение. Что называется, сделал упреждающий удар, чтобы сейчас быть на виду.

Г. Бовт:

- Может быть. Но в любом случае, до утраты доверия силовиками на него, судя по всему, не было ничего накоплено. А накапливать они стали после того, как его отставили. Это тоже интересная коллизия для разъяснения судом. Будет интересно на это посмотреть.

И. Панкин:

- Кто виноват во вспышке коронавируса в Дагестане? Она, правда, уже идет на спад. Но буквально еще неделю назад это широко освещалось. Что любопытно, все претензии – в властям Дагестана были предъявлены в основном. У «хомячков» в интернете. От официальных лиц этого не звучало.

Г. Бовт:

- Что делают власти любой страны, региона или города, где происходит чрезвычайная ситуация? А мы можем говорить, что это чрезвычайная ситуация или, как у нас изящно выражаются, режим повышенной готовности. Они предпринимают определенные карантинные меры. И приданными им силами, в том числе и силовиков, они эти карантинные меры обеспечивают. Можно посмотреть, как это происходит в Москве, в Краснодарском крае, в Татарстане, где-то еще. И так далее.

В Дагестане властям во главе с Васильевым не удалось это сделать. Поэтому, да, можно говорить о том, что в силу дагестанских традиций там меньше социальная дистанция, там национальные традиции связаны с большими застольями, большими семьями и так далее. Однако факт остается налицо. Это не люди должны самоорганизовываться для карантина, а это власти должны организовывать их для карантина. Этого не было сделано. Поэтому вспышка.

И. Панкин:

- Как вы относитесь к периоду правления Владимира Васильева. Насколько я понимаю, это сильный региональный управленец. Один из сильнейших. С учетом того, что он, насколько я могу судить, навел порядок в регионе.

Г. Бовт:

- Можно даже говорить, что он гениальный управленец. Но надо смотреть по результатам. А результаты его правления, выраженные в экономических показателях, а теперь и в санитарно-эпидемиологических, они не блестящие. Поэтому можно сколь угодно восторгаться Васильевым как человеком и офицером, но дела его, в общем, там не так чтобы на высоте. И успехов особых нет никаких. Налоговые отчисления не увеличились, кроме как на те федеральные составляющие, повышенный НДС и так далее. Посадки не привели к тому, что там расцвел бизнес. А сейчас там еще и нужно им помогать по части карантина. В общем, средненькие результаты правления-то.

И. Панкин:

- Да сейчас уже не надо помогать. Даже Антон Красовский, известный журналист, он много делает видеофильмов про эпидемию, в Коммунарке много снимал, и он уже пишет, что и в Дагестане пошло на спад это все. Они сейчас находятся там со своей командой операторов. И не нашли ни одного больного. В смысле, тех, которые есть в больнице. А новых уже никого не смогли найти. Вот такие дела. Он говорит о том, что ультрафиолет побеждает, хорошая погода.

Тут же надо учитывать, что май холодный. Особенно если по Москве судить. Нет-нет, да и периодически приходится куртку надевать. Поэтому отсюда, конечно, и продолжительность эпидемии. А насчет того, что Собянин продлил еще на какое-то время, до середины июня масочный режим и ограничительный режим, вы как на это смотрите? Правильно?

Г. Бовт:

- А что ему делать остается? В Москве довольно высокий уровень выявления новых заболевших или инфицированных. Около трех тысяч держится, это много. Мы не знаем, насколько эта статистика адекватна. Может быть, они занижена или завышена. В соцсетях есть разные на этот счет сведения. Будем считать, что она адекватная. При такой статистике, в общем, при гораздо меньшем числе уровня заболевших ежесуточном вводились картинные нормы. Почему же их сейчас отменять? Поэтому я считаю, что Собянин вынужденно поступает в целом правильно.

И. Панкин:

- Президент Владимир Путин предложил внести поправки в закон об образовании, которые касаются организации воспитательной системы в этой сфере. Грубо говоря, вводятся так называемые уроки патриотизма. Это планируется. Название такое СМИ придумали. Путин предложил указать, что воспитание должно быть направлено на формирование у учащихся чувства патриотизма и гражданственности, уважения к памяти защитников Отечества. Если так это рассматривать, то уже как уроки патриотизма это почему уже не читается. Но в целом что это даст?

