Чубайс: России не нужна идеология, нужна национальная идея
Скачать передачу [mp3, 44.1 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Е. Афонина:
- Поспорим мы сегодня вот о чем. Больше половины россиян считают, что народного единства в стране, скорее всего, нет. Так на вопрос ВЦИОМа ответили 54% респондентов. На вопрос, почему же они считают, что народного единства в нашей стране нет, большинство ответило, что каждый сам за себя; народ живет в нищете и, наконец, нет единой цели, идеи, патриотизма и сплоченности. Вот сегодня мы и решили поспорить – нужна ли России идеология? С нами в студии историк, советник ректора МПГУ Евгений Спицын и историк, философ, россиевед Игорь Чубайс.
Итак, Евгений Юрьевич, итак, нужна ли России идеология?
Е. Спицын:
- Мне кажется, этот вопрос из разряда риторических. Второе. Утверждение моих оппонентов, что у нас, дескать, нет государственной идеологии, оно лживо, потому что у нас государственная идеология есть, она транслируется и государственными СМИ, и в системе образования, и в системе общественных отношений. Это идеология золотого тельца, идеология наживы, идеологи эгоцентризма…
Е. Афонина:
- Это ценности или псевдоценности?
Е. Спицын:
- Ну, для кого-то это ценности. С моей точки зрения, конечно, это псевдоценности. Ведь важно понять не только зачем человек живет, но и для чего он живет.
Е. Афонина:
- То есть, ваш ответ – да или нет? Нужна нашей стране идеология?
Е. Спицын:
- Конечно. Нам нужна идеология, но не та, которая сейчас насаждается в нашей стране.
Е. Афонина:
- Ответ получен. Игорь Борисович, вопрос тот же – нужна ли России идеология?
И. Чубайс:
- Ответ зависит от того, как определить это понятие. Если считать, что идеология – это система ценностей, которые вырабатываются нашей историей, народным опытом, культурой, традициями, то, несомненно, она нужна. А если исходить из того, что идеология – это то, что навязывается государством, это кошмар, это ужас. В этой ситуации мы прожили 70 лет и государство рухнуло. И не случайно наша Конституция, хотя некоторые пытаются об нее вытирать ноги… наша Конституция запрещает существование государственной идеологии.
Е. Спицын:
- А в царской России разве не была государственная идеология? Та же знаменитая уваровская троица, как вы считаете, это не была государственная идеология?
И. Чубайс:
- В царской России впервые в 1862 году Федор Михайлович Достоевский ввел понятие русской идеи. Но что такое русская идея, он не ответил. А она существовала органично, вот как вы дышите, и беседуете со мной, и жуете, и пьете кофе – не очень хорошо – но вы это делаете и у вас это происходит органично. Вот национальная идея общероссийской системы ценностей существовала сама по себе и вытекала из истории. Я могу очень долго на эту тему говорить… я даже могу вам сказать, в чем конкретно она состояла, русская идея. Русская идея включала три ключевые ценности – православие, собирание земель и общинный коллективизм. И кризис России, который она переживала в начале ХХ века – революция 1905 года, Февральская революция 1917 года – это результат кризиса русской идеи. Потому что православие попало в полосу слома и большая часть общества отказывалась от веры, и Достоевский предупреждал – если бога нет, все дозволено. А общинный коллективизм себя исчерпал. Община существовала, потому что это был способ выжить на нашей земле… Это называлось вообще-то мир. То есть, весь мир ограничивался – вот человек рождался в общине, жил и умирал… Община спасала от неурожая, потому что климат был суровый и помогали друг другу. А к началу ХХ века произошла аграрная революция, потребление удобрений увеличилось в пять раз, потребление энергии увеличилось в пять раз…
Е. Спицын:
- Аграрная революция где произошла?
И. Чубайс:
- В России.
Е. Спицын:
- А она была рукотворной, эта революция, или какая?
