Эксперт объяснил, почему Турция игнорирует интересы России, но не натыкается на противодействие
Скачать передачу [mp3, 43.7 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы:
А. Норкин:
- В студии Андрей и Юлия Норкины.
Ю. Норкина:
- Здравствуй, Москва. Здравствуй, Россия. Здравствуй, мир.
А. Норкин:
- В телевизоре третий день подряд мы возвращаемся к теме, с которой поможет нам разобраться Борис Васильевич Долгов, ведущий научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН, доктор исторических наук.
Б. Долгов:
- Здравствуйте.
А. Норкин:
- Попробую обозначить диспозицию. Несколько дней назад Турция начала военную операцию на севере Сирии. Началу этой операции предшествовали разговоры президента Турции Эрдогана с президентом России Путиным и президентом США Трампом. Можно сделать предположение, что Эрдоган о своих желаниях обе стороны предупредил. Американцы через некоторое время объявляют о том, что они выводят свой контингент с севера Сирии. Там порядка тысяч человек, это спецназ. Европа вяло критикует американцев, более жестко критикует турок за начало этой операции. На что турки европейцам отвечают: будете нас критиковать, мы открываем заборы, и 3,5 миллиона беженцев, которых мы сдерживаем на нашей территории, идут к вам в гости.
Мы надеемся на то, что все будет проходить в рамках разумных вещей. Но не без нашего одобрения. Сирийские курды заключают договор с правительством Асада, практически вливаются в состав правительственных войск Сирии. Мы закрываем небо над этой территорией, в результате чего турки не могут наносить авиационные удары по всем объектам, которые они хотели бы разбомбить. И возникает такое шаткое равновесие. Самое последнее, что я прочитал: Трамп говорит, что это прекрасно, что русские помогают Сирии. Нас это абсолютно не интересует, пусть курдов защищает хоть Наполеон Бонапарт. И Путин приглашает Эрдогана приехать в Россию. Эрдоган приглашение принимает. Правильно ли я описал предысторию этих событий?
Б. Долгов:
- В основном – правильно. Я бы несколько скорректировал тот тезис, что курды вливаются в состав сирийской армии. Этого нет. Курдские вооруженные формирования остаются как таковые. Но они отходят либо уступают место сирийской правительственной армии. А как вооруженные формирования они остаются.
А. Норкин:
- Во всем, что сейчас происходит на территории Сирии, больше позитива или больше негатива?
Б. Долгов:
- Здесь я бы начал с того, что пребывание турецкой армии, так же как и пребывание американских военных на территории Сирии – нелегитимно. Поскольку ни у тех, ни у других нет ни мандата ООН, ни просьбы со стороны легитимного сирийского правительства. Это действия со стороны Турции, это известно, они мотивируются тем, что Турция защищает свою национальную государственную безопасность от проникновения якобы террористических элементов, которыми они считают часть курдских вооруженных формирований. Соединенные Штаты возглавляли эту коалицию. Сейчас это оставшиеся военнослужащие спецназа в Турции. Что американцы, что турки находятся на территории Сирии нелегитимно. И операция турецкой армии тоже нелегитимна с точки зрения международного законодательства.
А. Норкин:
- На международное законодательство сейчас никто не обращает внимание.
Б. Долгов:
- Тем не менее, оно существует. Если говорить о том, в чьих интересах это проводится, безусловно, это прежде всего турецкие интересы. Турция проводит эту военную операцию в соответствии с уже несколько раз заявленными обещаниями Эрдогана. И здесь надо рассматривать эту операцию, с одной стороны, это, действительно, операция, которая должна предотвратить проникновение террористических элементов на территорию Турции, которые связаны и с курдскими вооруженными формированиями, которые, в свою очередь, связаны с Курдской рабочей партией, которая проводит террористические действия на территории Турции.
Но если мы посмотрим более широко на эту операцию, вообще на политику Турции в сирийском конфликте и в регионе, здесь нужно вспомнить о том, что нынешнее руководство Турции – это выходцы из умеренных исламистов. Более точно – из «Братьев-мусульман». И Турция позиционирует себя как правопреемница Османской империи. И эта политика неоосманизма, то есть продвижения интересов Турции во все регионы, которые когда-то входили в состав Османской империи, - это политика современного руководства Турции. Напомню, что Сирия четыреста лет входила в состав Османской империи.