Г. Бовт:

- Ничего не даст. Можно гадать о том, сколько уроков патриотизма будет в неделю. Может, шесть, может, десять. Может, каждый урок будет уроком патриотизма.

И. Панкин:

- Одного, мне кажется, хватит.

Георгий Бовт

Г. Бовт:

- В основном этот патриотизм будет отражаться в бесконечных бумажных отчетах учителей, которые они будут писать и выдумывать, что они сделали по части патриотического воспитания. Чем больше официозов в патриотическом воспитании так называемом, тем больше профанации. И дети видят эту профанацию. Мы это видели в советское время. И никто не верил в идеалы коммунизма. В результате страна развалилась. То же самое будет и сейчас. Я не хочу сказать, что страна развалится, но циников будут воспитывать на этих уроках патриотизма.

Патриотизм воспитывают в ходе уроков истории, литературы, русского языка и так далее. Даже и физики, если говорить о том, какие открытия сделали отечественные ученые. Ну, а искусственно выдумывать какие-то там конкурсы строя и песни. Что там еще можно выдумать? Только будут строем ходить, песни петь и стихи читать. Больше ничего тут не придумаешь. Ну, плакаты рисовать будут. Придумают еще политинформацию. У нас в советской школе была политинформация, можно ее и сейчас вернуть. Никакого результата не будет. Пустое это все. Можно патриотический рэп читать.

Но в основном мне жалко учителей, у которых бумажная нагрузка вырастет еще больше. Они и так пишут множество отчетов как в электронной форме, так и в бумажной. И несмотря на то, что все министры, которые приходили последнее время, они говорили, что эту отчетность они сократят, ничего не сделано. Отчетность как была многотонной, так и осталась. Сейчас еще будет тонна одна – патриотической отчетности.

И. Панкин:

- Выясняем индекс настроения наших слушателей. В предыдущие три программы дважды побеждали оптимисты, а вот в третий раз уже дело было за теми, кто испытывает опасения по поводу того, что происходит с нами последние несколько месяцев.

Г. Бовт:

- Вы там ничего не подкручиваете, я надеюсь?

И. Панкин:

- А в какую мне сторону подкручивать?

Г. Бовт:

- Не знаю, может быть, у вас есть какая-нибудь глубокая идея, и вы подкручиваете в ее сторону.

И. Панкин:

- Получается, я от хорошего к плохому иду?

Г. Бовт:

- Может, наоборот. Может, вы оптимизму нагоняете искусственно.

И. Панкин:

- Кстати, может быть, это не пессимисты, а реалисты?

Г. Бовт:

- Может быть.

И. Панкин:

- Нефти хватит на 35 лет. Аудиторы Счетной палаты изучили состояние российских недр и полезных ископаемых в них. Бизнес, связанный с добычей, транспортировкой и использованием сырья приносит российскому бюджету 64 % доходов. Как показывают подсчеты, разведанных запасов нефти нам хватит на 35 лет. При этом, если углубиться в детали, окажется, что 65 % запасов составляет трудно извлекаемое черное золото. Без его учета нефти России хватит всего на 20 лет. Газа больше – хватит на 50 лет. Научит ли это нас зарабатывать на чем-то другом?

Г. Бовт:

- Ну, а на чем мы можем зарабатывать?

И. Панкин:

- Цифровую экономику хвалят. На импортозамещении. Вот сыры свои наконец научимся делать.

Г. Бовт:

- Сыры, да, некоторые даже ничего получаются. Но сырами нефть не заменишь. Поэтому вряд ли мы сделаем какой-то решающий шаг. Так и будем сидеть на нефтяной игле. Увы, это пессимистический прогноз. Поскольку мы говорим о том, что мы с этой иглы слезем, уже довольно долго, просто десятилетиями, но ничего не происходит, эта доля нефтегазовых доходов в российских доходах в целом остается высокой. Выше 50 % намного. Даже выше, чем при советской власти. Поэтому – нет.

И. Панкин:

- 35 лет – это не такой уж большой временной период. Все-таки нам нужно как-то научиться жить без нефти.

