Есть ли вообще в России суд, справедливый и независимый?
Скачать передачу [mp3, 43.0 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст программы.
В. Ворсобин:
- Есть ли в России настоящий суд? Не тот, который штампует решения государства, а тот, который судит и по закону, и по справедливости? Есть ли настоящие суды или есть только ширма? Когда этот человек, которого вы услышите, после выхода из тюрьмы, сказал то, что сейчас он скажет, мне стало аж больно.
То есть, человек благодарит, что он вышел из тюрьмы, кого угодно, но только не саму систему – справедливую, гуманную, правоохранительную, судебную.
Это Павел Устинов, актер, который просто шел по улице, которого задержали, повалили и за это же он получил три с половиной года. За него вступилась общественность, как мы помним, и его так же мгновенно освободили. Вот что он сказал при выходе из тюрьмы. Послушаем.
П. Устинов:
- У меня смешанные чувства, я чувствую, что я освободился и это прекрасно, что я встретился со своей семьей, я их увидел наконец-то за это долгое время.
Одновременно, конечно же, это не конец, пока я особо не владею информацией, потому что я находился в тюрьме, не было выхода ни в интернет, никуда, мне кажется, конечно, это Константин Аркадьевич Райкин, который все это запустил, который все это развил и, конечно, подхватившие его актеры, люди – творческие и нетворческие, и вообще незнакомые мне – я всем, люди, я вам всем благодарен за это! Потому что это очень ценно. Вы спасли мою жизнь. Спасибо!
В. Ворсобин:
- Вы спасли мою жизнь – обратился он к своему цеху, по сути. Потому что актеры за него вступились, журналисты за него вступились. Я так понимаю, что вся Россия, вся провинция смотрела на это, как на очередной московский спектакль, когда кого-то посадили, а другая часть элиты этого человека спасает. Вот я был в командировке в это время, в провинции глубокой, я смотрел и думал – а неужели у нас такой суд? Ведь, если попадется не артист, не Голунов, не журналист, а обыкновенный человек, то что же там с ним сделают?
И это тема нашей передачи – а есть ли вообще в России суд, справедливый и независимый? А у нас в студии Алексей Федяров, руководитель юридического департамента «Русь сидящая». И на дальней связи, а, считайте, что в студии, - адвокат и бывший судья, который, надеюсь, расскажет нам психологию русского судьи, Илья Уткин.
Илья, здравствуйте.
И. Уткин:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Я хочу спросить Алексея Федярова – он ходит по судам, защищает тех, кого называют и политзаключенными, и обычными людьми, - есть ли у нас суд? В том понимании слова, которому нас учили в школе? Что это те люди, которые разбираются досконально в доказательствах, которые понимают, что в их руках судьба человека, что нельзя ее ломать, что надо судить по совести?
А. Федяров:
- Судебная система в России, конечно, есть. Система, как легалистический инструмент, наверное, как институт солигализма(?), но говорить о том, что судья в какой-то момент задумывается о том, что в его руках судьба человека и ему нужно ее не сломать, наверное, было бы преувеличением. Конечно, те люди, которые работают судьями, которые как они сами о себе стали говорить уже сейчас в последнее время, - мы на судейской службе…
Я вообще не принимаю этот термин – судейской службы быть не может. Они, скорее, думают, наверное, о том, чтобы остаться на этой службе и главной целью любого судьи – это то, чтобы их решение устояло и было, как они говорят, это тоже их сленговый термин, «засилено в вышестоящие инстанции».
Судьба человека здесь, да, они не глупые, они понимают, что здесь есть судьба человека, но это абсолютно не определяющий фактор, который в какой-то момент может повлиять на принятие решения…
К примеру, вот женщина 50 лет, бухгалтер, у которой полтора миллиона, грубо говоря, присвоения. У нее дети, у нее может быть даже внук и болезни, но у нее нет признания вины и возмещения ущерба – она не признает вину. Он в любом случае даст реальный срок. Хотя понимает, что тем самым он может ее убить.
В. Ворсобин:
- То есть, он даже знает, что она не виновата?
А. Федяров:
- Он может внутренне понимать, что она не виновата, но он будет понимать, что у него в руках уголовное дело, которое, условно говоря, полтора года валялось где-то… сначала полгода в качестве материала, потом год в качестве уголовного дела в Следственном комитете и, если, не дай бог, если еще это дело расследовалось каким-то отделом по расследованию особо важных дел – ему деваться некуда…
В. Ворсобин:
- Вы описываете, извините, подлеца.
