Гальперин: об эвтаназии можно говорить, когда все испробовали, в России другая ситуация
Скачать передачу [mp3, 43.4 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Норкин:
- Здравствуйте, в студии Андрей и Юлия Норкины. Дискуссия у нас сегодня будет на тему как же нам реформировать медицину в России? Президент Лиги защиты врачей Семен Гальперин у нас сегодня в гостях. Семен Николаевич, здравствуйте.
С. Гальперин:
- Добрый вечер.
Ю. Норкина:
- И вторая тема – может ли вопрос об эвтаназии решаться на референдуме.
А. Норкин:
- Это не вторая тема, это отправная точка. Почему эвтаназия? Вы знаете, что на этой неделе был очень громкий такой эксклюзив в радио «КП», у нас в прямом эфире была министр здравоохранения нашей страны Вероника Скворцова, беседовала с ней Тина Канделаки, и там действительно был кусочек про эвтаназию. А поскольку эта тема очень больная и очень обсуждаемая, мы думаем, что мы с этого начнем, а потом уже про медицину вообще. Давайте мы сразу послушаем этот небольшой фрагмент, что Вероника Скворцова говорит по поводу эвтаназии.
В. Скворцова:
- Это очень сложный вопрос, касающийся главного права каждого человека на жизнь. В странах это решается референдумом. Поскольку, во-первых, разные преобладающие религии в разных странах, формируют совершенно разные мировоззрения. Существуют и другие способы избавления от страданий. Все сильнодействующие наркотические препараты, которые, даже не зарегистрированные, мы централизованно завозим в страну, то, что называется паллиативной помощью, это то, что сейчас очень активно развивается в нашей стране. Я не буду прогнозировать, как вопрос будет решаться, само население должно будет решить, оно готово на это пойти или нет? Кстати, в тех странах, о которых вы говорили, есть и злоупотребления этим правом.
Ю. Норкина:
- Я еще добавлю, что сразу получила комментарий Вероника Скворцова по этому вопросу. «Убивать мы умеем. Давайте лучше подумаем, как лечить». – так ответил ей адвокат Шота Горгадзе.
А. Норкин:
- Семен Николаевич, вы как к самой этой теме относитесь? Возможно это как обсуждение или нет? В тех странах, в которых эвтаназия разрешена, там, честно говоря, вопросы религии при этом решении вообще не обсуждали, а Вероника Скворцова почему-то упомянула религию.
С. Гальперин:
- Как вопрос обсуждения, наверное, все возможно у нас. Но, понимаете, я вспоминаю, как у нас когда-то в прошлом веке решением всего народа отправляли врагов народа в концлагеря и почему-то какая-то ассоциация возникла…
А. Норкин:
- Но это ж не на референдумах решалось, прямо скажем.
С. Гальперин:
- Я как-то не очень представляю, как общим голосованием можно решить, жить этим людям или умирать? Проблема же вообще-то совершенно иная. Мы отличаемся от тех цивилизованных стран, в которых разрешена сегодня эвтаназия именно тем, что там этим людям уже сделано все возможное. И вот тогда приходят к выводу в каких-то отдельных случаях, что они имеют право уйти из жизни. У нас совершенно другая ситуация. У нас большинство случаев, когда люди заканчивают жизнь самоубийством – онкобольные, которых у нас один деятель называл (эти случаи) формой эвтаназии. У нас люди просто не получают тех необходимых возможностей, которые они должны иметь. У нас не обезболены онкобольные, у нас это мучения семьи, которые не обеспечены материально, которые страдают. Давайте сначала решим эти вопросы.
А. Норкин:
- То есть, вы хотите сказать, что вместо того, чтобы дать людям всю необходимую медицинскую помощь, мы сейчас будем обсуждать, даем ли мы им право на добровольный уход из жизни?
