Экс-судья Пашин: «Если судья проявляет либерализм, оправдывает кого-то, карьера его заканчивается, как правило»

Скачать передачу [mp3, 34.4 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.

В. Ворсобин:

- Сейчас у всех на слуху дело «Сети». Сейчас все, как и в прошлом году, задаются вопросом, почему наша судебная система выдает на-гора приговоры, которые трудно усваиваются обществом. Обществом спрашивает: за что так жестко? И вообще – за что? У нас в студии Сергей Анатольевич Пашин, федеральный судья в отставке, профессор кафедры судебной власти и организации правосудия факультета права Высшей школы экономики.

С. Пашин:

- Здравствуйте.

В. Ворсобин:

- Я давно читал о вас. Я являюсь вашим большим поклонником. Когда говорят о судейском корпусе, хотя вы давно не судите, но ваш образ является большим авторитетом для тех людей, которые надеются, что наша судебная система будет независимой. У вас особая биография. Я понимаю, что ваш статус не предполагает, что вы напрямую комментировали бы судебные дела. Но если возьмем последние самые громкие – дело Голунова, московское дело, каждую неделю, если забыть про Москву и посмотреть в регионы, часто получается такая практика, когда следователи каким-то странным способом выбивают или получают признательные показания. Суды эти уголовные дела подписывают. И получается, что в суде тоже найти правду сложно. Потому что там количество оправдательных приговоров приближается к арифметической погрешности. А вот сроки, как по делу «Сети», ужасают. По «Сети» 80 лет на всех восьмерых человек. С чем связана такая жестокость судебной системы, которая увеличивается из года в год?

С. Пашин:

- Все-таки жестокость судебной системы, скорее, уменьшается из года в год. Потому что количество приговоров к реальному лишению свободы значительно сократилось. Что касается дел о тяжких и особо тяжких преступлениях, и в особенности дел, в которых заинтересованы ФСБ и вообще силовики, в этом случае судебная система проявляет жесткость. Поскольку судьи сплошь и рядом сами – выходцы из этих карательных органов. Судьи симпатизируют правоохранительной системе. Хотя спросите любого судью, он скажет, что уровень следствия у нас ниже табуретки.

В. Ворсобин:

- Если уровень следствия ниже табуретки, что мешает объективному судье вернуть дело к следователю. Хотя это тоже, мне кажется, порочная практика. Тут надо прекращать дело, потому что дело сделано плохо. Что мешает судье поступить так?

С. Пашин:

- Закон запрещает возвращать дела на доследование. Это при советской власти было доследование. А сейчас нельзя восполнять пробелы предварительного расследования. Можно только вернуть прокурору, чтобы он вернул следователю для устранения процессуальных погрешностей. Ну, например, подсудимого, обвиняемого не ознакомили со всеми материалами дела. Или у него был защитник, который не был адвокатом. Вот в этом случае возможно возвращение. А для проверки фактической стороны дела суд нужен, суд должен все проверять, вызывать свидетелей и так далее.

И, к сожалению, у нас проблема с проверкой ряда заявлений подсудимых. Например, заявлений о пытках. Когда судья препоручает прокурору проверить. Но у прокурора нет для этого сил и власти. Он препоручает следователю. А следователь, собственно говоря, и дело-то обеспечил именно потому, что получил признание.

В. Ворсобин:

- Возникает конфликт интересов. Потому что ему нет смысла самого себя обвинять в пытках.

С. Пашин:

- Конечно. Иногда следователей вызывают в процесс и спрашивают, пытали или не пытали. Ну что на это может сказать следователь? Я видел одно дело, где у следователя это спросили. И адвокат задал ему вопрос: а если бы вы пытали, вы бы признались? И следователь стушевался, закричал, что не имеете права такие вопросы задавать мне, это обидно. Судья вопрос сразу снял. Но по сути-то адвокат прав. Как можно основывать вывод о том, что пыток не было, на показаниях потенциальных истязателей?

В. Ворсобин:

- А в этом смысле судья кто? Это просто функция? Или это человек со своим представлением о добре и зле, справедливости? И почему он в этом случае ведет себя в 99 процентах именно так?