А. Федяров:
- Я описываю судью.
В. Ворсобин:
- Подождите, человек знает, что этот человек невиновен, он знает, что в его руках инструмент, которым он может отправить невиновного человека, но при этом он понимает, что это, возможно, повредит его статистику, он понимает, что в общем вся система построена так, что он должен это сделать…
Если человек выбирает между добром и злом – зло – то как его еще назвать? А у меня вопрос к Илье Уткину. Вот если вернуться к истории с Павлом Устиновым и судьей Криворучко, который посмотрел на кадры, которые видела вся страна, хотя официально не захотел смотреть это видео задержания, чем он руководствовался? Как вы считаете?
И. Уткин:
- Вы просите меня кучу всяких этических норм сейчас нарушить, чтобы я прокомментировал конкретное дело, в котором я, как адвокат, не участвовал.
Давайте сделаем следующим образом. Я набросаю общие фразы.
Чем руководствовался? Алексей все правильно сказал, все по полочкам разложил. Судья при вынесении любого решения, будь хоть по этому делу, хоть по какому другому, руководствуется одним-единственным – чтобы его судебное решение не сломали вышестоящие инстанции, чтобы не была нарушена или испорчена каким-то образом его статистика, которая будет потом рассматриваться в квалификационной коллегии судей, в случае, если на судью поступит жалоба или в случае, если будет поднят вопрос о том, чтобы присвоить ему, например, очередной квалификационный ранг.
Других критериев при вынесении дела нет. Если судья первой инстанции выносил такой приговор, он был уверен, что на тот момент в вышестоящей инстанции этот приговор останется в силе.
В. Ворсобин:
- Даже если это вне человеческой логики? Когда кадры показывают, что человек просто упал и по пути там, может быть, упал и полицейский, и повредил себе от этого падения, потому что он его задерживал, плечико, как уже в частушках у нас пишут про Росгвардию, и за это он взял и три с половиной года… видимо, он понимал, что именно этого ждет его высокостоящее начальство… и именно этот его приговор утвердят… Почему в нем такая была уверенность, что именно этот приговор устоит?
И. Уткин:
- Чтобы подойти именно к этому приговору, нужно проанализировать, как к этому приговору вся судебная система шла последние годы. Шаг за шагом суд все больше сплетался с государственным обвинением в экстазе и все меньшую роль играла адвокатура. И это приводило к тому, что любые приговоры, которые лет 15-20 назад были бы немыслимы в суде, они все проходили… то есть, гособвинение выходило в суд с такими уголовными делами, которые раньше просто немыслимы были… Это все шаг за шагом за последние 15-20 лет привело к той системе, которая сейчас есть… Это не какой-то особенный приговор – это результат формирования системы за последние несколько десятилетий.
В. Ворсобин:
- Алексей, почему вся система развернулась именно в ту сторону, где у нас этот процесс по Павлу Устинову происходит. Вот именно этот приговор становится типичным. Почему?
А. Федяров:
- Причина глубока. Причина в том, что сама по себе правоохранительная деятельность превратилась в борьбу за бюджеты. Есть колоссальные правоохранительные структуры – это ФСБ, Следственный комитет, МВД, суды – и все они борются за бюджеты. Что тебе нужно для того, чтобы выбить бюджет? Тебе нужно показать нагрузку.
В. Ворсобин:
- В прошлой части эфира мы начали рассказывать историю о том, почему судьи и государство заставляет судей все больше и больше ужесточать приговоры по самым странным делам – вот мы напоминали историю с Устиновым.
А. Федяров:
- Илья уже упомянул о том, что это не какая-то разовая акция… Вообще в принципе уголовные дела таким образом стали расследоваться, направляться в суд и по ним стали выноситься обвинительные приговоры уже достаточно давно. Я наблюдаю это последние 20 лет. Это история, которая достаточно характерна для всех регионов России. Да, если ты находишься, условно говоря, в Чувашии и смотришь на то, что происходит в Москве, это кажется какой-то междуособойной тусовкой, но при этом ты видишь, что у тебя точно так же людей осуждают по тем же самым 318-м – то есть, применение насилия в отношении представителей власти. Эта история складывалась исподволь. В какой момент стали доверять сотрудникам полиции настолько, что даже видео перестало играть роль? Это же не вчера случилось и не с Устиновым случилось.