И вот эта зона безопасности, которая, по мысли Эрдогана, должна создаваться вдоль сирийско-турецкой границы, ее глубина, по разным данным, от 30 до 40 километров, - она должна заполняться сирийскими беженцами, которые находятся в Турции. Эрдоган сказал, что это территория, куда будут дислоцироваться сирийские беженцы из Турции. Но кто такие в основной массе эти сирийские беженцы в Турции? Это лица, которые бежали от правительственной сирийской армии, то есть это лояльные или поддерживающие различные группировки люди, в том числе и те, которых поддерживает Турция. Либо это сирийские туркоманы, то есть туркоязычные сирийские граждане. Если будет реализован этот план Эрдогана, то эта зона безопасности будет населена населением, лояльным Турции и враждебным сирийскому правительству.
А. Норкин:
- Тут ключевое слово – «если». А почему так получилось, что если в основном главный возможный бенефициар всей этой истории – Турция, почему ей это разрешили? Они проводят нелегитимную военную операцию. Американцы уходят. Мы говорим: вы там пропорционально работайте. Тоже жестко не возражаем. Европа вообще ничего не может сделать. Получается, если туркам так захотелось, они так и делают. По какому праву?
Б. Долгов:
- Это очень интересный вопрос. Действительно, Турция во главе с Эрдоганом, я бы здесь отметил роль Эрдогана, это амбициозный политик, который имеет конкретные цели, намерения, и он их достаточно настойчиво реализует. Почему это не вызывает противодействия? Это нарушение или даже игнорирование интересов партнеров Турции – России. Здесь надо говорить, что в сирийском конфликте и в ситуации в регионе действует целый ряд факторов. Если мы будем говорить об отношениях российско-турецких, то здесь есть фактор экономического сотрудничества, есть фактор того, что Турция – это одна из стран – гарантов астанинских соглашений Россия – Иран – Турция.
Есть фактор того, что Россия старается, скажем так, несколько отдалить Турцию от ее естественных союзников по НАТО – США. Здесь есть фактор того, что турецкие компании заинтересованы в бизнесе в России. И российские компании, прежде всего из мусульманских регионов России, заинтересованы в контактах и в сотрудничестве с Турцией. Я бывал неоднократно в Казани, в Уфе. Есть еще фактор – тюркский мир. Есть идея тюркского мира - то есть объединения тюркоязычных народов, с единой культурой, цивилизацией, во главе с Турцией, - она имеет сильное влияние даже в наших регионах.
А. Норкин:
- Жестко нам не с руки сейчас реагировать?
Б. Долгов:
- Эти факторы влияют на то, что Россия могла бы достаточно жестко ставить вопрос перед Турцией, поскольку Турция в большей степени нуждается в поддержке России, чем Россия в турецкой поддержке. Но сейчас несколько изменилась ситуация.
А. Норкин:
- Тут пришло несколько сообщений. 4225 пишет следующее: «Мы же курдов предали. Когда Турции при Примакове сдали лидера движения Курдской рабочей партии Оджалана». Вы описали, почему мы не перегибаем палку с турками. А курдов мы предали или нет?
Б. Долгов:
- Здесь надо говорить – кто мы. Курдское национальное движение разнородно. Курдская рабочая партия – это организация, которая начинала и продолжает исповедовать социалистические идеи и леводемократические идеи. Что значит – мы их предали? Многие воспринимают сегодняшнюю Россию как продолжение Советского Союза. Но это совершенно не так. И другая ситуация, и другая позиция, и другая политика. Поэтому говорить о том, что мы предали курдов, да, в течение десятилетий Советский Союз поддерживал курдское национальное движение. Но тогда Турция была членом НАТО.
А. Норкин:
- Она и сейчас член НАТО.
Б. Долгов:
- Но Турция считалась потенциальным противником для Советского Союза. Сейчас такого нет.
А. Норкин:
- А кто они сейчас нам?
Б. Долгов:
- Партнеры.
Ю. Норкина:
- Какие же они наши партнеры? Для нашего будущего отношения с Турцией у нас довольно странные. Мы помним погибшего летчика, взрыв и прочее, и убийство посла. Что для нас Турция?
Б. Долгов:
- Я пытался определить позицию и политику Турции. Она очевидная. Это амбициозные планы Эрдогана по продвижению турецкого влияния во все регионы, которые когда-то входили в состав Османской империи.