С. Пашин:

- Откройте кодекс профессиональной этики судьи. И вы увидите, что он должен руководствоваться общечеловеческими представлениями о морали лишь в том случае, если кодекс этики не дает ответа на интересующий его вопрос. Так что судья должен человеческое в сторону отставить. Я вот слушаю, как напутствуют присяжных, например. Говорят: вы оставьте жалость, оставьте все человеческие эмоции. Но как это возможно? Вот судьи пытаются абстрагироваться от человеческого в себе и руководствоваться формой, материалами дела.

Ну и потом, есть очень четкий посыл, который достается нам от Верховного суда и от областных, краевых судов. Что если вы кого-то оправдали, то шансы на отмену составляют треть. А если вы кого-то осудили, то шансы на отмену – меньше 1 процента. То есть больше, чем в тридцать раз судья рискует, если он оправдывает кого-то. А судья не хочет рисковать, он хочет карьеры, как и всякий человек, я думаю.

В. Ворсобин:

- Вы сказали, что за последнее время система смягчилась.

С. Пашин:

- Смягчилась.

В. Ворсобин:

- А это почему произошло?

С. Пашин:

- Ну, я полагаю, что то количество зэков, которое было в прошлые годы, нам уже не нужно. Нет таких гигантских проектов, как, например, рытье каналов или создание БАМа. Поэтому план по посадкам уже практически сошел на нет. Было время, когда были такие планы. И в том числе планы по отсрочке исполнения приговора, с обязательным привлечением к труду на стройках народного хозяйства. Теперь этого нет. Вот поэтому, очевидно, система мягчает.

Ну и потом, ФСИН тоже захлебывается. Скажем, ФСИН не может обеспечить работой всех заключенных. Они висят бременем на бюджете. И при этом остаются школой преступности.

В. Ворсобин:

- Очень хочется эту кухню судейскую понять. Вы сами сказали, что сами нормативы судейские говорят о том, что все человеческое оставь за кабинетом, дома. Но с другой стороны, когда сидит обвиняемый, у которого явные следы пыток, и судья ведь должен понимать, что перед ним, возможно, невиновный человек, которого сломали пытками, чтобы он подписал признание. А та проверка, которую он проводит, формальную же, она абсолютно формальная и не приведет к истине. Здесь нормативы что-то говорят?

С. Пашин:

- Закон говорит, что применение пыток означает признание доказательств недопустимыми. И означает необходимость уголовного преследования тех, кто пытал. Но сейчас суд, в отличие от моего времени, не имеет права возбудить уголовное дело. Даже если факты пыток вскрылись, судья все, что может делать, и я это делал, написать частное определение или постановление. Тем, кто является руководителем этого человека, который подозревается в пытках. Обычно на это приходит формальный ответ: обсудили на коллегии или обсудили на заседании личного состава. Спасибо вам за сигнал.

В. Ворсобин:

- Причем все участники этого процесса понимают, что они не знают истину.

С. Пашин:

- Они догадываются, что было. Просто я помню, одна милая женщина прокурор, когда ей говорили про пытки, она все это слушала, мы сидели с ней рядом на одном представительном заседании, и она мне на ушко прошептала: Сергей Анатольевич, так если не побить, кто же признается? То есть логика состоит в том, что нужно получить признание. А технология получения признания она вот такая. И если следствие ведет себя скверно, если не умеет искать доказательства, то на признание вся надежда. Если человек, не дай бог, однажды признался или написал так называемое добровольное и чистосердечное, он себя погубил. Вот так устроена эта система.

В. Ворсобин:

- Эта система старая. Она из позапрошлого века. В 30-х годах прошлого века она была.

С. Пашин:

- В позапрошлом веке как раз была великая судебная реформа. И в позапрошлом веке подсудимый приходил в процесс, не связанный своими показаниями на следствии. Он должен был в суде дать показания. А в прошлом веке – да, вы, как вас там по именам, вернулись к старым временам. Пытка – это удел инквизиционного процесса. Когда «признание есть лучшее свидетельство всего света». Так было записано в старых законах.