В. Ворсобин:
- Видео, которое представлено в суде и судьи отказываются смотреть видео и выносят приговор.
А. Федяров:
- Да. Вот для вас это удивительно, а для меня совершенно нормально. В суде, например, показывают видео происшествия, сотрудники полиции говорят – мы представились, мы показали документы и предложили человеку пройти и отвели его к автомобилю. А на видео – налетают двое в штатском, избивают и тащат в машину. Судья им говорит – как вы можете это пояснить? Сотрудники полиции говорят – было не так, как на видео, а так, как мы говорим. Это я совершенно серьезно говорю…
В. Ворсобин:
- И судья принимает их сторону?
А. Федяров:
- Вот в том случае, про который я говорю, судья вернул дело, хотя были все основания для оправдательного приговора.
В. Ворсобин:
- В народе есть такое мнение, очень распространенное, кстати, что… а вот посмотрите на Америку – там, если просто тронуть шерифа или копа – там можно получить просто тупо пулю в лоб.
А. Федяров:
- Откуда вы это взяли?
В. Ворсобин:
- Я говорю о том, что так нам по телевизору показывают, в кино…
А. Федяров:
- Если вырывать именно то, что ты хочешь вырвать, то ты это и будешь показывать. Точно так же и с нашими делами.
В. Ворсобин:
- А у нас на связи Сергей Вячеславович Калашников, сенатор, который предлагает судебную реформу. Этот законопроект уже два года у вас… Это об ответственности судей за принимаемые решения, я правильно понимаю?
С. Калашников:
- Совершенно верно. Речь идет о том, что существующая система сменяемости судей, а, скорее сказать, несменяемости, она очень пагубна. Дело в том, что предлагается, что, когда вышестоящий суд, а не чье-то субъективное мнение, трижды отклоняет на апелляции или на кассации решение того или иного судьи, то есть, трижды признают, что судья принял неправосудное решение, то такого человека просто нужно увольнять. Мы не можем ему доверять и дальше работать. К сожалению, данный законопроект до сих пор не проходит.
В. Ворсобин:
- А почему не проходит?
С. Калашников:
- Потому что считается, что это действительно может определенным образом изменить судебную систему, сделав ее действительно независимой судебной системой, как это, собственно, и является основополагающим принципом.
В. Ворсобин:
- Вы еще предлагаете искоренить фигуру председателя суда, я так понимаю?
С. Калашников:
- Совершенно верно. Это еще один элемент, который является необходимым. Есть совершенно неконституционная фигура председателя суда, которая по сути дела дублирует функции представителя судебного департамента, занимающегося хозяйственными делами. По крайней мере, формально. На самом деле, председатель суда – это человек, от которого каждый судья полностью зависим. О какой независимости суда можно говорить, если над тобой есть начальник, который тебе указывает, как судить? Возможностей у председателя суда более чем достаточно. По сути дела, он - бог, царь и воинский начальник.
В. Ворсобин:
- Выборность судей – возможно, это решение вопроса? Вы тоже, по-моему, это предлагаете, так?
С. Калашников:
- Нет, я этого не предлагаю по одной причине. Механизм выборов – это тоже не самый объективный механизм. Для того, чтобы выбирать, нужно адекватно оценивать, знать человека и т.д. Я считаю, что принцип назначения судей неплох, но, если общество дало судьям огромные привилегии, то, наверное, нужно потребовать и определенную ответственность за качество своей работы.
В. Ворсобин:
- В своем проекте вы, в принципе, предлагаете государству установить ответственность судей за принимаемые решения?
С. Калашников:
- Совершенно верно.
В. Ворсобин:
- Но тогда получается, что в этом случае судья более объективен, коли он ничего не боится?
С. Калашников:
- Нет. Вот как раз он боится. И боится, прежде всего, председателя суда – своего непосредственного начальника. Повышение по службе, продвижение по судебной лестнице, зарплата… характер дел, которые будут рассматриваться. Зависит от председателя суда.
В. Ворсобин:
- Спасибо огромное, Сергей Вячеславович. А у меня вопрос к бывшему судье Илье Уткину. Илья, а вы сильно зависели от председателя суда? Он вам диктовал решения?
