Гомосексуальность – болезнь, отклонение или нормальная ориентация?
Скачать передачу [mp3, 19.7 МБ]
М.Баченина:
- Здравствуйте! Это «Передача данных». В нашем прогрессивном обществе осталось множество неосвещенных вопросов, попытки обсудить которые всегда приводят к скандалу. Мы сегодня позвали кандидата биологических наук, старшего научного сотрудника Института проблем передачи информации Александра Панчина.
А.Панчин:
- Здравствуйте!
М.Баченина:
- Гомосексуальность. И все разговоры вокруг этого вопроса приводят к скандалу. Как мы обозначим это в самом начале? Одна из возможных сексуальных ориентаций, отклонение или болезнь?
А.Панчин:
- Вы хотите так поставить вопрос?
М.Баченина:
- Я так полагаю, что надо понять, в каком русле нам двигаться. Общество так и разделилось.
А.Панчин:
- Я думал, что информационный повод этой истории про недавнюю статью в журнале «Science».
М.Баченина:
- Я к ней и подбираюсь. Конечно.
А.Панчин:
- Хорошо. Является ли это болезнью? На мой взгляд, не является. И этот мой взгляд совпадает с последней редакцией международного классификатора болезней. И надо понимать, что такое болезнь. Представление менялось в течение развития медицины. И сегодня для того, чтобы что-то являлось болезнью, оно должно либо доставлять человеку страдания, либо оно должно нарушать какие-то его функции.
М.Баченина:
- Можете вспомнить, какое еще генетическое исследование рождало такой резонанс как исследование гомосексуальности?
А.Панчин:
- Очень большой резонанс у кучи исследований, связанных с изменением генов, например. История про ГМО, сколько скандалов, что ГМО вас всех убьют.
М.Баченина:
- Мы на почве ГМО с вами и познакомились.
А.Панчин:
- Вечная тема. Очень громкие темы про редактирование ДНК человеческих эмбрионов. В свое время очень громко звучали темы, связанные с репродукцией: искусственное оплодотворение, ЭКО. До сих пор есть люди, которые очень боятся ЭКО, считают людей, которые получены с помощью ЭКО какими-то не такими, хотя это не соответствует научным представлениям.
М.Баченина:
- Смотря с какой стороны на это смотреть. Научной или какой-то другой.
А.Панчин:
- Вопросы, связанные с репродукцией, с изменением ДНК. Оно все вызывает к людей свои собственные эмоциональные реакции и оценки. Рациональность утрачивается, научные факты становятся малоинтересными.
М.Баченина:
- И все начинают вести ведьм на костер.
А.Панчин:
- Можно и так сказать.
М.Баченина:
- На днях опубликованы исследования о генетической основе однополого сексуального поведения. Авторы пришли к выводу, что гены определяют сексуальную ориентацию только на 8-25%. Это вызвало бурное обсуждение в интернете и призывы лечить и перевоспитывать.
Я встречала эти призывы. Уже рассорилась с тремя коллегами-мужчинами, такими гомофобами неизлечимыми. Но это их выбор.
И все-таки. Это лечится?
А.Панчин:
- У нас нет ни одного примера, когда с помощью какого-то вмешательства удавалось бы изменить чью-либо сексуальную ориентацию, если мы говорим про людей, про использование медикаментозных или пропагандистских и социально-факторных вещей.
У животных до рождения с помощью генной инженерии удавалось влиять на сексуальную ориентацию. Есть работа на мышах. Есть набор целого ряда генов, где можно выключать или гиперактивировать. И это приводит к определенным последствиям для их сексуального, а тут правильно сказать, поведения. Потому что мы не знаем, что в голове у этих мышей происходит.
М.Баченина:
- Допустим, берем самку или самца. Видоизменяем их гены и они начинают себя в сексуальном плане вести иначе?
А.Панчин:
- Берете самца. И он начинает утрачивать различие между самцами и самками.
М.Баченина:
- Вы сейчас дали способ кричать на каждом углу людям, что вот, оказывается, как нужно лечить! Это пока еще запрещено на людях.
А.Панчин:
- Начнем с того, что, боюсь, те же самые люди, которые кричат, что нужно лечить, они же будут кричать, что нельзя вмешиваться в геном человека. Ни при каких обстоятельствах. Потому что это вмешательство в божественный план.
Если серьезно, то что это работает на грызунах, не значит, что оно будет работать не людях. Тем более, не значит, что будет работать точно так же.
М.Баченина:
- А люди сильно сложнее в генетической цепочке, чем грызуны?
А.Панчин:
- У людей мышление не тождественно мышлению мышей. И существует много различных генов, которые у людей работают по-другому. И фактор внутриутробного развития у людей по-другому происходит. Если бы это было показано на шимпанзе, то с большей вероятностью это бы перенеслось на человека.