И. Чубайс:
- Конечно, да, это благодаря Столыпину… благодаря Николаю Второму. И в результате вот эта попытка друг другу помочь и спасти, она была не нужна, потому что каждый мог сам произвести то, что нужно было, и создать еще товарное зерно. И поэтому в 1905 году крестьяне потребовали – дайте землю, мы работаем самостоятельно…
Е. Спицын:
- Крестьяне не просто потребовали землю, они потребовали помещичью землю. Это принципиальная разница.
И. Чубайс:
- Это вообще не так было, но я доскажу. Значит, во-первых, православие себя исчерпало, общинный коллективизм себя исчерпал, и собирание земель себя исчерпало. И отсюда был русский кризис.
Е. Спицын:
- А монархизм исчерпал себя?
И. Чубайс:
- В чем проблема была с монархией? Легитимация власти, легитимация государства в России, как и в большинстве стран Европы, шла по религиозному признаку. То есть, монарх, император – помазанник божий. Он от бога. Он сам так считал, и народ весь так считал. А как только начался кризис веры, нигилисты сказали – бога нет – тут же появились террористы, бомбисты… убили Александра Второго, великого русского реформатора…
Е. Афонина:
- Простите, пожалуйста, но мы все-таки говорим о событиях современности.
И. Чубайс:
- А это связано. Я могу еще за минуту вывести на сегодняшний день.
Е. Афонина:
- Прекрасно. Сейчас есть кризис веры, идеологии, доверия к власти? Нужна идеология или не нужна?
И. Чубайс:
- Тут нужно понять еще, что такое коммунистическая идеология. Но, если власть идет от бога, тогда и вопросов нет. Но сегодня для большинства людей такого бога нет. И, когда вот этот кризис начался, то ответом была Февральская революция. Смысл февраля – это всеобщие прямые равные тайные выборы… значит, не от бога власть, а от народа. А в это время влезли большевики, которые совершили переворот и которые запретили выборы, и до сих пор нормальных выборов нет, и запретили бога. И как они могли себя спасти? Они сказали – а мы строим коммунизм. А кто не верит, того к стенке! И оказался такой коммунизм, от которого десятки миллионов погибли, и от которого страна рухнула. И вы хотите снова создать идеологию?
Е. Спицын:
- Большевики отменили господа бога? Я вас умоляю. Они не могли отменить то, во что они не верили.
И. Чубайс:
- Они просто приняли декрет об отделении церкви от государства.
Е. Спицын:
- Это совсем разные вещи. Они издали декрет о свободе совести, то есть, теперь каждый мог верить во что угодно или не верить вовсе. По этому декрету церковь впервые была отделена от государства, а образование от церкви. В результате церковь лишилась своих многомиллионных состояний, земли, а главное – так называемую царскую руку потеряла. То есть, возможность доить государства и за счет этого существовать. Вот что больше всего возмутило иерархов русской православной церкви, которые тут же окрестили большевиков богоборческой властью. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что большевики отрицали существование господа бога, поэтому они по определению не могли быть богоборческой властью, ибо у них не было предмета борьбы… А то, что они боролись против церкви, как государственного института, ставшего теперь общественным институтом, это да. Потому часть иерархов РПЦ, в том числе, вновь избранный патриарх Тихон, стали проводить активную политику антисоветскую, агитацию и пропаганду, и по существующему законодательству они получили то, что должны были получить.
Е. Афонина:
- Хорошо. Давайте вернемся ко времени Советского Союза – была ли тогда идеология?
Е. Спицын:
- Конечно. Более того, эта идеология пронизывала все споры советского общества…
Е. Афонина:
- Это было благо или это было зло?
Е. Спицын:
- Я считаю, что это было благо. Один-единственный показатель. Морали в советском обществе было куда больше, чем в нынешнем обществе, где строится, как нам говорит патриарх, каждый день по три храма.
Е. Афонина:
- Хорошо. Что это была за идеология?