С. Гальперин:
- Да, мы опять же из каких-то экономических оптимизационных соображений хотим лишить людей жизни и на этом у нас, получается, мы сэкономим. Понимаете, вот каждый раз нужно думать, а если в вопросы, такие серьезные, как лишение человека жизни, вмешивается экономика, если мы в результате от этого выиграем экономически, значит, с моралью здесь что-то не так. Это точно так же, как со смертной казнью. Это было решение дешевое очень, да. В США, где есть еще в некоторых штатах смертная казнь, там это очень дорого, это гораздо дороже, чем содержать преступника всю жизнь за решеткой. Потому что это очень длинный процесс, очень дорогой, со множеством адвокатов и т.д. А у нас это простое решение – взять и лишить человека жизни. И в том, и в другом случае.
Ю. Норкина:
- Погодите, Скворцова, по-моему, говорила о том, что действительно это вопрос, который нельзя решать с кондачка…
А. Норкин:
- Ты сейчас про смертную казнь?
Ю. Норкина:
- Ну, смертную казнь у нас по закону нельзя. Все, мы один раз написали и все, больше мы к этому не возвращаемся.
А. Норкин:
- Нет, у нас мораторий, формально мы можем вернуться.
Ю. Норкина:
- Хорошо, мораторий. Но эвтаназия – это другая немножко история. Мы даем право человеку выбирать, будет он дальше жить или нет. Как вы правильно сказали, если все методы испробованы. Но есть и другая сторона медали. Если мы берем во внимание людей верующих, то для них, как и для меня, собственно говоря, это дикость. Я понимаю, что нет обезболивающих – это страшная история, у меня масса знакомых, которые с этим столкнулись напрямую, это действительно очень большая проблема и ее нужно решать. Чтобы человек достойно мог прожить свои последние дни. Но вообще поднимать вопрос эвтаназии, мне кажется, здесь не очень корректно. И даже не по-человечески. Мы до какой грани разрешательства вообще должны идти? Я в последнее время всегда привожу в пример. В некоторых скандинавских странах уже напрямую и совершенно серьезно обсуждается вопрос о том, что педофилия – это нормально. И в принципе педофила можно понять.
С. Гальперин:
- А почему с точки зрения религии мы тогда не осуждаем ислам, который в принципе разрешает педофилию?
Ю. Норкина:
- Я не слышала, чтобы ислам разрешал педофилию.
С. Гальперин:
- А вы вспомните, у пророка первая жена была какого возраста? Это достаточно известные факты.
Ю. Норкина:
- Там история вообще идет – педофилия – до пубертата.
С. Гальперин:
- Ну, там от шести до девяти лет были, вот этот возраст… Понимаете, когда мы начинаем касаться каких-то моральных факторов, мы должны все обсуждать, но мы должны разделять и четко понимать, о чем мы говорим каждый раз. Вот эту сторону мы берем, а эту сторону не берем… И потом, понимаете, религия – она же разнообразна. Есть масса религий, которые пропагандируют убийства, еще что-то. Мы не можем объединить людей на какой-то моральной базе всех одинаково. Поэтому мы должны, прежде всего, обсуждать то, как мы можем договориться между собой и что сегодня является моральным.
А. Норкин:
- Я бы не хотел сейчас в эту тему углубляться, потому что я тут с Семеном Николаевичем соглашусь, мы можем найти религию, где, с ее точки зрения, и каннибализм это тоже будет нормально, а, может, даже будет иметь какое-то объяснение и священное начало. Это немножко не то. Но вот по поводу морали – все-таки я бы хотел вернуться к нашей основной теме – то, что у нас реформа медицины зашла явно куда-то не туда, по-моему, все согласны. Ну а как вылезать обратно? И вот тут как раз опять будет моральный аспект. Например, имеют ли право врачи объявлять забастовку? То есть, прекращать оказывать помощь больным людям. Имеет ли право государство оплачивать в ненормальном каком-то объеме работу врачей? Это морально или не морально? Я бы вот в эту тему как-то стал бы немножечко уходить. Семен Николаевич, вы президент Лиги защиты врачей. Ваша главная задача какая? Вы врачей от чего и от кого защищаете?