М.Баченина:
- Приматы к нам поближе, чем грызуны.
А.Панчин:
- Я не знаю про опыты на приматах.
М.Баченина:
- Но ведь это лечили с помощью аверсионной терапии. Визуального и аудиоконтента, а так же с помощью фармацевтических препаратов. Известны ли случаи излечения? Этот вопрос тоже, как я понимаю, будет отрицательным.
А.Панчин:
- Что можно добиться? Понятно, если на человека сильно давить, то он может прекратить какого-то вида поведение. Точно так же как гетеросексуальному человеку сказать, что никакого секса. Иначе мы тебя расстреляем, условно.
М.Баченина:
- Вот с едой такое не сработает. Чувство голода сильнее чувства страха.
А.Панчин:
- Некоторые люди под впечатлением таких историй могут менять свое поведение, по крайней мере, заявлять, что изменили. Тут важно отличать: есть сексуальная ориентация, а есть сексуальное поведение.
М.Баченина:
- В чем разница?
А.Панчин:
- Сексуальная ориентация – это то, к кому преимущественно человека влечет в сексуальном плане. Понятно, что наше влечение индивидуально. Может быть такое, что какие-то девушки нравятся, какие-то нет. Мальчики нравятся или не нравятся. Но если мы говорим преимущественно, к какому полу влечение, с кем бы он хотел проводить время, то мы говорим про сексуальную ориентацию.
Если мы говорим про ответ человека на вопрос, с кем у тебя когда-либо был секс, и не вдаемся в вопрос, при каких обстоятельствах, для чего и почему, то мы говорим про поведение. Обычно в свободном обществе, лишенном предрассудков, люди имеют сексуальное поведение соответствующее и сексуальные ориентации. Но далеко не все общества так устроены, что люди могут свободно выражать свои желания.
М.Баченина:
- Не часто академическое исследование вызывает столь широкий общественный интерес. Международный коллектив ученых опубликовали в журнале «Science» результаты исследования. Они посвятили это исследование взаимосвязи гомосексуальности и генома человека. И ученые пришли к выводам, что не существует одного конкретного гена, определяющего сексуальную ориентацию человека. А что ее еще тогда определяет и как?
А.Панчин:
- Давно известно, что большой фактор играет внутриутробное развитие. В мире известен такой феномен, что если у женщины уже был сын, вероятность, что следующий сын окажется гомосексуальной ориентации, она повышается.
М.Баченина:
- Почему?
А.Панчин:
- До конца не понятно. Это просто эмпирический факт. Есть недавняя статья, она почему-то не так сильно нашумела. В 2018 году вышла в известном журнале. Гипотеза такая: почему предыдущие дети влияют? Если бы был сын, у матери могут выработаться антитела на некоторые антигены мужского плода. И когда следующий сын растет, то эти антитела взаимодействуют с ним. И влияют на его развитие.
М.Баченина:
- И он как бы мальчик, но вроде как бы и девочка.
А.Панчин:
- Его сексуальные преференции как у девочки. Общая идея такая, что, в принципе… Вопрос ставится неправильно. Обычно вопрос: почему возникает гомосексуальная ориентация? Мне кажется, более правильный вопрос: почему вообще возникает сексуальная ориентация? Почему мужчинам обычно нравятся женщины? Почему женщинам обычно нравятся мужчины? Это же отличие…
М.Баченина:
- Могу ответить на этот вопрос, как ответил бы человек на улице. Это заложено природой, потому что необходимо, по мнению природы, оставить генетический след на земле. Потомство.
А.Панчин:
- Это ответ разумный. Но раз это природой заложено, значит, это заложено в программах развития этого организма. И это заложено где-то в мозге. И совсем не сложно себе представить, что программа развития, а при формировании его мозга случилось развитие как это происходит у женщины. В чем проблема этого исследования? Что мы знаем, что факторов много, какие-то мы совершенно точно вычленили, но факторы внутриутробного развития как-то влияют, в этих деталях мы не разобрались.
Факторы генетические влияют. Но в деталях мы не разобрались. И нет одного гена, который бы это определял, который бы это запускал, чтобы мы могли посчитать ДНК человека и сказать, будет он гомосексуальной ориентации или нет. И по поводу оценки надо пояснить, те цифры, которые приводятся, 8-25% - в этом исследовании это про то, что они смогли объяснить, используя свои данные. Это данные по некоторым одиночным генетическим вариациям, которые встречаются между людьми. Это далеко не весь геном. А когда берут близнецовые исследования, сравнивают, как часто совпадают сексуальные ориентации, однояйцевые близнецы, которые росли вместе или отдельно, или не идентичные генетические близнецы, которые росли вместе или отдельно, то генетические компонент обычно оценивается процентов в 38. Но все равно это сильно меньше, чем 100%. Это не значит, что кроме генетических факторов есть какие-то другие факторы.