Е. Спицын:
- Это была идеология большинства советского народа, единой общности – беспартийных и коммунистов – нацеленных на строительство светлого будущего. В том числе, коммунизма, то есть, коммунистических общественных отношений, где не будет деления общества на классы, где будет отсутствовать частная собственность на средства производства, где будет свободное развитие каждой личности и каждый будет получать по своему конкретному вкладу в общественную копилку.
Е. Афонина:
- Прекрасная идеология. Но почему-то не сработала…
И. Чубайс:
- Да, идеология сказочная. Но вообще надо иметь в виду, что у Карла Маркса и Фридриха Энгельса есть работа, которая называется «Немецкая идеология», и идеологию они трактуют, как искаженную картину мира, как фальсифицированную картину мира. Понятие коммунистической идеологии у Маркса никогда не встречалось. Если бы Маркс услышал, что из Москвы вещают о коммунистической идеологии, он бы там в гробу перевернулся бы…
Е. Афонина:
- Давайте сразу выслушаем телефонный звонок. Михаил из Воронежа. Здравствуйте.
Михаил:
- Здравствуйте. Я хочу напомнить, что Игорь Чубайс совсем недавно участвовал в рубке и он выкрикивал в студии «КП» лозунги украинских нацистов. И вообще, очень удивительно слышать из уст такого человека слово «Россия», оно звучит как Oxxxymiron... И я хочу сказать Игорю Чубайсу, что он является напыщенным русофобом и поддонком.
Е. Афонина:
- Вот так! Личные оскорбления прозвучали в эфире. Будете отвечать, Игорь Борисович?
И. Чубайс:
- Да мне плевать на это. Он не знает, что такое «слава Украине», он считает это нацизмом, а это нормальный лозунг для любого народа, любого государства, я и сейчас могу повторить…
Е. Афонина:
- А слава России вы можете сказать?
И. Чубайс:
- Конечно. Только у нас сегодня нет России, а, конечно, слава России, я российский патриот, да.
Е. Афонина:
- А Украина есть?
И. Чубайс:
- А Украина борется…
И. Чубайс:
- Но я не ответил на вопрос, вы не даете мне говорить… вы ответьте мне на вопрос – что такое коммунистическая идеология, хотя ваш ответ меня лично совершенно не устроил.
Е. Спицын:
- Но это вас не устроил. Я ж не вам отвечал, я отвечал уважаемым радиослушателям. Если бы я конкретно перед вами держал экзамен, я, может быть, вам более широко объяснил, что такое коммунистическая идеология.
И. Чубайс:
- Значит, что такое коммунистическая идеология? В Советском Союзе власти уверяли, что они строят коммунизм. На самом деле, были депортации, голодоморы, гулаги, массовый террор и т.д. Как в этой ситуации быть? Они ввели коммунистическую идеологию. Что это такое? Это контроль за всей циркулирующей в обществе информации с целью поддержания мифа о строительстве коммунизма. И что бы вы ни читали, что бы ни слышали, вы могли только одно произносить – что победа коммунизма неизбежна.
Е. Спицын:
- Да ерунду вы говорите!
И. Чубайс:
- Никакие сомнения, никакие контрвысказывания не допускались. Это самая страшная, самая тотальная цензура… и неудивительно, что все русские люди мысли, люди-творцы – Шукшин, Ахматова, Цветаева и т.д. – все были репрессированы, все сталкивались с самыми страшными ограничениями.
Е. Спицын:
- И Шукшин, и Цветаева, и Ахматова были репрессированы? О чем вы говорите.
И. Чубайс:
- Ну, вы почитайте… спорить-то не о чем. Его вообще отлучали…
Е. Спицын:
- Ну и что? Но она получала хорошие гонорары и жила припеваючи…
И. Чубайс:
- Их свободная мысль не совмещалась с законами этой страны и тотальная цензура это запрещала. Масса лучших фильмов лежало на полках.
Е. Спицын:
- Можно назвать хотя бы три лучших фильма, которые лежали на полках?