Г. Бовт:

- Она кончится когда-нибудь, вот мы и будем учиться без нее жить, когда она закончится. А сейчас чего учиться?

И. Панкин:

- Когда она закончится, это же грозит и какими-то экологическими катаклизмами. Разве нет?

Г. Бовт:

- Экологический катаклизм может настать, как мы по опыту нынешнего года знаем, и эпидемиологический катаклизм может настать совершенно неожиданно. Поэтому, чего гадать? Может, метеорит прилетит. Может, еще какой-то вулкан будет извергаться, например, Йеллоустоун в США. И мало всем не покажется. Тогда будет такое изменение климата, что мы впадем опять в ледниковый период, если вообще выживем.

Поэтому планирование на 30 лет вперед, особенно в нашей стране, это дело настолько неблагодарное, что лучше этим и не заниматься. Если хватит нефти на 35 лет, ну и слава богу. Пока ее будут качать, продавать будут, и газ тоже.

И. Панкин:

- Мы нефть не только продаем, мы же ее еще и покупаем у кого-то.

Г. Бовт:

- Была раньше схема, по которой мы покупали эту нефть в Иране. И была некая схема, не знаю, действует ли она сейчас, когда мы покупали нефть в Казахстане и перепродавали ее потом другим потребителям. С Азербайджаном такая схема тоже работала, но не долго. В общем, это не массовое явление.

И. Панкин:

- С чем вы связываете уровень недоверия россиян к существованию коронавируса? Четверть россиян, как показывают опросы, называет коронавирус выдумкой.

Г. Бовт:

- Россияне вообще не очень доверяют том, что называется точной наукой. Многие из них, впрочем, это не только россияне, таких много найти можно и в других странах, просто мы сейчас на руках не имеем таких опросов, я абсолютно уверен, что и в Западной Европе, и в США тоже наберется, может быть, даже четверть, а может, и больше людей, которые скажут, что это все провокация, выдумка и китайская диверсия, или диверсия еще кого-нибудь. Тут нет ничего удивительного. Нет единомыслия в наших головах.

И по тому, как люди себя ведут, я вижу, что они не верят в серьезность этого коронавируса, они пренебрегают ношением масок, например. Которые, может, и не очень сильное действие оказывают, но какое-то положительное действие, наверное, оказывают. Во всяком случае, показывает то, что вы серьезно к этому относитесь. Ну, а если вы их не носите, то вы относитесь к этому несерьезно. Это совершенно верный сигнал. Пока это не затрагивает семьи, близких или, не дай бог, самого человека, то, в общем, они в эту серьезность никогда и не поверят. А потом пишут в соцсетях ужасающие подробности, что вот надо же, такой молодой человек, сорок лет или даже меньше, взял и умер.

Иван Панкин

И. Панкин:

- Это был опрос Высшей школы экономики. 24 % считают пандемию выдумкой заинтересованных лиц. И около 10 % считают, что ее опасность преувеличена. Давайте округлим до 30 % в целом количество россиян, которые не очень-то верят в опасность коронавируса. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков уже прокомментировал результаты опросы ВШЭ.

Д. Песков:

- Скорее, наверное, это нежелание внимательно почитать, посмотреть, просто оглянуться вокруг себя. Посмотреть, сколько людей вокруг болеют и как они болеют. В данном случае хочется просто пожелать более внимательного отношения ко всей информации, большего доверия. Скажу на собственном опыте, эта штука реальная.

И. Панкин:

- Он уже переболел, поэтому он об этом знает хорошо. Хотя многие люди не верят, что Дмитрий Песков мог где-то заразиться. С вопросом: ну где он мог заразиться? Он ездит на служебном автомобиле постоянно. Находится с людьми, которых постоянно проверяют. Вызывала подозрение его госпитализация. Собственно, как и госпитализация Мишустина тоже. Что-то очень уж странно.

И вот еще о чем пишут, что для сильных мира сего COVID-19 протекает как обычный ОРВИ. И в этой связи, как мне кажется, и недоверие у части россиян к существованию коронавируса и к тому, что он может быть опасен.