Если мы говорим про иные: экологические, социальные, то, может, они есть, может, их нет. Мы не знаем.
М.Баченина:
- Пока исследований серьезных на эту тему не проводилось.
А.Панчин:
- Чтобы мы могли говорить о влиянии какого-то факта, должно быть исследование вроде того, что я описал со старшими братьями. Что мы наблюдаем какую-то корреляцию между каким-то фактором, связанным с формированием личности. И некоторыми признаками. В данном случае гомосексуальной ориентации.
М.Баченина:
- Расскажите про близнецовый метод?
А.Панчин:
- Есть однояйцовые близнецы, которые генетически идентичны. Есть не однояйцевые, которые каждый ребенок получает половину хромосом от мамы, половину от папы. Случайную как бы половину. Грубо говоря, у меня есть половина хромосом отца, половина матери. И если бы у меня был брат не однояйцевый, то у нас с ним были бы разные половинки. Примерно половина моих хромосом у него бы не присутствовала. Другой набор. Зная этот факт, мы предполагаем, что если признак имеет сильную генетическую компоненту, то по этому признаку однояйцевые близнецы будут намного более совпадающими, чем близнецы не однояйцевые.
М.Баченина:
- Они, допустим, рыжие. И точно вдвоем будут рыжие. Однояйцевые, нежели разнояйцовые.
А.Панчин:
- Если из однояйцевых один рыжий, то второй гарантированно будет рыжим.
М.Баченина:
- Там будет зависеть от того, какие генотипы.
М.Баченина:
- Что нам доказывает эта рыжесть?
А.Панчин:
- Что это строго генетически. Факторы внутриутробного развития, которые могут между однояйцовыми отличаться, потому что там доступ к питательным веществам бывает разным даже внутри одной беременности. Но в данном случае, кроме генетических факторов, по большому счету, ничто на рыжесть не влияет.
А с сексуальной ориентацией так не получается.
М.Баченина:
- Два идентичных по генетическому набору близнеца. И может один из них быть гомосексуалом, а второй традиционным?
А.Панчин:
- Да. Как минимум, должны быть не генетические факторы. Они могут быть врожденными, но не генетические. Например, история про факторы внутриутробного развития, это пример не генетического, но врожденного влияния.
М.Баченина:
- Доступ питательных веществ, да? На каком боку мама спит.
А.Панчин:
- Антитела, влияющие на какие-то антигены в мозге. Такого рода вещи. Но о том, что у гомосексуальной ориентации есть генетическая компонента, было известно давно. Если два брата генетически идентичные, то вероятность того, что и сексуальная ориентация совпадает намного больше, если мы возьмем двух братьев не однояйцевых.
М.Баченина:
- Доказывает ли это, что генетическая компонента гораздо мощнее, чем остальные факторы, влияющие на сексуальные предпочтения?
А.Панчин:
- Нет. Более того, мне наиболее правдоподобно видится история про факторы внутриутробного развития. Именно поэтому меня совершенно не удивил тот вывод, что был в исследовании про то, что не найден ген сексуальной ориентации. Давно было понятно, что не найдется такой ген. Один ген, который бы этим управлял.
М.Баченина:
- Тут пишут, что крупнейшая работа такого рода была сделана еще в 2010 году. И охватывала почти 4 тысячи пар близнецов из Швеции. Оно показало, что наследственный компонент может объяснять более тридцати вариаций признаков у мужчин и около двадцати вариаций у женщин. То есть, сексуальная ориентация наследуется примерно так же сильно, как и леворукость. Это много или мало?
А.Панчин:
- Это много. Не знаю насчет леворукости, но некоторые интересные есть признаки, которые очень странным образом наследуются. Например, некоторые люди имеют сердце не слева, а справа. За это отвечает генетическая мутация. Она известна. Интересно, что эта мутация не приводит к тому, что у человека оказывается справа. Она приводит к тому, что она с вероятностью 50 на 50. Примерно. Если мы возьмем генетически идентичных близнецов с этой мутацией, то они легко могут оказаться такими, что у одного сердце слева, а у другого справа. Хотя они генетически идентичны. Генетическим признаком является неопределенность в положении сердца.
Эти формулы, которые пытаются вычленить, какой процент связан с генами, у них есть некоторое ограничение. Нужно принимать во внимание, что это некоторое упрощение, что это попытка цифрами оценить что-то очень сложное. Мне кажется, не очень важно, какие факторы делают людей такими, какими они являются. Научный вопрос интересный, почему это получается. Мне кажется, что это не вопрос, который должен влиять на наши социальные взгляды.