И. Чубайс:
- Пожалуйста. «Проверка на дорогах», «Комиссар»…
Е. Спицын:
- А мы смотрели одно дерьмо, да?
И. Чубайс:
- Да, вы смотрели только то, что облизывает власть, других вариантов быть не могло.
Е. Спицын:
- «А зори здесь тихие», «На войне как на войне», «Тихий дон» Герасимова… «Доживем до понедельника»… чего вы чушь-то несете?
И. Чубайс:
- Вот вы говорите о фильме «Доживем до понедельника» - я могу многие фильмы прокомментировать, смысл которых просто не поняли…
Е. Спицын:
- Да не надо нам ваших комментариев, вы не искусствовед и не киновед, зачем нам ваши комментарии? У нас хватает ума самим разобраться, что мы видим и что мы смотрим. Кстати, фильм по отношению к власти и к вопросам идеологии очень, между прочим, не комплиментарный. Там задается вопрос – чему мы детей учим?
И. Чубайс:
- Вот видите, он не дает говорить, поэтому он проиграл. Это форма цензуры.
Е. Афонина:
- Игорь Борисович, а можно чуть пошире объяснить вашу мысль… о том, что России, как страны, нет. Можете расшифровать, что вы имеете в виду?
И. Чубайс:
- Могу, конечно. Дело в том, что в октябре 1917 года…
Е. Афонина:
- А, то есть, мы опять от печки…
И. Чубайс:
- …произошел разрыв и возникло совершенно иное государство. Советский Союз – это не Россия. Ленин запретил весь корпус российских законов…
Е. Афонина:
- Сейчас мы в какой стране живем?
И. Чубайс:
- Ленин распустил всю русскую армию…
Е. Спицын:
- Русская армия разбежалась. Она побежала из окопов в деревню свою, потому что там начался черный передел…
И. Чубайс:
- Посмотрите, как он боится свободного слова, он не дает говорить…
Е. Афонина:
- Мы живем в какой стране?
И. Чубайс:
- Значит, была распущена армия, был расстрелян император, была отменена русская мораль…
Е. Спицын:
- А что такое русская мораль?
И. Чубайс:
- Чти отца и чти мать. А Ленин заявил – то, что соответствует идеалам революции. Поэтому Павлик Морозов, который убил собственного отца, оказался на коммунистическом иконостасе…
Е. Афонина:
- Он папу не убивал.
И. Чубайс:
- Нет, он его сдал…
Е. Афонина:
- Игорь Борисович, в какой стране мы живем сейчас? Если это не Россия, то что это?
И. Чубайс:
- Отвечаю. Я заранее знаю, что вы ненавидите этого автора, что вообще его надо забыть, он никто. Александр Исаевич Солженицын, нобелевский лауреат, сказал, что Советский Союз соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым. И Советский Союз – это не Россия. Мы живем в постСССР, мы живем в той же самой системе, которая была создана в 1917 году. Мы пытаемся вернуться в Россию, есть люди, которые за это выступают, но пока не вышли…
Е. Спицын:
- А Украина – это историческая часть той самой исторической России или нет?
И. Чубайс:
- Украина – это одна из частей исторической России.
Е. Спицын:
- А чего ж вы тогда орете «Слава Украине»-то?
И. Чубайс:
- Поэтому и ору. Потому что она восстанавливает те исторические традиции, которые были в России.
Е. Спицын:
- Ага. Только России нет, а Украина есть.
И. Чубайс:
- Да, да. А что вам непонятно?
Е. Спицын:
- Так мне непонятно – Украина это самостоятельное государство или это историческая часть России? Я в философском смысле этого слова.
И. Чубайс:
- Ну, с вами не о чем говорить, потому что вы не даете ответить… Вы спрашиваете, а ответить не даете…
Е. Спицын:
- Пожалуйста, я слушаю. Я вам задал вопрос, вы не можете на него ответить…
Е. Афонина:
- Давайте я зачитаю несколько сообщений. «Если все были такие прекрасные, проникнутые этой идеологией, почему выросло то, что выросло? Откуда взялись замечательные люди, которые в 90-е годы грабили, отнимали, убивали? Это что, инопланетный десант?»