Г. Бовт:

- То, что у сильных мира сегодня он протекает в легкой форме, ни один из них, слава богу, еще не умер, это хорошо. Это значит, что, если на ранних стадиях подхватить и лечить начать человека, то его можно вылечить. И с этими людьми, я думаю, так и происходит. А то, что я читаю в интернете, в соцсетях, рассказы знакомых, говорит о том, что очень многие простые люди не могут добиться госпитализации. И мы знаем, на этой неделе умер бывший министр энергетики гайдаровского правительства Владимир Лопухин. Его три раза не брала скорая. А когда его взяли третий раз, то потом отправили домой. И взяли его в четвертый раз уже в больницу после того, как его лечить уже было поздно. Вот вам, пожалуйста.

А Пескова, думаю, госпитализировали при тех условиях, при которых никого из нас госпитализировать просто не будут. Скажут: лечись дома. А его госпитализировали, прокапали, прокачали. Не знаем, какие там лекарства употребляют. Таких гарантированных лекарств нет. Но я думаю, что если с ними носятся как с писаной торбой, то это дает результат. А когда речь идет о массовой медицине, а не о штучной, тогда результаты совсем другие. Но даже Пескова торкнуло. Потому что штука эта серьезная оказалась. А он человек физически крепкий, играет в хоккей, спортом занимается. Вообще не такой уж пожилой, вообще молодой человек, можно сказать. И тем не менее, видите, у него это все тоже проходило, видимо, какой-то средней тяжести было заболевание.

А Мишустин, кстати говоря, выглядит, я видел его, когда он вещал, он выглядит довольно осунувшимся. В общем, он хуже выглядит, чем до болезни. Это очевидно, что болезнь у него протекала в довольно серьезной форме.

И. Панкин:

- Он и постарше.

Г. Бовт:

- Но видно, что человек осунулся. И видно, что он переболел.

И. Панкин:

- Мишустину 54 году. А Пескову – 52 года. Практически ровесники.

Г. Бовт:

- Мишустин, впрочем, тоже в хоккей играет.

И. Панкин:

- Георгий Георгиевич, мы обсуждали опрос Высшей школы экономики, согласно которому, около четверти россиян не верят в опасность коронавируса. Там около 10% считают его заговором заинтересованных лиц. В США сейчас всерьез обсуждается выход из Всемирной организации здравоохранения: «Миллиарды долларов финансирования, вложенные Вашингтоном во Всемирную организацию здравоохранения, не принесли никакого результата. Это коррумпированное ведомство не только не смогло вовремя предупредить мир об опасности коронавируса, но и распространяло после начала пандемии ложные и даже вредные сведения». Об этом говорят ведущие телеканала Fox. В частности, там есть Такер Карлсон.

Собственно, не он один говорит об этом, многие говорят, и сейчас много пишут об этом. Говорят о том, что ВОЗ коррумпирована китайцами, крупными фармкомпаниями и т.д. Что вы думаете обо всем этом?

Г. Бовт:

- А вы думаете, что эта бюрократическая организация чиста, как слеза младенца, что ли?

И. Панкин:

- Понятия не имею. Я вас спрашиваю.

Программа в студии Радио КП

Г. Бовт:

- Я согласен с таким мнением. То, как себя показала Всемирная организация здравоохранения во время этой пандемии, за это ее надо если не разогнать, то кардинально реформировать, уволить все руководство и пересмотреть принципы работы. Давайте напомним, когда ВОЗ объявила о пандемии. Она сделала это 11 марта. До этого она говорила, что все международные перелеты совершенно безопасны, в том числе с Китаем. Она выступала против их прекращения. ВОЗ была с инспекцией в Китае в декабре месяце. И с подачи китайских властей сказала, что все в порядке. Они видели ситуацию в городе Ухане, они там были, и они следовали указаниям китайских властей и не подтверждали, что вирус передается от человека к человеку. До того, как это объявили китайцы. Нынешний глава ВОЗ, бывший эфиопский министр иностранных дел, это ставленник Китайской Народной Республики, его туда поставили. Поэтому он и плясал под дудку Китайской Народной Республики. Его надо уволить в отставку и провести международное расследование того, что делала Всемирная организация здравоохранения, в том числе за наши деньги, кстати говоря. Мы им на днях очередной взнос перевели, сколько-то миллионов долларов.

И. Панкин:

- То есть следы все-таки ведут в Китай?