Я думаю, действительно, в нашей системе участь человека даже не судом определяется. И даже не следователем. И, как ни странно, даже не опером, а агентом. Когда вы читаете уголовное дело, вы сплошь и рядом не понимаете, почему именно на этого человека вышли. Почему его задержали, почему получили от него добровольное и чистосердечное признание. И почему дальше он привлечен как обвиняемый. Это работа агентуры. Это работа оперов.

И потом, у нас есть много вещей, которые сильно похожи на западные, а работают как-то по-другому. Вот, например, мы долго боролись за то, чтобы следственные изоляторы перешли в ведение Минюста. Но я спрашиваю, во-первых, помогло ли это обеспечить доступность правосудия. Ибо несчастные адвокаты с шести, а то и с пяти утра записываются в очередь. И за те двадцать лет, что следственные изоляторы у Минюста, ни один заместитель министра не обеспечил нормального допуска защитника к подзащитному.

И второе. В западных странах, видите ли, в следственных изоляторах запрещено вести оперативно-розыскную работу по уголовным делам. А у нас забыли запретить. В итоге пресс-хаты сохранились, не в таком безобразном виде, как в советское время, но сохранились. И возможность оперативных сотрудников воздействовать на обвиняемого. И это касается, кстати, не только России, но и Северного Кавказа, например.

В. Ворсобин:

- Именно вы давали в бытность судьи такие приговоры, которые были для всех неожиданны. Особенно для властей. У меня вопрос связан с более актуальной вещью. То, что сейчас происходит в обществе. Сейчас дело «Сети». Там около десятка молодых людей играли в лесу… Конечно, они там не играли. Возможно, у них была какая-то военно-патриотическая история. Они стреляли этими шариками, пейнтбол. Возможно, разговаривали о политике. И теперь им впаяли дело, по которому одному из них дали 18 лет, дальше – 16, 14. И лишь один отделался приговором в 3,5 года. И обвинение в том, что они чуть ли не хотели взорвать мавзолей. И точно хотели свергнуть существующую власть, обложенную МВД, ФСБ, армией. Вот такие ребята.

Сергей Анатольевич, я понимаю, что вы конкретно это дело не можете анализировать. Часто у общества еще с прошлых времен возникает вопрос: а почему именно эти партии? Почему возникают дела, по которым идут люди случайные? Зато сроки у них железобетонные.

С. Пашин:

- Есть понятие – виктимность. Это значит – склонность быть жертвой. В том числе, жертвой преступников, но и жертвой преступников в мундирах. И если человек как-то себя подставляет, то он вполне может стать объектом разработки. Разработка осуществляется способами, которые составляют государственную тайну. Но среди важнейших методов – это внедрение агентов и использование провокаторов. Мы знаем, что тайная полиция всегда этим грешила.

Вот, например, за что Достоевского, нашего известного писателя, приговорили к расстрелу? За пустяковые разговоры. Кружок Петрашевского. И тоже речь шла о намерении свергнуть власть Николая I. У него была гражданская казнь. Но трех человек привязали к столбам уже возле вырытых могил. И разыграли эту сцену с монаршим милосердием. Что, мол, прискакал фельдъегерь и всех помиловал. Достоевский уже ожидал смертной казни.

Или, например, в Питере в современном было дело в отношении двух человек, которые обвинялись в подготовке покушения на тогдашнюю губернатора Петербурга Матвиенко. Дело безобразное. И тоже уши провокации выглядывают. Вот таковы методы работы карательных структур. И, скажем, в деле Матвиенко их сдержал суд присяжных. Суд присяжных этих людей оправдал.

А по этому делу никакого суда присяжных. По этому делу заседает военный суд. Причем военно-окружной суд. Причем не любой окружной суд, а один из четырех судов, которым доверено это. Разумеется, присяжных нет. Они были бы, если бы дело «Сети» слушалось в 2008 году. А в 2009-м – уже нет. И в итоге мы видим приговор, который постановляют военные судьи. Конституция запрещает чрезвычайные суды. Но если во всей гигантской стране только четыре суда могут разбирать такие дела и работают без присяжных, можно ли говорить, что норма о запрете чрезвычайных судов действует. По сути, это сильно напоминает чрезвычайный суд, который даже хуже военно-окружных судов времен Александра III.