Е. Спицын:
- Дело в том, что в любом обществе существует всегда какой-то процент предателей, негодяев, мерзавцев и т.д. В эти смутные времена, как правило, вот эта пена в лице всех этих ходорковских и компания, вылезают наверх.
Е. Афонина:
- Хорошо. Теперь вопрос к вам, Игорь Борисович. «О каких десятках миллионов убитых большевиками говорит господин Чубайс? Может, он лучше вспомнит о реальных десятках миллионов, которые умерли по теории его брата, не вписавшись в рынок?» Это вопрос лично вам.
И. Чубайс:
- Во-первых, мы знаем, хотя у нас пять раз пересматривались эти цифры, сколько погибло в войне. Сталин сказал 7 млн., сегодня цифра 42 млн….
Е. Спицын:
- Да не врите вы – 16,5 млн.
И. Чубайс:
- Повторяю, что касается погибших в войне, эта цифра менялась пять раз. Официально. Последняя цифра названа Госдумой в феврале 2018 года – 42 млн.
Е. Афонина:
- Подождите, спрашивают о погибших от теории вашего брата конкретно…
И. Чубайс:
- Вы смешиваете два разных вопроса. Вы сначала формулировали иначе…Значит, довольно странно спрашивать меня о брате. Я никогда не был во власти, я являюсь оппонентом власти, брат является ближайшим сотрудником и чиновником Путина – вот туда и задавайте вопрос, чего вы меня спрашиваете? Я оппонент этой власти…
Е. Спицын:
- То есть, если бы был суд над вашим братом, вы бы осудили его?
И. Чубайс:
- Да помолчите вы, наконец! Надоели! Попейте водички. Так вот, сколько погибло в советское время, эта цифра официально не названа ни разу, власти боятся до сих пор эту цифру назвать. Но я могу назвать некоторые данные, которые сообщают эксперты. Например, в Советском Союзе было три искусственных голодомора… трижды устраивали голод - 1921-1922-й год, 1932-1933-й и 1946-1947-й…
Е. Афонина:
- Нам пишут, что «Игорь Борисович просто глумится и издевается. Он чудовищное порождение либералов, пришедших к власти в 1991 году. Не знаю, кто больший изувер – Чубайс или…»
И. Чубайс:
- Нам нужна национальная идея и российская идентичность, но не идеология. Это нарушение конституции. Я хотел сказать. Я хочу объяснить. Мой оппонент в перерыв сказал, что у него готова расстрельная команда, составлен список. Я нахожусь во втором десятке этого списка. Я считаю это преступлением, экстремизмом. Я прошу Следственный комитет разобраться. У нас не выдуманный экстремист, а реальный экстремист, который угрожает смертью. Что за списки, что за команда? Я буду рад, если в следующий раз вы будете вещать из-за решетки. Это будет справедливо. Если бы я сказал, что кого-то хочу расстрелять, я думаю, реакция была бы довольно быстрой.
Е. Спицын:
- Господин Чубайс все время недолечивается и выходит без справки из больницы. Поэтому комментировать вот это я не буду. Он не понимает даже юмора и сарказма. Что касается отсутствия или наличие идеологии. То, о чем говорил господин Чубайс, это чудовищная фальсификация советской истории и антисоветизм в самой мерзопакостной форме, - это и есть та самая идеология, наличие которой господин Чубайс отрицает. Это и есть современная государственная либеральная идеология. Облить грязью весь советский период отечественной истории или почти весь. Нагромоздить кучу лжи, самых мерзопакостных фактов, вылить это все на головы обалдевших слушателей. Именно таким способом разрушался Советский Союз. Вспоминайте господина Яковлева и его агитпроп. Мой оппонент является в чистом виде наследником всей это мерзопакостной линии, которая привела уже к гибели нашего государства. Как он выражается – исторической России. Или недоисторической России. Это не важно.