Г. Бовт:

- Это не заговор. Это не то, что китайцы умышленно изобрели какую-то вакцину. Они, скорее всего, упустили вирус из своей биологической лаборатории в городе Ухань, а потом пытались скрыть это обстоятельство. Обычное дело для всякого не демократического государства, впрочем, и для демократического тоже. Власти всегда стремятся скрыть что-то неприглядное до тех пор, пока их не выведут на чистую воду. Это происходит во всех странах мира, а в тех странах, где нет никакой свободы прессы, это происходит гораздо чаще.

И. Панкин:

- Много разговоров о том, что сейчас начнутся какие-то преследования против Китая. Конечно, всерьез в это не верится, потому что страна со слишком сильной экономикой, и от этой страны очень много зависит. Но, тем не менее, ходят разговоры о том, что как-то Китай наказать надо, потому что его вина все-таки присутствует, и она большая.

Г. Бовт:

- Я с вами совершенно согласен в данном случае, когда вы говорите о том, что экономика слишком большая. Помните, какая истерика случилась, после того как, предположительно, два наших агента, Петров и Боширов, отравили Скрипаля и его дочь. Выслали дипломатов, наложили санкции и пр. В принципе ущерб от того, что сделал Китай (хотя невольно, неумышленно), для экономики в тысячи, миллион раз больше, чем то, что сотворили эти два несчастных недоагента. Тем не менее, никакого наказания, конечно, не будет, кроме того, что придумают американцы. Американцы придумают что-нибудь, что будет выгодно им самим прежде всего. Они придумают какие-нибудь санкции против высокотехнологичных компаний Китая. Они будут усиливать прессинг, чтобы Китай пошел на какие-то новые торговые уступки. Однако, в долгосрочном плане, я думаю, многие страны, не только Америка, предпримут какие-то шаги по выводу хотя бы части своих производств (я имею в виду транснациональные корпорации) из КНР, поскольку Китай ведет себя не очень предсказуемым образом.

И. Панкин:

- Пишут о том, что начинается новая холодная война, только уже США против Китая. И здесь вопрос в том, как нам сейчас себя вести, на чью сторону встать, в смысле, кого поддержать. Или остаться в стороне?

Г. Бовт:

- Никого не поддерживать, занять китайскую позу, сидеть на берегу реки и ждать, пока эта река пронесет труп твоего врага. Ровно так они относились к соперничеству СССР и США в годы холодной войны. Вот нам надо научиться у китайских, старших теперь уже для нас, товарищей такой разумной тактике мудрой обезьяны.

И. Панкин:

- США продолжает воевать не только с Китаем, но и с Россией. Вы знаете, что Калининградскую область советник президента США по национальной безопасности Роберт О'Брайен назвал «кинжалом в сердце Европы». Политик заявил германскому изданию «Бильд», что «Калининград превратили в закрытую военную базу, напичканную современным оружием и ракетами».

Г. Бовт:

- Они тем самым пытаются оправдать свой выход из Договора об открытом небе. Якобы мы не разрешали их полеты над Калининградской областью. Я не слышал каких-то опровержений на сей счет, кроме тех, что были формально сделаны, что мы не нарушали этот договор, тем не менее, выход Америки из этого договора, заключенного в 90-х годах, выглядит, конечно, не очень красиво.

И. Панкин:

- Здесь нельзя не вспомнить, что буквально у границ Калининградской области постоянно проводит свои учения НАТО. Уже несколько очень крупных и масштабных учений проводилось, буквально по краю ходили, иногда даже залетали на нашу территорию. И ничего. Вы представляете, пролететь где-нибудь рядом с Аляской, допустим. Вот наш самолет бы пролетел… Или Мексика какая-нибудь, ее самолет отклонился от курса. Или кто-нибудь другой. Как бы американцы ответили?

Г. Бовт:

- Насколько я знаю, над территорией самой Калининградской области самолеты не летали, ми граница нарушена не была. А то, что это провокационные действия, - да, конечно. Нам надо как-то налаживать отношения с НАТО и выходить из того кризиса, в который мы зашли в 14-м году.