А. Норкин:
- Мы в ее состав никак не входили.
Б. Долгов:
- Крым.
А. Норкин:
- Вы упомянули Башкирию и Татарстан. А теперь вы произнесли еще одно ключевое слово – Крым.
Ю. Норкина:
- Который они не признают.
Б. Долгов:
- Не признается вхождение Крыма в Россию. Если говорить о будущем, здесь надо говорить о политике России на Ближнем Востоке и в отношении Турции – в частности. Внешняя политика России определяется как прагматичная политика. Прагматика превалирует. Прагматика прежде всего в экономическом плане. Есть экономические интересы, и политика России направлена в этом направлении. Нет экономических отношений, и политика России несколько сбавляет темпы. Это правильная политика. Но не всегда эти прагматические интересы определяют перспективы национально-государственных интересов страны, России, для будущего. Поскольку эта прагматика иногда заслоняет, эти конкретные интересы и выгоды на сегодняшний момент заслоняют перспективу.
Ю. Норкина:
- А что, есть какая-то угроза перспективе со стороны Турции для России?
А. Норкин:
- Это реально сейчас создать новую Османскую империю?
Б. Долгов:
- Конечно, нет. Да Эрдоган и не говорит, и его руководство не предполагает восстановить ту Османскую империю.
А. Норкин:
- Слушатель 1187 про это пишет: «Накануне был на съезде тюркских народов в Азербайджане. Турки обосновались в Батуми». Можно привести еще примеры. Если это не воссоздание Османской империи, как мы ее представляли по истории, то это явные попытки усиливать свое влияние. Если эта страна – наш партнер, наш стратегический попутчик, у нас есть прагматическое понимание того, что нам с ним выгодно сейчас торговать, строить им атомную электростанцию, покупать их помидоры, но в то же время они будут поддерживать Меджлис, который у нас крымский, террористической организацией признан. Если они в то же время будут что-то там баламутить в Башкирии и в Татарстане, нужна ли нам такая дружба?
Ю. Норкина:
- Да еще они не пускают суда из Крыма в свои порты. Или мы просто понимаем, какую фигу в кармане они держат?
Б. Долгов:
- Сошлют опять на этот фактор, что российская внешняя политика в какой-то степени определяется вот этими прагматическими, экономическими сегодняшними интересами. Да, есть в перспективе вот эти даже не опасности, а озабоченности по отношению к Турции. Но ведь вот эта ситуация определяется тем, что сейчас во внешней политике России определенную роль играют интересы бизнес-структур. И крупный бизнес во многом влияет на российскую внешнюю политику. И поэтому вот эти прагматические интересы иногда превалируют. Возможно, это и правильно.
Ю. Норкина:
- Если их держать под колпаком.
Б. Долгов:
- Но есть и другие мнения по поводу Турции. Что Турция – это сейчас страна, которая достаточно самостоятельную политику проводит. И вот эти охлаждения отношений с Соединенными Штатами, с Евросоюзом. Я напомню, что в Германии ряд парламентариев даже создали досье на действия турецкой армии против курдского населения на территории Турции, где обвиняются турецкие военные в проведении чуть ли не геноцида против курдского населения в Турции. Это досье сейчас под спудом. Тем не менее, эти отношения между Турцией и Евросоюзом, Турцией и США – не на высоком уровне. И здесь Россия считает, что можно закрывать глаза на какие-то действия Турции, которые игнорируют сегодняшние российские интересы политические, но в перспективе эта политика сближения с Турцией и как бы уход Турции от Запада, от США и Евросоюза, - это в интересах российской политики.
А. Норкин:
- Не слишком ли велик риск? Насколько я помню, чаще всего мы воевали именно с турками.
Б. Долгов:
- Совершенно верно. Это исторические корни или моменты российско-турецкой истории в памяти, по крайней мере, нашей военной истории. Здесь есть еще один момент. Это то, что по Евросоюзу, ведь наши отношения с Грецией несколько охладились. Потому что мы сближаемся с Турцией, продаем ей С-400. А Греция в пику приглашает большее военное участие США для защиты греческих интересов в плане того, что турки разрабатывают какие-то шельфы, где найдена нефть. И это противоречит интересам Греции.