С. Гальперин:
- У нас своеобразная история была. Когда мы только задумывали организацию, идея была в том, что мы в будущем организуем что-то вроде организации, которая изначально общественная, но она занимается организацией системы здравоохранения в стране. Но произошло так, что врачи попали под удар юридический и под удар уголовного преследования. Начались массовые преследования врачей. Компания, я скажу, прямо уголовного преследования.
А. Норкин:
- Вы имеете в виду за ошибки, за какие-то такие эксцессы…
С. Гальперин:
- Да. У нас сегодня врачи попадают в тюрьму – это уже не секрет – у нас за последние годы по две тысячи врачей попадает за решетку за дела, связанные с их профессиональной деятельностью. Ну, там порядка 6000 уголовных дел и примерно каждое третье заканчивается осуждением врача.
А. Норкин:
- За что?
С. Гальперин:
- Обычно это за врачебную ошибку. Хотя врачебная ошибка как таковая у нас не фигурирует в уголовном кодексе, ее представители разных организаций, в основном, силовых, пытаются туда внести как-то. Фактически нигде в мире нет уголовного понятия юридического – врачебная ошибка. Последнее дело, которое всколыхнуло коллег, дело Александра Шишлова, астраханского психиатра, оно как-то так из ряда вон выходящее, мне кажется, потому что демонстративно абсурдно. Напомню, психиатр, который был в составе комиссии, которая разрешила выйти пациенту из психиатрической больницы, ну, как бы объявила, что он может находиться на амбулаторном режиме уже, через два месяца пациент совершил тяжкое преступление – он напал с ножом на людей. Значит, было обострение, и обвинили в этом психиатра, который, кстати, был одним из членов комиссии, и был его лечащим врачом до этого. Обвинение сводилось к тому, что он умышленно ввел в заблуждение комиссию, убедив их в том, что пациента можно выпустить из психиатрической клиники. То есть, все остальные не понимали, они переквалифицированы были потом в свидетелей… ну, это обычное дело, мы, когда разбираем уголовные дела, мы понимаем, что следователь изначально выбирает себе как бы жертву потенциальную – ту, которую будет легче всего привлечь – из нескольких участников события… Ну, такое случается вообще-то периодически в мире…
А. Норкин:
- Я сейчас не столько про больных, сколько про врачей. Я так понимаю, вы говорите о том, что это тенденция и у нас как бы врачи в массовом порядке оказываются ответственны, в том числе, за то, что они не совершали, я так понимаю?
С. Гальперин:
- Что значит совершали или не совершали?
А. Норкин:
- Ну, что, у следователей какой-то интерес, что ли, врачей в тюрьму сажать?
С. Гальперин:
- Занимается этими делами Следственны комитет, а у него есть свои конкретные проблемы. Следственный комитет вышел из недр прокуратуры и ему нужно доказывать, что он оправдывает свое существование, доказывать нужно ростом уголовных дел, раскрытых. Конечно, раскрывать уголовные дела по врачебным ошибкам – это намного легче и безопаснее, чем раскрывать, скажем, дела о коррупции, о преступлениях госчиновников и т.д. Точно так же, как в свое время буквально недавно были преследования, например, врачей по делам о назначениях наркотических препаратов. Потому что с наркоторговцами тоже бороться сложно и опасно, а с врачами, которые назначают наркотики пациентам онкологическим, безопасно. И в этом все дело. У нас наверху нужны отчеты и нужны за счет кого-то, кто является сакральной жертвой. И всегда такими сакральными жертвами были врачи и учителя. Это те люди, которые в общем-то не могли давать отпор. Хотя в последние годы это немножко изменилось, и врачи тоже несколько изменились, сорганизовались и показали, что они не так уж…
Ю. Норкина:
- Семен Николаевич, я слушаю вас и понимаю, что у меня какой-то диссонанс возникает. Врач – человек, который выбор свой сделал и призван защищать вроде как здоровье того пациента, который к нему пришел. Врач – это в некоем роде даже миссия. Не хочешь быть врачом, иди бухгалтером. И если врач недостаточно квалифицирован, если он балду гонял в институте, как это у нас с 90-х годов… институты выпускают черт те что, а не врачей, особенно молодых… хорошего врача сейчас советского найти днем с огнем нужно… бегают, бегают везде по России, ищут хороших врачей. Когда врач допускает ошибку, которая приводит к смерти, или когда психиатр выпускает ненормального, решив, что он нормальный… причем, ненормальный, который убил ребенка и что-то там еще… и вдруг врач решил, что теперь он нормальный, я его выпускаю… тот придурок идет и опять… Так, мы сейчас вспомним Джокера, мы сейчас вспомним массу примеров…
А. Норкин:
- Нет, не будем.