В. Ворсобин:

- А что у нас в России случилось такого чрезвычайного, чтобы нужны были такие суды и такие приговоры? Часть наших слушателей стоят на такой позиции, что да, надо жестко относиться к подобным людям. Чтобы будущим террористам было понятно, что здесь будет все жестоко и страшно. И общество будет чувствовать себя в безопасности.

С. Пашин:

- Видите ли, общество может себя чувствовать в безопасности, если видит, что кого-то наказали или казнили. Но это не значит, что оно, действительно, в безопасности. Потому что, когда наказывают невиновных, то начинается террор со стороны государства. И государственный терроризм гораздо страшнее террора одиночек и даже отдельных запрещенных организаций. Я думаю, наша история дает тому массу примеров.

Народу нашему свойственно тяготение к справедливости. Когда нарушается справедливость, нарушается не только общественный порядок, не только правопорядок, но и порядок высший, который установлен высшими силами для нас. И это, по сути, разновидность ссучивания нации. И это очень плохо.

В. Ворсобин:

- Что это значит?

С. Пашин:

- Это термин блатной. Когда людей, находящихся на зоне, воров в законе, заставляли присоединяться, по сути, к государственным органам. И действовать в интересах администрации. Или это методика, скажем, при царе беглым каторжным помогали. А советской власти удалось путем подкупа эту традицию уничтожить. Раньше клали крупу, хлеб, и хозяин не выходил к каторжнику, но каторжник знал, где найти еду. Сало мог взять, теплую шубу, которая не нужна хозяину. А потом при советской власти это ликвидировали. Когда людей заставляют кричать «Распни его!» или рассказывают им, что вот мы накажем кого-то, пусть и не по делу, но все убоятся. Это и есть форма такого растления людей.

В. Ворсобин:

- Но зачем это государству? Я сейчас про сегодняшний день. Зачем такие приговоры? Есть две версии. Одна версия – что это хотят себе звездочки на погоны в регионах. Они просто выслуживаются перед начальством. Но есть версия, что это зачем-то нужно Москве.

С. Пашин:

- Это политологом надо быть, чтобы понимать такие вещи. Что местные люди хотят звездочек – это всегда так было. Я думаю, вы помните, одно время у нас вал шпионажа возник. Начали сажать людей, которые, например, заключали договоры с другой страной, и на этих договорах была подпись секретчика, то есть человека из первого отдела из ФСБ, который говорил, что все нормально. А потом выяснилось, что это, оказывается, шпионские действия. И наказывали очень жестко некоторых людей.

В. Ворсобин:

- Причем не этого фээсбэшника наказывали?

С. Пашин:

- Нет, конечно. Ученых наказывали. Ну вот, всегда карьеристские соображения были и будут. Вспомните небезызвестного Судейкина, который при царе-батюшке собирался устроить беспорядки, чтобы его снова призвали и дали ему диктаторские полномочия. Все это обычные будни жандармского корпуса. Герцен называл это «жандармская романтика».

А что касается Москвы, Москва, я думаю, сохраняет еще и возможность милости. Речь может идти при общественных протестах и о помиловании этих людей властью президента. И о той схеме, которая уже была разыграна по московским процессам, когда суд первой инстанции свирепствует, а милостивая апелляционная инстанция наказание уменьшает. И общественное негодование сходит на нет. Важно понять, какого градуса оно достигнет.

В. Ворсобин:

- У судей бывают очень говорящие имена, такие гоголевские. Криворучко, допустим, персонаж недавний, он сильно обижался потом, что на него идет общественное давление после приговора по московскому делу. Есть ли у судейского корпуса профессиональная… не то что этика, а гордость, ,что ли? Когда вы обсуждаете друг с другом решения ваших коллег, и у кого-то репутация хорошая, у кого-то – плохая? Когда человек выносит подобные приговоры, он не боится потерять среди коллег свою репутацию? Или репутация у нас уже не существует как таковая?