А. Норкин:
- Свято место пусто не бывает. Мы повернулись к Турции – греки отворачиваются.
Б. Долгов:
- Мы не высказываем своего негативного отношения в связи с этим к Турции. Это другой аспект наших отношений с Турцией. Но здесь ведь политика – это такая вещь, в которой связана и прагматика, и перспективы. Видеть эти перспективы – это мастерство или таланты политического деятеля.
А. Норкин:
- Дональд Трамп написал: «Рабочая партия Курдистана это террористическая организация, которая более опасна, чем «Исламское государство».
Ю. Норкина:
- У меня некое отождествление с евреями, которые тоже никогда не имели своего государства, сейчас оно есть, и слава богу.
А. Норкин:
- Его им сделали.
Ю. Норкина:
- У курдов государства не было никогда. Но Борис Васильевич сказал, что было. На какой территории?
Б. Долгов:
- Это было в давние времена на территории нынешнего Ближнего Востока. В различные времена это были и другие территории.
Ю. Норкина:
- Им после Первой мировой войны пообещали, что государство у них будет.
Б. Долгов:
- Достаточно долгое время этого государства не было, оно было разрушено. И курды оказались после Первой мировой войны в соответствии с соглашением Сайкса – Пико, которое было заключено между странами Антанты в 1916 году, создавались нынешние арабские государства – Сирия, Ливан, Иордания, Ирак, Иран. И курды оказались разделенной нацией, которые проживают сейчас на территориях этих стран. Действительно вопрос о создании курдского государства сейчас встал. Я напомню, что эта ситуация раскола в арабском мире привела к тому, что часть курдов… Здесь нужно говорить «часть», поскольку курдское национальное движение не едино. Есть курды, которые поддерживают Башара Асада, есть курды, которые поддерживают сирийскую оппозицию под эгидой Саудовской Аравии. Есть курды, которые сотрудничают с Эрдоганом, есть курды, которые сотрудничают с иракским правительством. Есть Курдская рабочая партия, которая определена как террористическая организация, которая действительно ведет вооруженную борьбу на территории Турции.
Ю. Норкина:
- Борьбу за создание собственного государства?
Б. Долгов:
- Но это подается как борьба за сохранение, утверждение и защита прав курдского населения на территории Турции. Так вот, раскол в арабском мире для части курдского национального движения стал возможностью, шансом для реализации этой вековой мечты курдов о создании собственного государства.
А. Норкин:
- Это надежна на какую-то конъюнктуру, очень сложную сейчас?
Ю. Норкина:
- Курды, как я понимаю, и с ИГИЛ помогали бороться.
А. Норкин:
- В том-то и дело. Почему я сейчас вытащил этот твит Трампа? Потому что курды были союзниками в борьбе против ИГИЛ. А сейчас он говорит, что они хуже, чем ИГИЛ.
Б. Долгов:
- Не они. Это Курдская рабочая партия.
А. Норкин:
- Вы думаете, Трамп делает различие?
Б. Долгов:
- Это часть курдского национального движения. Но здесь мы должны рассмотреть эту политическую палитру и политическую конъюнктуру. Ведь США почему поддерживали курдов в сирийском конфликте? Лозунг и цели США в сирийском конфликте были определены с начала конфликта. То есть уход Башара Асада, смена режима. Башар Асад – диктатор, тиран, он ведет борьбу с собственным народом, он должен уйти. Вот это концепция США и при Бараке Обаме, и сейчас, при Трампе. Так вот, для реализации этой цели использовались Соединенными Штатами в том числе радикальные исламистские группировки, которые воевали и воюют против Башара Асада. Да, были две программы США – одна под эгидой ЦРУ, другая под эгидой Пентагона. Под эгидой ЦРУ была программа, которая предполагала привлечение вооруженной оппозиции Башару Асаду, ее вооружение, ее формирование, и предполагалось, что эти отряды будут воевать и против ИГИЛ, и против армии Башара Асада. Но в результате получилось так, что практически 90% из этих лиц, которые вооружались, формировались Соединенными Штатами, перешли в ИГИЛ вместе со своим вооружением. Затем была создана новая программа, уже под эгидой Пентагона, якобы эти отряды, так называемая новая сирийская армия, опять с теми же целями. Эти отряды, оппозиционные Асаду, будут воевать и с ИГИЛ, и с армией Асада. В какой-то степени это продолжается. Сейчас вместе с турецкой армией в этом наступлении на курдов участвуют и вооруженные исламистские группировки, лояльные Турции. Это прежде всего Свободная сирийская армия, есть другие группировки, которые участвуют в этих боевых операциях.