Ю. Норкина:
- Простите, пожалуйста, на враче лежит ответственность. Или ты врач, который кладет свою жизнь на то, чтобы людей лечить, или иди в дворники тогда. Как можно говорить о том, что вот врачей выбрали, потому что они не защищенные?
С. Гальперин:
- Да, именно так. Врачи всегда ошибались и всегда будут ошибаться. Во всем мире примерно одинаковое количество врачебных ошибок.
Ю. Норкина:
- За врачебную ошибку, которая приводит к летальному исходу, врача вообще отстраняют от профессии.
С. Гальперин:
- Если всех врачей отстранять за ошибки от профессии, у нас врачей буквально через пару недель не останется.
Ю. Норкина:
- Может, тогда и не нужно этих врачей, если они все ошибаются в постановке диагноза, при операциях. Вы знаете, очень хороший сейчас фильм вышел Юрия Быкова, называется «Сторож». Там как раз история главного героя ровно о том же. Когда 10 лет он стоит оперирует, а потом просто он встал над телом пациента, живого еще, женщины, и вдруг начал – господи, как мне надоели эти люди, со своими болячками… Женщина умерла. И после этого пошла история грандиозная просто расплаты. Его не посадили. Его отстранили. Там другая пошла история, которую, может быть, сам режиссер и не понимает, но это как провидение господне. Ну, нельзя скидывать все на то, что кому-то захотелось посадить врачей. Зачем? Следственный комитет решил галочки поставить за то, чтобы врачей посадить?
С. Гальперин:
- Там много интересов людей…
Ю. Норкина:
- Слушайте, у нас в Пушкино огромная статистика, когда умирает и мать, и ребенок, и это все по халатности врача.
С. Гальперин:
- А что вы называете халатностью?
А. Норкин:
- Вот, например, Олег пишет: «Оставление бинтов в теле пациентов после операции – это не врачебная ошибка? Тогда что?» Семен Николаевич, и таких примеров действительно очень много.
С. Гальперин:
- Я могу сказать, что оставленный бинт или даже инструмент – эта статистика везде существует. Да, бывает в нормальной операционной, в плановой, там, да, может быть медсестра, которая считает эти бинты или инструменты. А когда привезли раненого пациента и он истекает кровью, и когда речь идет на секунды, чтобы спасти ему жизнь, да, очень часто что-то остается в ране, потому что это очень сложный процесс. Понимаете, причин врачебных ошибок масса. Они связаны с разными факторами, их невозможно никак ликвидировать, они всегда будут.
А. Норкин:
- А вот такая вещь, которая в общественном сознании очень сильно укреплена. Круговая порука среди врачей. Вы на самом деле постарайтесь нас правильно понять, мы-то с Юлей всегда защищаем и врачей, и учителей, но мы вынуждены задавать и такие тоже вопросы. Это же представление о том, что ворон ворону глаз не выклюет и врач врача никогда не сдаст, оно же не пустом месте появилось.
С. Гальперин:
- А вывод-то какой?
А. Норкин:
- Это подрывает доверие. Когда вот вы говорите о том, что, хорошо, тогда давайте мы сейчас на все это махнем рукой, вы вообще типа без врачей останетесь…
Ю. Норкина:
- Все имеют право на ошибку…
С. Гальперин:
- Да. Потому что они люди. Каждый человек ошибается. И врач тоже человек.
Ю. Норкина:
- Нет, они врачи. Когда в своей профессии все начнут ошибаться, будет полный бардак.