И. Уткин:
- Однажды вынес я оправдательный приговор и после этого писал объяснительную. Как правило, никогда не было указаний, как выносить решение по тому или иному делу, но это все корректировалось при апелляционном рассмотрении, поэтому тут не нужно было слушать указания, тут нужно было включать интуицию и выносить правильные решения, чтобы их не отменили. Это немножко не так работает прямолинейно, как представляет себе общество – что позвонили и сказали, что вот по такому-то делу нужно вынести такое решение. Это не так работает.
В. Ворсобин:
- Видимо, председатель на конкретное дело ставит человека, которого он считает более понятливым и более надежным в этом, как вы назвали, чутье, инстинкте судейском, я правильно понимаю?
И. Уткин:
- Дело даже не столько в председателе. По сути, председатель суда администратор. В суде напрямую, как правило, он не часто вмешивается в рассмотрении конкретных дел. Иногда он выступает как связующее звено между районным судом и судом апелляции. Потому что в каждом апелляционном суде есть судья-куратор, к которому прикреплен каждый конкретный суд и по сложным случаям можно к нему обращаться и он даст совет, как рассмотреть то или иное дело. Это более общая система рассмотрения дел под присмотром вышестоящих инстанций, чем более частные случаи, когда судья бегает и спрашивает, как рассмотреть то или иное дело… такое бывает крайне редко.
В. Ворсобин:
- Алексей, это так? Ведь в народе считается, что там мэр или губернатор вполне может поднять трубочку и решить вопрос в свою пользу. Вы сталкивались с такими вещами?
А. Федяров:
- Да если брать мэра как руководителя какого-нибудь муниципального образования, да кто он для судьи? Сама по себе система судейская настолько иерархически жестко выстроена, что здесь нужно получить сигнал только от кого-то из своих – никакой мэр и никакой губернатор просто так напрямую к судье, конечно, не зайдет и не позвонит. Другое дело, как относятся к этому внутри самой системы? Тут же тоже надо понимать – кто-то может зайти, кто-то нет, но в целом сама система все равно работает по определенным правилам. И дело Устинова, и дело Айдара Губайдуллина – они ж показательны в этом плане. Кто расследовал эти дела? Эти дела расследовали следователи по особо важным делам при председателе Следственного комитета. Кто надзирает в генпрокуратуре этих следователей? Это Управление по надзору за расследованием особо важных дел. Там ниже полковника сложно найти прокурора отдела обычного. Представляете, кто подписывает обвинительные заключения? Прокурор отдела, начальник отдела, замначальника или начальник управления Виктор Яковлевич Гринь – заместитель генерального прокурора. Дело приходит к судье, судья собирается выносить решение и тут в один день – оп - и говорят: а верните. И вот думайте потом, как доверять этой системе, где сначала десять полковников принимают решение, а потом в один момент…
В. Ворсобин:
- По одному звонку, все-таки по одному звонку – я в этом уверен…
А. Федяров:
- Но не мэра…
В. Ворсобин:
- А как же выходить из этой ситуации?.. Вот у нас есть одно сообщение, которое я прочту. «Чушь полная, - пишет бывший судья в отставке, как он подписался. – Дела уже давно распределяет компьютер, а не председатель суда. Все зависит от вышестоящих судов. Существует ответственность - и еще какая!» А нам дозвонился Сергей из Ярославля. Слушаем вас. Здравствуйте!
Сергей:
- Я не буду подробно рассказывать, где я работаю, но я действующий сотрудник. Я вот слушаю вас внимательно. Что делать, чтобы выйти из этой ситуации? Я думаю, что ничего не сделаешь. Потому что есть люди, облеченные властью, у которых есть мнение и воля. Например, вот прозвучало такое мнение, что, конечно же, не мэр позвонит. Вот вам конкретный случай. Один наш городской застройщик строит дом – все документы, все согласовано, все разрешения. А рядом с этим многоквартирным домом находится частный дом одного влиятельного человека и ему очень не нравится, что там начали строить высотный дом и он обратился по связям, по своим знакомым к вышестоящим нашим чиновникам и здесь началась интересная история. Были несколько заседаний суда и два из них защитили права застройщика, а потом, когда, видно, человек воспользовался своими связями… Вот вы говорите, что мэр не может позвонить. Мэр-то прямо не позвонит, но администрация региональной власти позвонила и напомнила, что не забывайте, вы получаете деньги из госбюджета – а дальше вот начинают работать совсем другие законы – и кто во что горазд. Вот и думайте дальше сами.