С. Пашин:

- Нет, скорее, наоборот. Плохая репутация связана с коррупцией. То есть судьи в своей среде обычно называют фамилии тех своих коллег, которые склонны к лихоимству, получению посулов, к поборам и так далее. Вот от этих людей стремятся освободиться. И в Москве, кстати говоря, руководство под этими лозунгами начинало чистку судейского корпуса, когда Ольга Александровна Егорова стала председателем Московского городского суда.

Что касается жестоких приговоров, то это, скорее, служит к росту авторитета судьи. А если ему угрожали и его начали охранять, изолировали в специальном помещении, которое есть в Мосгорсудах, то это как раз идет ему на пользу. Если он вынес жесткий приговор, значит, он человек, во-первых, он не коррупционер, что очень важно, а во-вторых, он человек праведный, суровый, как и подобает советскому судье.

В. Ворсобин:

- Другими словами, те, которые дают не такие суровые приговоры, а то еще, глядишь, и оправдают человека, который кажется невиновным, то они находятся уже под подозрением?

С. Пашин:

- Да. Потому что, как мне говорили на квалификационной коллегии, точнее – кричали: почему судья заботится о преступниках? Это говорила мне председатель нашей квалификационной московской коллегии. Это меня уличили в тяжком правонарушении. Я повелел освободить из-под стражи человека, который выкашливал уже легкие, кровью харкал уже, и послал свою секретаршу, дал ей денег на такси, чтобы она уже в пятницу отвезла мое определение. И вот его освободили.

В. Ворсобин:

- Он был преступником?

С. Пашин:

- Мне сказали, что я забочусь о преступниках, а это судьбе не подобает. И вообще, зачем я его освобождаю, раз он бациллоноситель. Человек, слава богу, остался жив. Я тогда сказал, что за его преступление нет смертной казни. А потом – он только обвиняется в преступлении, а преступник он или нет – это еще посмотреть надо. Есть презумпция невиновности. Как они все удивились на квалификационной коллегии!

В. Ворсобин:

- Все-таки он был преступником?

С. Пашин:

- Он был преступник. Я его осудил. Но наказание было условным. И благодаря этому человек прошел курс лечения от туберкулеза, который был уже на последней стадии, и остался жив. В любом случае, если судья проявляет либерализм, оправдывает кого-то, не дай бог, во-первых, карьера его заканчивается, как правило. И во-вторых, просто ему дел соответствующих не дают. Он сидит на мелочевке. На делах, которые бесспорные. Или которые надо решать быстро. То есть отписывать быстро.

В. Ворсобин:

- Повадки судебной системы изменились в последние годы. Раньше она была просто суровая, а сейчас она стала крайне суровая. Судя по тем законам, точнее, приговорам, дело «Сети», где суммарно пензенские молодые люди получили 80 лет за то, что хотели сместить власть, взорвать стадионы, мавзолей. На их телах нашли следы пыток, это не смутило судей. И такое дело – не единственное.

Сейчас в социальных сетях нарастает волна поддержки тех, кого осудили по делу «Сети». Я не исключаю, что они виновны. Хочется, чтобы устранили нарушения. И хотелось бы понять, откуда следы пыток. Может ли общество в нынешнем состоянии добиться этого, как это было по делу Голунова?

С. Пашин:

- Общество может возражать, но решение принимает не общество. Если бы на эти дела распространялся суд присяжных, как до 2008 года, то общество могло бы сказать «нет». Если есть малейшие сомнения в пытках, то подсудимые оправданы. И Верховный суд именно поэтому запретил и запрещает до сих пор в присутствии присяжных говорить о пытках. Но присяжные догадываются. И тогда следуют оправдательные приговоры или приговоры со снисхождением. Вот реальная вещь. Пусть члены общества, которых заботит наша судебная система, когда их вызовут в суд присяжных, не уклоняются, не спрашивают. У меня спрашивают: а что мне будет, если я не пойду? Ну, совесть замучает. Пусть эти люди придут в суд и вынесут приговор по этому делу.