С. Гальперин:
- А все ошибаются на самом деле в своей профессии. Нет людей, которые не ошибаются.
А. Норкин:
- Это понятно. Но есть профессии, где ответственность, мягко говоря, повыше, чем в другой профессии.
С. Гальперин:
- Здесь вопрос – ответственность чья? Ответственность тех, кто подготовил врачей? Ответственность тех, кто создал им условия? Ответственность тех, кто регламентировал их скорость работы, кто поставил им 12 минут на прием? Ответственность тех, кто вообще написал стандарты лечения? Это очень длинный разговор. Это очень легко так говорить…
А. Норкин:
- Нет, нет, как раз наоборот, может быть, вот в этом направлении и следует работать вам и вашим коллегам, а не просто говорить, что – вот Следственному комитету проще там палочки поставить, поэтому они будут врачей ловить за назначение наркосодержащего лекарства, а не настоящих наркоторговцев.
С. Гальперин:
- У нас наркоконтроль именно по этой причине и закрылся на самом деле, что он занимался несвойственным ему делом.
Ю. Норкина:
- Мне здесь написали – «Все ошибаются, только цена ошибки разная»…
А. Норкин:
- Вот, что насыпалось за последние несколько минут. «Спасибо Семену Гальперину за защиту врачей. Никто не несет такой ответственности, как врач! Как не ошибиться, когда прием в городской поликлинике 90-100 человек!». «А как же случаи, когда не тот диагноз? А потом уже поздно! Что, таких врачей сажать не надо? Надо!». «Эдак мы любую загадочную смерть спишем на врачебную ошибку!». И так далее.
Ю. Норкина:
- Или пишут: «когда пьяный врач избивает пациента».
А. Норкин:
- С другой стороны, бывает и пациенты пьяные избивают врачей. Вы поймите, такой пристальное внимание и горячая дискуссия всегда связана с тем, что мы… К врачу повышенная ответственность. Я понимаю, что нет людей, которые не ошибаются. Но есть какие-то такие профессии, где хоть ты тресни, а не имеешь права на ошибку!
С. Гальперин:
- У врача работа сложнее. Ошибается и часовой мастер, и автомеханик.
А. Норкин:
- От часового мастера человек не умрет.
С. Гальперин:
- У часового мастера четкая парадигма, что он должен сделать и не должен. У врача нет такого. Врач в какой-то степени часто должен ориентироваться на свои знания и интуицию. В очень многих случаях нет четко определенных правил, как нужно действовать. Более того, есть ситуации, когда врач не может сделать то, что он выполнит.
Врачи не боги.
А. Норкин:
- Тут я не буду спорить. А почему и когда сложилось у нас так, когда врачи оказались поставлены в такие условия? Они не могут работать нормально, а вынуждены заниматься посторонними действиями. Сколько я себя помню, у нас идет реформа здравоохранения. В молодой России.
С. Гальперин:
- Претензии к врачам, кстати, были и в советское время. Помню, в 70-е годы была кампания о борьбе с поборами, когда врачей осуждали за то, что они там получают цветы, бутылки, конфеты и так далее. У нас считалось, что это главная проблема в стране. Она очень нехорошо тогда закончилась. Это были последние годы советской власти.
Сейчас у нас проблема возникла именно по ходу реформы. Мы в 10-м году объявили, что реформируем медицину, стали ее активно с 12-го года оптимизировать и вот дооптимизировались до того, что народ увидел, что медицина полностью развалена. И вот тогда стали говорить, а кто же виноват? Естественно, виноваты должны быть не те чиновники, которые развалили эту медицину, позакрывали больницы, поувольняли врачей. И которые не платят врачам. А виноваты должны быть сами врачи. Потому что это удобнее для тех, кто руководит этой системой.
Нас готовили к этому. Более того, понимаете, там не глупые люди организовывали эту реформу. Они с самого начала на всех СМИ писали, что у нас очень плохие врачи. Нас готовили к этому. И народ поверил, что у нас самые плохие врачи в мире. И именно наших врачей, в отличие от всего цивилизованного мира, нужно сажать в тюрьмы. Такого нигде не практикуется, на самом деле.