В. Ворсобин:
- Я прошу прокомментировать это Илью Уткина. Вы верите в эту историю?
И. Уткин:
- Все возможно. Страна большая. На самом деле, в каждом регионе своя практика складывается и взаимоотношения, в том числе, и с исполнительной властью. У нас все очень индивидуально. Например, как адвокат, который работаю, что называется, на земле, могу сказать, что питерское правосудие очень отличается от московского. В том числе, по трактовкам норм уголовного процесса, хотя там-то, казалось бы, что уж трактовать? В каком-то другом регионе все по-другому. И уж совсем отдельная история – кубанское правосудие, Кавказ, извините.
В. Ворсобин:
- А вообще возможно все-таки как-то ввести в России одинаковые законы для всех регионов, городов и людей? Или это на самом деле гибкая система, по которой учитываются традиции, менталитет и прочее?
И. Уткин:
- Вот что делать с правосудием? На этом этапе я могу высказать предложение. Существенно увеличить количество статей Уголовного кодекса, которые должны рассматривать суды присяжных и внести ответственность за вмешательство председательствующего судьи в работу присяжных судей. На этом этапе это то, что может здесь и сейчас исправить ситуацию. Все остальное нужно решать более системно. В том числе, в первую очередь, менять законодательную базу, которую в последние годы сильно испортили у нас, когда напринимали изменения в УК, в УПК.
В. Ворсобин:
- Давайте послушаем предложения о том, как изменить нашу судебную систему, Георгия Бовта.
Г. Бовт6
- Выборность судей гораздо более интересная штука. Причем, председателей судов надо ликвидировать. Как класс. Не надо, чтобы над судьями были надсмотрщики. Судья должен быть в соответствующей инстанции независимым. Им не должен руководить председатель суда никакой. Есть суды районные, есть суды городские, есть верховные суды и т.д. И вот есть вертикаль, и не надо начальников никаких… А выборность – дело хорошее. У нас была выборность судей, между прочим, в Советском Союзе, и после Советского Союза была выборность… Тут надо провести еще вот какую работу. Нужно квотирование. У нас основная масса людей попадает в судьи из кого? Они всегда стоят на стороне обвинения или это секретари судей… там девочка носит-носит бумажки, потом эта девочка становится тетенькой и садится сама в судейское кресло и начинает судить людей. А из адвокатов у нас в судьи идет очень мало народу. Практически никто не идет. Надо сделать обязательным условием, чтобы в судьи шли люди, которые имеют опыт работы в адвокатуре… Не только он успел поработать, значит, в прокуратуре, но чтобы он еще и поработал в адвокатуре. И тогда ты имеешь право баллотироваться в судьи. Причем, пост судьи занимать пожизненно. С условием, что, если ты совершил уголовное преступление, то тебя подвергают импичменту и тебе грозит тюрьма. В том числе, уголовным преступлением считается вынесение заведомо неправосудных приговоров.
В. Ворсобин:
- Алексей, как вам такая модель? Выборность судей… почему бы и нет?
А. Федяров:
- Это все политология в пределах третьего транспортного кольца города Москвы. Выборность вы если введете в России сейчас судейскую, то убьете вообще единообразие судебной практики, как института. Вы представляете, что будет твориться в национальных республиках, где судью выбирает клан, род, деревня?.. Я предлагаю уважаемому господину Бовту смоделировать ситуацию – вдруг он оказывается в каком-то дальнем районе, селе… и судью там выбрали люди, которые из своего рода, и он на выходные приезжает домой, в этот род… а у господина Бовта случился конфликт, в котором он был абсолютно прав… а задержали его и судит его судья оттуда… Выборность судей в России не сработает сейчас. Сначала нужно выборы в России вернуть.
В. Ворсобин:
- А нам дозвонился Владимир из Перми. Здравствуйте.