В. Ворсобин:

- Ко мне пришло письмо, а я не пошел.

С. Пашин:

- А чего в социальных сетях писать? Тут можно в опросном листе написать: не виновен, не доказано, заслуживает снисхождения. А в социальных сетях, ну что же, считают, наверное, сколько народу лайков поставило, сколько дизлайков. И, конечно, желательно требовать реальной судебной реформы. Не того, чтобы судьи Верховного суда боялись, как бы президентская администрация не представила их к увольнению, а, например, добиться-таки, чтобы в комиссии, которая разбирает кандидатуры судей, когда их назначают председателями судов или в Верховный суд, вот чтобы в этой комиссии силовиков не было.

А то ведь сейчас перед тем, как президент подписывает указ или представление Совету Федерации, силовики обсуждают кандидатуры судей в этой комиссии при президенте. Неконституционной комиссии. И говорят: ну вот, много оправдывает, есть сомнения в этой кандидатуре. Или просто говорят: мы против. И все, карьера человека закончилась. Вот хотя бы это. И это уже помогло бы судьям несколько раскрепоститься.

В. Ворсобин:

- Вы – автор многих законов, связанных с нашей судебной системой. Что бы вы предложили государству, если оно захочет это все поменять, с чего нужно начать эту реформу судебную?

С. Пашин:

- Я продолжаю говорить о суде присяжных. Авторство на законы отсутствует в нашем законодательстве. Я – автор законопроектов, но они действительно стали законами. Так вот, конечно, суд присяжных. И желательно – хотя бы по тем делам, по которым он уже был. И я бы к этому добавил, конечно, дела, где общество и власть сомневаются друг в друге. Например, это дела предпринимателей, дела, в которых заинтересовано ФСБ. И это дела, скажем, о необходимой обороне. Хотя бы по этим делам чтобы был суд присяжных. Кстати, во многих странах частью конституции, раз уж у нас поправку пишут к конституции, является норма о том, что если в деле заинтересовано государство, то у гражданина есть право на суд присяжных. Таким образом, террор, диверсии, шпионаж - обязательно через суд присяжных. Австрия, Бельгия, другие страны. Вот это очень важно.

Ну и, наконец, мировые судьи. Мировые судьи у нас почти половину уголовных дел ведут. И 70 % гражданских дел. А уж административные правонарушения – это зашкаливает за 95 %. Если бы эти судьи избирались населением, то они бы чувствовали себя ответственными не перед председателем областного суда - хозяйкой Медной горы, а чувствовали бы себя ответственными перед избирателями. Кстати, в царской России были почетные мировые судьи, которые могли не иметь высшего образования. И они пользовались доверием населения. Вот, пожалуйста, огромное число дел переходит в ведение слуг народа. В подлинном смысле слова.

В. Ворсобин:

- У нас часто выборы в России – это где-то равно такому полукриминалу. Платишь деньги, становишься кандидатом, депутатом. А тут еще можно судьей стать для того, чтобы решить свои вопросы.

С. Пашин:

- Дело сложное, конечно. Надо попробовать. И потом, даже царь-батюшка не смог ввести единообразие во всей империи, когда проводил судебную реформу. Так что надо попробовать, в каких регионах коррупционная составляющая сильна, а в каких – нет. Я даже подозреваю, в каких сильна, а в каких – нет.

В. Ворсобин:

- Если получится эта реформа, то судебные решения станут более либеральными, будет больше оправдательных приговоров, система смягчится? Судя по тому, что происходит сейчас, это противоречит интересам государства, власти. Власть желает, чтобы суды были жесткие, чтобы они давали серьезные приговоры. Мы говорим сейчас не об общей судебной практике, а именно о самых ключевых судебных делах.

С. Пашин:

- Это смотря какая власть и что считать властью. Если считать властью карательные органы, то это так. Карательные органы у нас огромные. Численность этих структур сравнима с армейскими, а то и больше армейских. И, соответственно, под этих следователей и дознавателей нужны преступники. То есть система добывает из народа столько злодеев, сколько ей надо.