Теперь то, что касается современной ситуации с идеологией. А вот этот антисоветизм он в учебниках современной истории не содержится? Это что, не идеология? В школьных учебниках, где нет такого серьезного осмысления тех исторических процессов, событий и фактов, которые были в отечественной истории. Почему до сих пор нам там рассказывают байки про ГУЛАГ, про хрущевский доклад на ХХ съезде, и так далее? И таких мифологий в современном учебнике истории, даже в школьном, полным-полно. То же самое касается Великой Отечественной войны. А мы потом удивляемся, почему наши дети не знают азов, связанных с историей войны. Почему они не знают имен выдающихся полководцев, выдающихся флотоводцев, народных комиссаров, которые на свои плечи взвалили всю экономику войны? Почему они не знают конструкторов, оружейников и так далее? Я уж не говорю про основные события войны. И у них каша в голове, они не могут отличить Дмитрия Донского от Кутузова и Жукова. И я не утрирую. Это на самом деле так. Опросы это показывают. Это результат тот самой тридцатилетней работы наших либералов, в том числе и по слому, разрушению системы образования.
Система образования – базовая основа представлений нации о самой себе, об окружающем мире. И вот когда нам либеральные мантры выдают за якобы отсутствие идеологии, то это и есть та самая идеология, которая замешана на антисоветизме. Посмотрите на Украину, она замешана не просто не просто на антисоветизме, но и на бандеровщине. Но дело в том, что никакой бандеровщины не было бы, если бы в основе ее не лежал антисоветизм.
Е. Афонина:
- Ваш вопрос Игорю Борисовичу: он поддерживает ту страну, где есть проспекты Шухевича, Бандеры и прочее. Это то, что ему нравится.
Е. Спицын:
- И за это, как предателя Родины, его надо ставить к стенке. И я не скрываю это, господин стукач!
И. Чубайс:
- Вы только что сказали, что вы этого не говорили. А теперь вы говорите, что говорили, и на этом настаиваете.
Е. Спицын:
- Потому что я с сарказмом говорил. Вы что, дурак, что ли?
И. Чубайс:
- К тому же, психиатрическая справка, что-то у вас там звучало.
Е. Спицын:
- У вас ее нету.
И. Чубайс:
- У вас, по-моему, не совсем здоровое мышление.
Е. Спицын:
- У меня все нормально.
И. Чубайс:
- Вы можете сформулировать вопрос? Здесь какой-то поток сознания…
Е. Афонина:
- Все, что вы смогли уловить и на что готовы ответить.
И. Чубайс:
- Это абсурдный поток. Я виноват в том, что у нас развалено образование.
Е. Спицын:
- А кто вам об этом говорил?
И. Чубайс:
- Я виноват в том, что у нас Дмитрия Донского смешивают с Дзержинским. Это просто какая-то патология.
Е. Афонина:
- Давайте подключать слушателей к нашему разговору. Тимофей из Липецка с нами.
Тимофей:
- Сначала пару замечаний по господину Чубайсу. Я хочу сказать, чтобы он не транслировал этот бред про 42 млн. Последние официальные данные – 25 млн. 42 млн. – это кружок собирался, Сванидзе и прочие клоуны, которые не подтверждены никакими научными исследованиями. Последние научные исследования – 12 млн. военных потерь, сопоставимые с Гитлером и его союзниками. И 25 млн. общих потерь. Во-вторых, даже учитывая заниженную цифру 25 млн. потерь, прирост населения во времена этих голодоморов и всех расстрелов был колоссальный. При этом сколько народу мы потеряли в 90-е годы. Вот что такое реальный геноцид. И третьей. Идеология нам обязательно нужна. Но идеология должна, во-первых, основываться обязательно на морально-нравственных высоких идеалах и идее социальной справедливости. И должна быть обязательной для всех, включая власть имущих. Иначе успеха эта идеология не будет нести. Потому что сейчас пытаются построить идеологию, но выглядит это как издевательство и профанация.