А. Норкин:
- У американцев то, что вы описали, это же не первый раз происходит. Та же самая история была и с талибами, и т.д. Они что-то такое создают, а потом удивляются: а нас-то за что?
Б. Долгов:
- Сначала США поддерживали исламистские группировки как силу, способную свергнуть Асада. Когда это не получилось, американцы поддерживают курдские вооруженные формирования с той же целью. Но это уже не свержение Асада, а расчленение Сирии. То есть реализация идеи командования вооруженных курдских формирований – создать некий анклав с очень широкими полномочиями, а в перспективе независимое курдское государство на территории Сирии. Это фактически расчленение Сирии.
А. Норкин:
- Борис Васильевич, 11 октября Путин сказал, что в связи с началом военной операции Турции есть один очень опасный момент. Давайте послушаем, что Путин говорил на эту тему.
В. Путин:
- На севере Сирии расположены зоны, где сосредоточены боевики ИГИЛ. Они до сих пор охранялись курдскими военными формированиями. Теперь турецкая армия туда входит, курды бросают эти лагеря (по сути, это лагеря содержания боевиков ИГИЛ). Они просто могут разбежаться. Я не уверен, сможет ли турецкая армия, и как быстро взять этот под контроль. По данным Главного разведуправления Генерального штаба России, там сотни боевиков.
А. Норкин:
- Как вы думаете, подобное развитие событий насколько реально?
Б. Долгов:
- Эти территории контролировались курдскими вооруженными формированиями под эгидой США. Сейчас американцы уходят отсюда. Курдские формирования заявляют о том, что если будет продолжаться турецкое наступление, они не в состоянии охранять эти лагеря, поскольку силы, которые охраняют эти лагеря, будут переброшены для защиты их семей и детей против турецкого вторжения.
Да, действительно, такая опасность существует. Но я напомню, что эти боевики-игиловцы содержатся вместе с семьями в этих лагерях и охраняются курдами. Но даже если предположить, что курды, охраняющие эти лагеря, уйдут, получат свободу игиловцы, для того чтобы создать реальную угрозу возрождения ИГИЛ, нужно их вооружить, сформировать из них боеспособные отряды. Это все должно происходить на территории, которая будет контролироваться либо сирийской правительственной армией, либо турецкой армией. И предположить, что так легко все это возродится, достаточно сложно. Опасность действительно есть, она может в перспективе возникнуть. Другое вопрос, что для Европейского союза это угроза. Поскольку эти разбежавшиеся игиловцы могут проникать на территорию Западной Европы с сирийскими паспортами. Приведу такой факт, что муфтий Сирии господин Хассун во время своей пресс-конференции говорил, что за 50 долларов вы можете купить сирийский паспорт, заполненный по-арабски. И с этим паспортом под видом сирийского беженца ехать, допустим, в Германию или во Францию. Так что это действительно угроза для Европы по проникновению этих элементов.
Ю. Норкина:
- А для нас?
Б. Долгов:
- У нас это поставлено на такую хорошую основу, здесь безопасность соблюдается. Поскольку все выходцы из России и стран СНГ, которые находятся (или находились) в рядах ИГИЛ, имеются в базе данных, и их проникновение в Россию возможно только каким-то нелегальным путем, и то это для них достаточно проблематично.
Ю. Норкина:
- То, что сейчас происходит в Сирии, это хорошая история. Американцы ушли, потому что посчитали, что лучше мы Турции подыграем…
Б. Долгов:
- Они не уйдут.
Ю. Норкина:
- Мы имеем как данность, что курды обратились за помощью к сирийской армии, то есть к Асаду.
Б. Долгов:
- Они также могут обратиться за помощью к Штатам и бросить Асада.
Ю. Норкина:
- Сирия сейчас им помогает. Это может привести к тому, что курды переобуются и, видя эту ситуацию, станут ближе к Асаду, и в итоге это может привести к тому, что курды могут на территории Сирии, входя в состав государства, автономию свою создать.
Б. Долгов:
- Сейчас американцы сделали новый сигнал курдам, чтобы вернуть курдов из-под влияния Асада. И вполне возможно, что они вернутся в объятия Штатов.