И. Панкин:

- А как мы с ними можем наладить отношения? НАТО это организация, которая была создана для противостояния Советскому Союзу. Правда, в конце 90-х они уже сами не знали, для чего они созданы, надо было придумать какую-то угрозу. А Владимир Путин тогда, насколько мы можем судить, вообще был не прочь войти в НАТО. Потом у США и России отношения немножко подпортились. Чем занимается НАТО? Тем, что оно существует, как шутят уже некоторые эксперты. Как мы можем с ними наладить отношения? К тому же ими руководит человек, который больше остальных «любит» Россию, по фамилии Столтенберг. Если бы он вел какую-нибудь социальную сеть, я уверен, он бы каждый день штамповал бы какие-то посты про российскую угрозу.

Г. Бовт:

- Тем не менее, надо продолжать разговаривать, до тех пор, пока не началась война. Надо продолжать вести переговоры до тех пор, пока эти средства не исчерпаны. А эти средства довольно велики.

И. Панкин:

- Госсекретарь Трампа Майк Помпео заявил вот что: «Наша оценка намерений Владимира Путина не изменилась. Он продолжает считать, что величайшей неудачей ХХ века был роспуск Советского Союза, он намерен вернуть бывший СССР к величию и славе, с этими мыслями он просыпается каждый день. А второй его мыслью является переизбрание».

Это госсекретарь человека, который пришел к власти под лозунгом «Сделаем Америку великой снова». И этот человек учит нас, сами знаете чему. И главное, эти разговоры продолжаются на фоне самой масштабной эпидемии за все время существования человечества. Я думал, они какой-нибудь перерыв сделают. Я надеялся на то, что будет какая-нибудь разрядка, как в 70-х, между Советским Союзом и США была политическая разрядка. Особенно она касалась каких-то космических программ.

Г. Бовт:

- Я думаю, что когда они отвлекутся на Китай, то с нами не будут дальше портить отношения.

Программа в студии Радио КП

И. Панкин:

- Подведем итог нашего голосования. Победили пессимисты, которых мы называем реалистами, причем с большим перевесом на этот раз – 80 на 20.

Г. Бовт:

- Людям, наверное, надоело сидеть на карантине, они хотят чего-то большого и светлого.

И. Панкин:

- Но тут же не про «надоело» наш опрос, а про опасения, про тревогу.

Г. Бовт:

- А тревога нарастает, когда сидишь взаперти. Когда выходишь в люди, тревога меньше, а когда сидишь взаперти, тревога нарастает.

И. Панкин:

- А ваше состояние поменялось за то время, пока вы в избушке своей сидите за городом?

Г. Бовт:

- Когда я сижу в избушке, я наблюдаю за тем, что происходит в стране, иногда выезжаю из избушки. Мне кажется, что нас ждут непростые экономические времена.

И. Панкин:

- Кризис, который, как говорят, уже наступил, мы сильно его ощутим в этом году?

Г. Бовт:

- Нет, он еще не наступил, он наступит ближе к осени. Не дай бог, если будет вторая волна, и нам не привьют какую-то вакцину, вот тогда вторая волна будет сильнее, чем первая. Она сильнее ударит по медицинской системе, сильнее ударит по экономике, которая не успеет оправиться от первой. Но я надеюсь, что все-таки какую-то вакцину, хоть и несовершенную (совершенную за это время сделать не удастся, не надо обольщаться), придумают.

И. Панкин:

- В США начался бунт из-за смерти чернокожего после грубого ареста, Миннеаполис буквально в огне. Миннеаполис это город в штате Миннесота, причем с большим количеством жителей - около 3,5 миллионов там живет. Там был задержан чернокожий мужчина, который что-то нехорошее, судя по всему, сделал. По одним данным, он оказал неповиновение сотрудникам полиции, в результате ему придавили шею коленом, он задохнулся и умер. Из-за этого начались сильные беспорядки, сотни людей вышли на улицы, жгут «коктейль Молотова». Если посмотреть фотки, это напоминает Париж 1,5-годовой давности. Помните, «желтые жилеты» пресловутые? Поговаривают даже про гражданскую войну. Но там, насколько я знаю, кризис ощущается сильнее, чем у нас – финансовый и экономический в частности.