Е. Афонина:
- А какую сейчас идеологию пытаются выстроить?
Тимофей:
- По моему мнению, это некие общие идеи, позаимствованные из православия, основанные на государственности. Но когда у нас миллиардеры сидят в правительстве и проводят антигосударственные решения, несмотря на общую политику президента, это выглядит как профанация и издевательство.
И. Чубайс:
- Я не говорю о том, что я считаю, сколько погибло в Великой Отечественной войне. Это отдельная тема. Я называю официальные данные. 14-15 февраля 2018 года Госдума – высший законодательный орган нашей страны – проводила заседание комиссии по патриотическому воспитанию, где присутствовали чиновники и министры из Министерства культуры, Министерства образования, Министерства обороны. И там эта цифра прозвучала с гордостью.
Е. Спицын:
- Кто ее озвучил? Сидите и врете на голубом глазу.
И. Чубайс:
- Раскрыты секретные данные. Они все подсчитали. В Великой Отечественной войне погибло 42 млн. наших граждан. Если есть претензии, то, пожалуйста, к Госдуме.
Е. Спицын:
- Какие секретные данные?
И. Чубайс:
- Когда вы говорите, что наше население, что у нас погибли, я хочу вам сказать, что в конце девятнадцатого века Дмитрий Иванович Менделеев, первый россиевед, первый специалист, который занимался прогнозами, он просчитал, что население нашей страны к 2000 году должно составить 593 млн. человек. Нас сегодня 143 млн.
Е. Афонина:
- А границы страны?
И. Чубайс:
-А почему вы их потеряли? Почему от вас все убежали?
Е. Спицын:
- Да кто убежал? Это ваш братец, Гайдар и компания устраивали развал Советского Союза. Вы! Если бы вас вовремя расстреляли, то Советский Союз был бы до сих пор. Многие претензии к Сталину не потому, что он устроил репрессии, а потому что он не дострелял таких гадов, как вы.
И. Чубайс:
- Следственный комитет, здесь сидит экстремист, вещает на всю страну.
Е. Спицын:
- Да, я экстремист. По отношению к врагам моего Отечества и к нашим людям – я экстремист.
И. Чубайс:
- Он человек нездоровый. Пожалуйста, приезжайте.
Е. Афонина:
- Александр из Перми пишет: «Простой вопрос Игорю Чубайсу. Он образованный, неглупый человек. Кроме личных качеств. Кто дал ему отличное образование? Не советская ли власть?»
И. Чубайс:
- Представьте, что мы бы с вами сидели сейчас не в Москве, а в Берлине в 1955 году. И я бы вас спрашивал: а чего ж вы, образование получили в фашистской Германии, а выступаете против фашизма. Если в моей стране был тоталитарный режим, если меня из университета выгоняли только за то, что я написал заметку о событиях в Чехословакии, которые я поддержал в 1968 году. Я что, должен гордиться этой системой?
Е. Афонина:
- Валерий из Ессентуков написал: «Попробовал бы Чубайс, находясь в Америке, так оскорблять великую Америку, ее великий народ, - его бы стерли в порошок, разорив судебными исками. Как он смеет демонизировать Россию и ее народ?»
Е. Спицын:
- Абсолютно правильно. Что касается потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. Действительно, в 1946 году Вознесенский, тогдашний глава Госплана, представил Сталину записку по поводу потерь Советского Союза в войне. Там значилась цифра 15 млн. Сталин посчитал, что эта цифра не очень достоверна. Дал команду, чтобы указали, что в войне погибло 7,5 млн. Не потому, что он хотел кого-то обмануть, а потому что надо было заниматься серьезными подсчетами. Потом при Хрущеве в начале 1960 года всплыла цифра в 20 млн. Она была официальной долгие годы. При Горбачеве эту цифру сознательно увеличили до 26,5-27 млн. С тем, чтобы в очередной раз вылить помои на сталинский тоталитарный режим. Но в 2012 году вышла замечательная статья ныне покойного доктора исторических наук, профессора Виктора Николаевича Земскова. Он не был сталинистом, ленинистом, коммунистом и так далее. Он провел очень серьезное исследование и установил, что вероятнее всего в годы Великой Отечественной войны Советский Союз потерял 16,5 млн. человек.