Вспомните эти дела. Вы говорите, что суду и СК нет дела до этого. Есть. Помните дело Елены Мисюриной, которое всколыхнуло медицинское сообщество. Знаете, самое страшное, что было в этом деле, что оно было вообще проведено через суд без доказательств. Вины. Понимаете, сложная система. У следствия и у суда есть масса вариантов, как повернуть дело. Мы сталкиваемся с тем, что в суде одни доказательства экспертизы принимаются к рассмотрению, а другие, которые не нравятся суду и следствию, их просто не принимают. Без объяснения причин.
А. Норкин:
- Вы постоянно переходите на преследование со стороны правоохранительных органов. Может, вас это очень сильно волнует.
Я вам задал вопрос, который одинаково интересует и пациента, и медика. У нас идет реформа и непонятно, куда она нас заведет.
Следственный комитет и суд пациентов, извините за цинизм, не волнует. Пациент хочет получить медицинскую помощь, которую он не получает. Пациенту все равно до глубинных причин, что там реформа, закрытие больниц.
С. Гальперин:
- Потому что пациент контактирует с врачом, а не с чиновником.
А. Норкин:
- Да.
Ю. Норкина:
- А плохой врач, значит, потому, что у нас жуткая реформа. И чиновник сволочь.
С. Гальперин:
- А почему? Потому что у нас порода врачей плохая?
Ю. Норкина:
- Человек, врач, когда в очередной раз делает бяку, не вылечивает пациента, говорит, знаете, это не я бездарь и козел, который не учился и черт, зачем пошел на врача? Это виноваты чиновники и реформа, которая произошла у нас в государстве!
Когда я читала «Записки молодого врача» Булгакова, с удивлением увидела, насколько ответственный это был врач! В царские времена было принято отправлять молодого врача в глубинку, даже не в Саратов! В Большие Лужки какие-нибудь! Он там был один. И бабульки, которые ему что-то как-то помогали. Для него было честью вытащить человека со сломанными ногами, чтобы не ампутировать.
А. Норкин:
- Материальные и бытовые условия были не на первом месте.
Ю. Норкина:
- Чем он только не занимался! Но для него было честью не уронить свою профессию!
А. Норкин:
- Потому что это было призвание.
Ю. Норкина:
- А сейчас что? У нас те органы плохие. Чиновники плохие. Зарплата маленькая. Зачем вы сюда пришли?
С. Гальперин:
- Вы знаете, сейчас врачи стали следовать именно вашему совету. Они уходят из специальности.
Ю. Норкина:
- Да бога ради!
С. Гальперин:
- Но скоро их не останется.
Ю. Норкина:
- У меня есть замечательный врач Ландер Александр Викторович. Хирург. Он десятилетиями… Он работает сейчас в частном заведении высокооплачиваемом. Но помимо того, что в субботу он принимает бесплатно бабушек, дедушек. Пенсионеров. Бесплатно. Он никогда не уходил от того человека, которого прооперировал. Денно и нощно! Он сам меняет повязки. Он смотрит уколы. Я на него смотрю и не понимаю!
С. Гальперин:
- Значит, у нас не такие плохие врачи, да?
А. Норкин:
- Естественно.
Ю. Норкина:
- Замечательных полно! А те, на кого…
С. Гальперин:
- В чем претензия тогда?
Ю. Норкина:
- В том, что приходят вот такие вот, как они себя называют, врачами.
С. Гальперин:
- Врачи всегда будут разные.
Ю. Норкина:
- Совершают врачебную ошибку, потому что он бездарь! Он не учился.
С. Гальперин:
- Врачебная ошибка совершается не по этому.
Ю. Норкина:
- А потом возмущается, что его посадили? А почему? Почему психиатр выпускает на волю человека, который убил ребенка? На улице. Почему она решила, что этот человек…
С. Гальперин:
- Вас интересует этот случай?
Ю. Норкина:
- Интересует.