Ю. Норкина:
- А курды не понимают, что их уже кинули давно, что американцам нельзя доверять?
Б. Долгов:
- Конечно, понимают. Но это политическая игра – сегодня они с одним сильным союзником, а завтра с другим. Они не первый раз обращаются к Асаду.
Ю. Норкина:
- У них сейчас нет выхода, они зажаты.
Б. Долгов:
- Есть выход – вернуться к Штатам.
А. Норкин:
- Борис Васильевич, завтра в Турцию приезжают вице-президент Пенс и госсекретарь Помпео. Как вы думаете, что за разговор будет? Они будут что-то предлагать туркам, угрожать, просить?
Б. Долгов:
- Это действительно важный момент, два американских высокопоставленных представителя приезжают в Турцию, чтобы вести переговоры с Эрдоганом по теме прекращения военной операции турецкой армии. Но этот вопрос достаточно сложный. Можно предположить, что Эрдоган будет доказывать необходимость этой операции. И в принципе Соединенные Штаты вначале с этим соглашались. То есть Турция обеспечивает свою национальную государственную безопасность (с этим соглашались США), чтобы не допустить проникновения террористических элементов из курдских вооруженных формирований на территорию Турции. И эти курдские террористические элементы сейчас обстреливают ряд приграничных турецких городов. Это действительно так, и это аргументы Эрдогана. Соединенные Штаты, в свою очередь, заявляют о том, что эта операция ведет к гибели мирных жителей, приводит к тому, что курдское национальное движение теряет своих людей, гибнут семьи. И этот аспект, что в результате курды перестанут охранять игиловцев, которые находятся в их тюрьмах, игиловцы начнут формировать и возрождать ИГИЛ. Я думаю, что эти переговоры закончатся каким-то компромиссом.
А. Норкин:
- Американцы же санкции уже ввели против Турции. Вот они приезжают теперь разговаривать. И что? Турки, насколько я понимаю, чихать хотели на эти санкции.
Б. Долгов:
- Не совсем так. Здесь можно предположить, что эти аргументы Эрдогана… Эрдоган, повторю, это амбициозный, достаточно серьезный, харизматичный лидер для Турции. Если предположить, что он будет настаивать на своей операции, аргументируя ее этими доводами, то США должны будут пойти на какой-то компромисс. Здесь есть несколько вариантов. Во-первых, вариант того, что Турция прекращает военную операцию в ответ на обещание американцев вернуться к тем обязательствам, которые они брали на себя во время соглашения с Турцией и создания этого общего американо-турецкого центра. То есть совместный контроль американцев и турецкой армии по сирийско-турецкой границе для недопущения проникновения этих якобы террористических элементов. И создание этой зоны безопасности, которую будет контролировать не только турецкая армия, а совместный американо-турецкий контроль.
Есть второй вариант, но это не американский, это предлагала Росси, совершенно адекватный и учитывающий интересы всех сторон. Чтобы сирийская правительственная армия занимала бы район по сирийско-турецкой границе и обеспечивала безопасность Турции. То есть не позволяла бы каким-либо террористическим элементам проникать на территорию Турции. И тогда интересы всех сторон соблюдены. Мы все время говорим о других игроках, но есть Сирийская Арабская Республика и ее территориальная целостность. В случае реализации этого варианта будет соблюдена территориальная целостность Сирии, будут учтены интересы национальной безопасности Турции и будут учтены курдские интересы, права курдов в рамках сирийского государства.
Ю. Норкина:
- Этот вариант сейчас возможен?
Б. Долгов:
- Это возможно, если будет учтено теми, кто сейчас противостоит этому. А это, увы, вряд ли возможно. Это в интересах сирийского народа – восстановлен сирийский суверенитет, курды остаются в рамках сирийского государства, о чем заявляет сирийское руководство – что курды это часть сирийского народа. Но это не в интересах США.
Ю. Норкина:
- Но в наших интересах. И в интересах Сирии прежде всего.
Б. Долгов:
- Ну и что, что в наших интересах?
Ю. Норкина:
- А у нас есть какой-нибудь рычаг?
Б. Долгов:
- Какой может быть рычаг? Россия – не Советский Союз.
А. Норкин:
- Борис Васильевич, спасибо большое, что пришли.