И. Чубайс:
- Чего стоит эта власть, если каждый руководитель называет новую цифру. При этом он ратует за Советы, которых в СССР не было и которые не играли никакой роли. Это абсурд.
Сергей из Воронежа:
- Основанием для отрешения Ельцина были действия, квалифицированные как геноцид. Ваш брат Чубайс – пособник геноцида. Мы и его посадим на скамью подсудимых!
Е. Афонина:
- Спасибо.
И. Чубайс:
- Это ближайший коллега Путина. Мы с ним не общаемся.
Е. Спицын:
- А теперь что касается идеологии. Утверждение о том, что у нас нет сейчас идеологии, лживое. Потому что идеология есть. Она пронизывает все споры нашего общества – от государственной власти до образования. Просто ее не афишируют на официальном уровне. Потому что заявить о том, что нашими идеалами является культ наживы, культ эгоцентричности и так далее, это не комильфо, тем более для нашего общества, для которого характерны социальная справедливость, чувство долга перед страной и перед людьми. А что касается коммунистической идеологии, согласен, что последние несколько десятилетий, особенно во времена Хрущева и Брежнева, все это насаждалось топорно, все это превратилось в свое отрицание. Но в самой коммунистической идеологии, в идеологии, которая близка духу нашего народа, ничего плохо нет. Она действительно выражает истинные, настоящие чаяния и интересы большинства наших людей.
Е. Афонина:
- Какие цели сейчас должны быть у нашей страны?
И. Чубайс:
- Я считаю, что должны быть три цели для того, чтобы выйти из того тяжелейшего кризиса, в котором мы находимся. Нам нужна полная декоммунизация, нужна правовая оценка советского режима, насколько это было нарушением норм, прав и законов. Второе. Нам нужно преемство с исторической Россией, те ценности и идеи, которые были в нашей истории, нужно вписать в сегодняшнее время. И третье – нам совершенно необходимо использовать опыт демократии Запада. Тогда мы выйдем из нашего тупика. Идеология – это то, что насаждается сверху. А у общества существует своя система ценностей, своя национальная идея, своя идентичность.
Е. Афонина:
- Какую демократию Запада мы должны взять за образец?
И. Чубайс:
- Мы живем в стране, где народ должен выполнять волю власти. А Запад – это, как правило, страны, где власть выполняет волю народа.
Е. Спицын:
- Что вы говорите!
И. Чубайс:
- А для того, чтобы власть выполняла волю народа, нужна оппозиционная пресса, настоящая многопартийность, дискуссия в законодательных органах. И разные формы собственности. Когда это будет, тогда мы будем свободными и будем делать то, что мы хотим. У нас власть официально называется вертикалью власти. То есть высшее лицо определяет всю нашу жизнь. Это самый неэффективный способ.
Е. Спицын:
- Так ваш брат провел приватизацию. Собственность всю захватили. И вам еще что-то надо?
И. Чубайс:
- Теперь уже санитары, пожалуйста, приезжайте.
Е. Спицын:
- Вам дурно? Сейчас они приедут. Они всю собственность разграбили, получили. Он опять говорит: давайте нам собственность.
И. Чубайс:
- Вы у нас проректор? Вот вы и грабили. Он пришел в студию, забрал все конфеты из приемной, пять чашек кофе попросил. И говорит о том, что он бескорыстный.
Е. Афонина:
- Подвожу итоги программы. Да, нужна идеология в России – сказали 80 % радиослушателей. Победа сегодня у Евгения Юрьевича Спицына.