С. Гальперин:
- Потому что на момент, когда проходила врачебная комиссия, этот пациент был компенсирован. И он имел право…
Ю. Норкина:
- Убийца был компенсирован. А врач знает, что может быть рецидив?
С. Гальперин:
- Врач следует тем правилам, кстати, которые написал наш Минздрав, между прочим.
Ю. Норкина:
- Да, у нас нет карательной психиатрии, к сожалению.
С. Гальперин:
- Врач у нас действует по тем стандартам лечения, которые он обязан выполнять по закону. Если он их не выполнит, то вы же скажете, что он совершил врачебную ошибку и его надо посадить. Следуя всем этим стандартам, врачебная комиссия, в котором был, в том числе, Александр Шишлов, она пришла к выводу, что пациента можно перевестина амбулаторное лечение. А вот дальше за этим пациентом не было нормального наблюдения. У нас система такая, что вот оказалось, что он может перестать принимать лекарства, войти в рецидив.
Ю. Норкина:
- Он же был компенсирован.
С. Гальперин:
- Он должен был быть под наблюдением нормальным. А дальше система работает так.
Ю. Норкина:
- Есть деньги я хороший врач, нет денег – не хороший.
С. Гальперин:
- Это претензия уже не к врачу.
А. Норкин:
- Семен Николаевич, мы спорим с вами с разных позиций. Если ты работаешь по призванию, это твоя миссия…
С. Гальперин:
- Ты не будешь совершать ошибок?
А. Норкин:
- Нет!
Ю. Норкина:
- Ты будешь ответственно относиться к своей работе!
А. Норкин:
- И не будешь в такой степени обращать внимание на то, что у тебя там условия не хорошие.
С. Гальперин:
- Повторяю. При самой высокой ответственности, подготовке все врачи совершают, и будут совершать ошибки. Просто потому, что врач – это человек.
А. Норкин:
- «Вот и выходит, что надо работать в высокооплачиваемых заведениях. Нет социальной медицины, все упирается в бабло!». «Квалификация не зависит от уровня зарплаты. Если врач плохой, он останется таким, сколько ему ни плати». У нас спорят.
Ю. Норкина:
- «Конечно, хорошо, когда зарплата будь здоров. И мы смотрим, какие зарплаты у простых врачей». Когда я в Феодосии пришла со сломанной ногой, я понимаю, какая зарплата у рентгенолога, она со мной поделилась информацией. Мне гипс положили. Врач посмотрел. Сделали все нормально и отпустили с богом. И это было бесплатно.
А. Норкин:
- Хотя мы полис с собой не взяли.
Ю. Норкина:
- Да. В Израиле я заболела ангиной. Температура 39.4 Страховки нет. Платного врача не могу вызвать. У них не принято. Должна быть страховка. Я могла бы поехать в больницу за большую сумму.
А. Норкин:
- Порядка 500 шекелей.
Ю. Норкина:
- Но не факт, что мне бы оказали помощь. Мне нужны были антибиотики, это единственное! Поскольку муж зарабатывает, как говорит Игорь из Ростова, ого-го, он ночью сел в самолет, привез мне аугментин. Я не могла уехать, у папы онкология была.
Все очень просто, в сказке обман. Для меня советская медицина остается на сегодняшний день одной из лучших, потому что врачи были лучше!
А. Норкин:
- Александр про это пишет. «Для советского человека с детства врачи были богами. Очень жаль, что сейчас это не так». Да, не так.
Семен Николаевич, мы говорим с точки зрения пациентов, которых не интересуют проблемы врачей. К врачу люди обращаются за помощью. Иногда это последняя надежда.
С. Гальперин:
- Давайте подумаем, чего мы хотим. Найти виновных или что-то решать?
Ю. Норкина:
- Мы хотим, чтобы врачи, несмотря ни на что…
С. Гальперин:
- Несмотря ни на что?
Ю. Норкина:
- …к своему делу достойно. У японцев есть такое понимание: ты свой путь, что бы ни происходило вокруг, должен пройти достойно.