В. Ворсобин:

- Сама себя воспроизводит.

С. Пашин:

- Сама себя кормит, воспринимая иногда народ как добычу просто. И из-за этого, поскольку суды эту систему обслуживают и даже являются многие судьи выходцами из этой системы. Вот отсюда жестокие приговоры и отсюда отсутствие оправдательных приговоров. Поэтому, мне кажется, власть карательных структур должна быть уравновешена независимым судом. И если это так происходит, то, как было при царе, образуется судебная республика в самодержавной империи. Это интересны феномен. Как вы помните, приговоры суда присяжных при царе достигали оправдания 40 процентов даже. То есть это была обратная связь этим самым жандармам и полицейским. Вы – держиморды, вы фальсифицируете доказательства. Вы пытаете людей. А мы будем их оправдывать. И ваша работа всуе будем.

В. Ворсобин:

- Сейчас власть пытается объяснить жестокий приговор. Говорят, что во всех странах мира власть борется с левыми и правыми радикалами. И что идет охота по всему миру на таких лиц. Сразу всплывает в памяти фильм «Джокер». Никому не хочется окунуться в очередную революцию или погромы. Получается, что иногда жестокость власти понятна.

С. Пашин:

- Ну что ж, власть может быть жестокой, жесткой, но она должна быть справедливой. И должна соблюдать свои законы и свою конституцию. Да, в Соединенных Штатах могут быть очень жесткие приговоры по делам радикалов. Но у радикалов будет право на суд присяжных. И у них будет возможность рассказать о своей позиции и о том, что они сделали, представителям народа. А когда выслушивают этих подсудимых трое профессиональных судей, назначенных специально для этих дел, и не во всех судах, а только в четырех судах России, - это нарушает справедливость правосудия, мне кажется.

В. Ворсобин:

- Нужна ли вообще государству судебная реформа? Что заставляет государство не торопиться с реформой? Хотя разговоры об этом идут очень давно.

С. Пашин:

- Разговоры идут с 1991 года. Концепция судебной реформы – 24 октября. Она действует. Ее исполнение саботируется. И в основном речь идет о саботаже не столько государством и первыми лицами государства, сколько огромным довеском карательной системы. Президент Ельцин в одном из своих указов так и написал, что органы ВЧК, ГПУ, ОГПУ, КГБ – это то, что тормозит все реформы. И сводит на нет экономические предложения государства. Так и написал в преамбуле одного из своих указов. Так что проблема как раз в карательных структурах.

Государство могло бы переустроиться в правовое, если бы хотело. И понять, что диктат – это невыгодно, это затратно. А правовое государство – это то, что обеспечивает реальную стабильность, независящую от воли какого-то большого начальника. Тогда, когда государство опирается на творчество и уважение народа. Для нас справедливость исключительно важна. Как у нас говорят: не стоит село без праведника.

В. Ворсобин:

- Вы рисуете такую картину, где страшные и злобные силовики тормозят все реформы, а власть наша просто раскидывает руки и говорит, что не получается, потому что силовики против. Неужели у нас не такой хваленой вертикали, которая, если власть захочет, то она может сделать все. Она пенсионную реформу сделала. Неужели она не может сделать судебную?

С. Пашин:

- Видите ли, отнять всегда легче, чем сделать, чем насадить, чем помочь. Отнимают у нас легко и просто. Вообще власть всегда держит слово. Обещает разорить, отнять – и обязательно это и делает. А вот насадить, учредить, помочь – вот с этим большие проблемы.

В. Ворсобин:

- Спасибо. Я надеюсь, что наши суды перестанут быть объектом анекдотов и злых кухонных шуток. И судья станет почетной должностью. Когда только это будет?

С. Пашин:

- «У русского народа сформировалась одна поговорка добрая о суде: суди меня палата губернская, а не баба деревенская. Остальные поговорки все плохие.

* Организация запрещена в РФ.