Г. Бовт:

- Для кого как. Для каких-то слоев населения он ощущается сильнее, для каких-то – нет. И у нас ровно так же. Кто-то сидит без денег уже второй месяц и истратил все запасы, а кто-то вполне себе благополучно существует. Мы по уровню неравенства, надо сказать, весьма близки Америке. У нас все коэффициенты, которые показывают уровень неравенства, близки к американским. Поэтому ничего тут удивительного нет. Единственное, что нас спасает, это натуральное хозяйство в бедных слоях населения, но не все они живут на селе, многие живут в маленьких городах, депрессивных районах, и никакого хозяйства у них нет. Поэтому уровень бедности у нас, конечно, вырастет в этом году. Узнаем ли мы об этом из официальной статистики, я не знаю.

И. Панкин:

- Долговая нагрузка россиян. В начале апреля уровень кредитной нагрузки россиян вырос до максимума за все время наблюдений. Это констатирует сам Центробанк. На фоне ухудшения качества обслуживания долгов регулятор задумался даже о роспуске почти 0,5 трлн. надбавок к капиталу банков. Растолкуйте, что это значит.

Г. Бовт:

- Я думаю, что они хотят облегчить положение банков, которые столкнулся с проблемой плохих долгов. Однако, в конце концов, если эта проблема будет нарастать, ее надо будет решать совершенно другими методами – реструктуризацией долгов, массовых банкротств домохозяйств (имею в виду физических лиц). Как это будет государство делать, я не знаю. У нас не очень любят помогать напрямую физическим лицам. И то, что мы видим во времена этой пандемии, кризиса, говорит о том, что государство крайне неохотно идет на формы прямой финансовой поддержки людям.

И. Панкин:

- Паша Пряников, известный российский журналист, заметил несколько интересных вещей. Во-первых, в Сбербанке говорят, что надо сидеть в карантине еще и весь июль, иначе вторая волна эпидемии пойдет. Но уже в апреле экономика России упала на 28%. Напомню, что в самый трудный период Великой Отечественной войны, в 1942 году, экономика СССР падала на 24%. То есть к осени последствия будут, как во время Сталинградской битвы. Преувеличивает Павел Пряников, как вы считаете?

Г. Бовт:

- Ну, если говорить о падении экономики в процентах, то да, но тогда, конечно, была совсем другая экономика, а сейчас у нас экономика сферы услуг, кредитов и обещаний, как, в общем, и во всем мире. А тогда это была тяжелая промышленность, сельское хозяйство, такая классическая, допостиндустриальная (извините за корявый термин). А сейчас, конечно, совсем другая экономика. Да, экономический ущерб можно сравнить с какой-то мировой войной, наверное, с Третьей. Слава богу, что сейчас лето. Видимо, летом все-таки этот вирус распространяется меньше. Однако, к осени я ожидаю нарастание экономических трудностей в гораздо большем объеме.

И. Панкин:

- Пресловутая вторая волна, вы о ней говорите?

Г. Бовт:

- Не только вторая волна. Просто выйдут на работу те, кто не сможет выйти. Условно говоря, они захотят выйти, но выяснится, что они банкроты. Уже сейчас даже в Москве, относительно благополучном городе, видно, как резко увеличилось число объявлений об аренде. Это значит, что люди съехали. Съехали магазины, съехали офисы, еще кто-то съехал. И это один из таких косвенных признаков того, что кризис очень близко. Эти люди туда не вернутся.

И. Панкин:

- Еще Павел Пряников заметил, что общий объем платежей, совершенных по картам Visa и MasterСard в апреле, упал на 8% и 14% соответственно. А по картам «Мир» вырос на 16% в рублях по отношению к февралю. Вероятно, это связано с тем, что гарантированное сохранение зарплат, а также пенсий в период самоизоляции коснулось главным образом бюджетников, основных держателей карт «Мир», тогда как остальная часть населения сильно провалилась в доходах.

Г. Бовт:

- Да, это так. Карты «Мир» навязывают всем бюджетникам, прежде всего пенсионерам. Естественно, траты по ним стабильны, поскольку бюджетникам пока ничего особо не резали, а некоторым категориям (например, врачам) даже что-то добавили, выплаты какие-то. Еще увеличилось число бесконтактных платежей.

И. Панкин:

- Георгий Георгиевич, спасибо вам большое.