С. Гальперин:
- Врачи идут в основном достойно. А жалобы на то, что врачей нет, недоступность медицинской помощи, они зависят не от врачей. И решение не в той области, что давайте бить врачей и наказывать, сажать в тюрьмы. Они от этого работать лучше не станут.
Ю. Норкина:
- Мне кажется, что Следственный комитет совершенно не озабочен тем, чтобы посадить как можно больше врачей.
С. Гальперин:
- А зарплата врачу нужна высокая еще и для того, чтобы он имел возможность повышать свою квалификацию. Да, сегодня это тоже требует денег. Не просто периодически ходить на курсы раз в пять лет, а он должен выписывать еще иностранные журналы, подключаться к иностранным библиотекам, ездить на конгрессы. Это очень дорогое удовольствие! Во всем мире врачи имеют такую возможность! А у нас не имеют. Получаем то, что имеем.
Это очень сложная проблема. Давайте будем говорить, почему статистические данные хуже по лечению различных заболеваний. Потому что наши стандарты отечественные пишут чиновники, в отличие от того, как это в цивилизованном мире пишет врачебное сообщество.
Вы знаете, у нас Минздрав подписывает стандарт. И я, работая в поликлинике невропатологом, я обязан вам выписывать ноотропы всякие, метаболические препараты. Нигде в цивилизованном мире они уже не используются. Они считаются бесполезными. Это к вопросу ответственности наших чиновников.
Ю. Норкина:
- Мы так же можем про но-шпу поговорить, которая считается во всем мире безобразием и плацебо, а у нас применяется.
С. Гальперин:
- Как только где-нибудь в цивилизованном мире препарат какой-то выходит из употребления, признав, что он нецелесообразен, так он приходит к нам. Не только лекарственные препараты.
Ю. Норкина:
- Там есть еще одна целесообразность. Если это дорогой препарат, а вы знаете о фармацевтических лобби, которые есть на Западе…
А. Норкин:
- Почему на Западе? И у нас есть.
Ю. Норкина:
- И если это дороже, то пятикопеечное лекарство, конечно, уходит из употребления. А зачем?
С. Гальперин:
- Вы о разных вещах говорите. Я не о фармацевтических компаниях, а о профессиональных медицинских сообществах. Которые решают, как нужно лечить людей. У нас в отличие от всего мира…
Ю. Норкина:
- Когда у отца были кровотечения за кровотечениями, просто потому, что рак желудка был, каждый раз, когда он падал в обморок, ему поднимали в израильской больнице гемоглобин. И говорили, заберите его домой. Я спрашивала много раз: онколог знает, что происходит с отцом? А зачем его беспокоить?
Что сделала Юля Норкина? Простая советская женщина, мужем битая. Это я так, цитирую. Я просто сказала людям, что несколько преувеличена прекрасная медицина в вашем Израиле по всему миру. И я сейчас пойдут к главврачу, а заодно зайду к онкологу и попрошу, чтобы он посмотрел по компьютеру все выписки по поводу моего папы, которого вы мурыжите уже полгода!
И что вы думаете? Этим же вечером было принято решение, меня, идиотки, журналистки, которая в медицине не понимает ничего! Какое сообщество? У него золотая карта Маккаби. Он каждую свою пенсию отправлял энное количество хороших денег! Какой сообщество! Им до балды!
С. Гальперин:
- Мы о разных вещах говорим.
Ю. Норкина:
- Там не происходит сообщества! Там ровно построено все на бабле! И на абсолютно наплевательстве, что происходит с пациентом.
С. Гальперин:
- Но в тюрьму врачей за ошибки не сажают.
Ю. Норкина:
- И там сажают, конечно.
А. Норкин:
- Нам надо заканчивать. Нам тут правильно написали: «Здравствуйте, бесплатный доктор! Здравствуйте, безнадежный больной! Не согласен с этим анекдотом. Есть врачи настоящие!»
Есть. И их немало. И мы даже сегодня некоторых вспомнили. И пациенты тоже настоящие люди. И тут сложная моральная коллизия. Врачи должны работать в условиях практически тепличных, потому что высока ответственность. Но пациентов не должны волновать проблемы врачей.