Владимир:
- Здравствуйте. Вот бывший судья Уткин лукавит, конечно. Он тоже связан тем, что космическими зарплатами и космической пенсией своей в тысяч 100 или 150. Он связан этим. И все судьи тоже связаны. И Криворучно, вынеся неправосудный приговор Павлу Устинову, тоже была связана этой космической зарплатой и будущей космической пенсией.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Кстати, я об этом думал. Ведь у них такие социальные выплаты, что вылететь из этой обоймы – страшное дело. Илья, я прав? Кстати, вот вы перестали быть судьей… ведь это довольно страшное для вашей жизни происшествие – таким образом, вы потеряли очень много денег…
И. Уткин:
- Во-первых, это произошло более 15 лет назад. Во-вторых, не такая уж страшная эта трагедия и была. В-третьих, упаси бог меня вернуться снова в эту систему, потому что я уже вкусил свободы адвокатской. А то, что там какие-то немыслимые социальные льготы? Ну, кому как. Может быть, кому-то это и кажется немыслимым, но я так не считаю. Я живу немного другими принципами. Деньги не единственное мерило, которым я руководствуюсь в своей жизни и в своей деятельности.
В. Ворсобин:
- Но ведь в каком-нибудь селе судья – самый богатый человек. Потому что у него 120-150 тысяч рублей, как минимум… Алексей?
А. Федяров:
- Ну, и не только на селе. Я знаю председателей судов районов, у которых вертолеты личные…
В. Ворсобин:
- Государство дает крючочек, на котором висит хорошо обеспеченный судья? Он знает, чем рискует. Он знает, от каких зарплат ему придется отказаться за его принципиальность. По сути, это покупка совести?
А. Федяров:
- Совесть покупается не зарплатой. Совесть покупается местом. Я уверяю и вас, и слушателей, что судьи, которые по-настоящему держатся за свои места, живут не на зарплату. Далеко не на зарплату. И вертолеты, и Гелентвагены – не на зарплату.
В. Ворсобин:
- А ФСБ разве не смотрит за ними?
А. Федяров:
- А вы посмотрите – Черкалин жил на зарплату? Медоев жил на зарплату? О чем вы говорите? Какие зарплаты? У меня есть один приятель, который занимает крупную должность в налоговой, он тут недавно говорил, что его вызывали в собственную безопасность. А он руководит отделом. И вот назвали ему двух человек и говорят – ты им скажи, чтобы они хотя бы раз в месяц деньги с карточки снимали зарплатной…
В. Ворсобин:
- Да-а-а…
Ну, а нам надо подводить какие-то промежуточные итоги… Нужна ли такая мощная реформа? Может быть, легче снести этот сарай и построить новый дом? Когда я готовился к передаче, я посмотрел царскую реформу 1864 года, когда император сделал примерно то же самое. «Посмотрев сии проекты, - писал император, - мы находим, что они вполне соответствуют желанию нашему утвердить в России суд скорый, правый, милостивый и равный для всех подданных наших, возвысить судебную власть, дать ей надлежащую самостоятельность и вообще утвердить в народе нашем то уважение к закону, без которого невозможно общественное благосостояние». Вот какие золотые слова. Кстати, эта реформа действительно помогла России… кстати говоря, народовольцев оправдывали те самые независимые судьи после этой реформы…
А. Федяров:
- И чем закончился-то этот процесс вы тоже, наверное, знаете?
В. Ворсобин:
- Напомните.
А. Федяров:
- Ну, это очень распространенная история, когда говорят, что, вот посмотрите, как это было при империализме и как здорово там заработал суд. Да, был один такой случай известный, который преподается в юридических вузах, - это оправдание Веры Засулич, которая стреляла в градоначальника Трепова за то, что он приказал высечь заключенного, который не снял шапку, при том, что уже телесные наказания были отменены. Но ведь сразу же после этого наступила жесточайшая реакция - пострадал и председательствующий суда Кони, и сама Засулич тут же была объявлена в розыск, и все это было отыграно моментально назад. То есть, система среагировала моментально. Система не выстроилась… да, были спорадические всплески, какие-то оправдательные приговоры, так и у нас они есть – спорадические всплески и оправдательные приговоры. Илья правильно сказал – есть присяжные. Введите вы присяжных, расширьте полномочия судов с присяжными заседателями. И тогда будет немножко другая система.
По поводу председателей судов. Конечно, просто убирать у них все полномочия. И если их оставить, то в качестве завхозов и чтобы сами они ни в коем случае не принимали участия в судебном процессе.
В. Ворсобин:
- Эх, Алексей, такую сказку историческую испортили, такой миф я пытался соорудить про царский справедливый суд… А нам дозвонился Антон из Ижевска. Антон, здравствуйте.
Антон:
- Вечер добрый. Вот слушаю, слушаю вас… По поводу выборности судей. В свое время я работал в правоохранительной системе и председатели судов оказывают влияние на судей, и сейчас они оказывают – с этим не поспорить… Вот, допустим, взять Ижевск. Все федеральные судьи города Ижевска должны работать, допустим, в Нижнем Новгороде, а Нижний Новгород должен работать в Ижевске. И не больше пяти лет. Тогда мы искореняем тот вопрос по коррупции – это первый момент. И самое главное – выборность должна быть… а у нас выборности нет. Старое поколение уходит, приходят дети – занимают их места… А на самом деле этот человек, если закончил какой-то университет, но при этом, допустим, три класса, как в школе, ему задают вопрос, чисто юридический… то есть, на сегодняшний день судейская система медленно и верно, не говорю, что на сто процентов, но, как минимум, на 90, начинает себя изживать…
В. Ворсобин:
- А что делать? Ее сносить надо? А можно ли ее латать?
Антон:
- Выборность должна быть. Должна быть рокировка по регионам… Если будет ротация по регионам, мы сминимизируем ту коррупцию, которая сейчас есть…
А. Федяров:
- Это старая тема – ротация. Ее пытались внедрять еще в начале 2000-х годов… Ну, меняли местами. И что? Ничего же не меняется. Человек переехал в другой регион и тут же пошли звонки, и тут же нашли на него выходы. Никаких проблем.
В. Ворсобин:
- Наши слушатели пишут. «Вы лучше подскажите, что делать тем, кого осудили незаконно по звонку из прокуратуры? Куда теперь обращаться?» Кстати, Алексей, вы когда-то были прокурором.
А. Федяров:
- Да. Но прокуроры тоже не звонят судьям. Прокуроры заходят к судьям и могут даже в совещательную комнату зайти.
В. Ворсобин:
- Они имеют право?
А. Федяров:
- Нет, конечно.
В. Ворсобин:
- А зачем заходят?
А. Федяров:
- Поговорить.
В. Ворсобин:
- Повлиять на решение суда?
А. Федяров:
- Понимаете, это настолько переплетенные две структуры… такое количество прокурорских работает в судах, такое количество детей судейских работает в прокуратуре, для того, чтобы выстроить дальнейшую карьеру… Это не разрезать одномоментно. И личные связи никуда не деть. И если задача у вас одна – у следствия, у прокуратуры и у суда – довести дело до обвинительного приговора – почему ж тогда вы не можете пообщаться?
В. Ворсобин:
- Но все-таки – можно латать эту систему? Или надо эту систему менять кардинально? То есть, вот как царская реформа 1864 года, когда полностью был изменен суд – структура была изменена, подготовка судей была изменена… Или все-таки сделать это более нежно?
А. Федяров:
- Основное, что нужно дать как судьям, так и следователям, - это независимость. Независимость от вышестоящих решений. И что неверно в мыслях Калашникова, на мой взгляд, - это то, что нужно завязать его на то, что три отмены и его уволят… Наоборот, он должен вообще не переживать за то, что его решения будут отменены.
В. Ворсобин:
- Тот же вопрос Илье Уткину – надо ли демонтировать эту судейскую систему и строить на ее месте новую? Или латать ее?
И. Уткин:
- Если б знать, куда движется наше общество, то надо сносить. Потому что суд неразрывно связан с обществом, с его развитием. А если мы говорим в существующей системе координат, то – латать.
В. Ворсобин:
- А что надежнее?
И. Уткин:
- Судебная система и плюс правоохранительная система должны отвечать целям и задачам, которые ставит перед собой общество. Если у нас общество куда-то двигается, то надо под эти задачи и строить систему… Это все теория государства и права – есть такая наука на юридических факультетах, первый курс, там все это в принципе разжевано. Если мы говорим о том, что в России улучшить, подлатать – да, этим можно сейчас заниматься.
В. Ворсобин:
- Я надеюсь, что хотя бы мои дети, мои внуки все-таки будут гордиться тем, что у них такой суд, как в Швейцарии, Англии – когда к ним будут обращаться люди, которые будут приезжать иностранцы и говорить – русский суд самый лучший в мире. Надеюсь, что не я, так другие доживут до этого времени.