«Google и Facebook не очень отличаются от ЦРУ»: Яков Левин об интернет-прослушке пользователей

Скачать передачу [mp3, 31.1 МБ]

Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.

М. Баченина:

- Я сегодня не одна, а со своим коллегой, вашим уже старым знакомым – специальным корреспондентом отдела культуры Денисом Корсаковым. А в гостях у нас журналист-расследователь, историк интернета Яша Левин, как говорится, проездом через Россию… Яшу очень сложно поймать, он путешествует по городам, весям и странам. Здравствуйте.

Я. Левин:

- Здравствуйте.

Д. Корсаков:

- Книга Яши, которая вышла недавно, «Интернет, как оружие» - вышла она в издательстве «Индивидуум», в которой рассказывается о том, как интернет следит за нами, как с помощью интернета Гугл, Амазон, Фейсбук и многие другие сервисы получают кучу информации обо всех нас.

М. Баченина:

- Нас эта тема очень заинтересовала… Любопытно, откуда вы получали информацию? Рецензенты пишут, что он переварил массивы информации… Но ведь эти массивы-то – это секретная информация. Откуда вы ее брали?

Я. Левин:

- Много разных источников информации. Потому что книга – это и историческая книга, и рассказывает про то, что происходит сейчас в этих компаниях, но большая часть – больше, чем треть, - про историю. Откуда интернет появился.

Про что я пишу? Если это про Гугл или про тайны этих компаний, я использую разные источники, статьи, которые были написаны, разные документы секретные, которые появились на свет, в том числе, документы, которые Эдвард Сноуден украл и опубликовал. Есть, например, такой закон в Америке 70-х годов, когда была гласность…

М. Баченина:

- Пятая поправка. Свобода слова.

Я. Левин:

- Да, да, момент такой гласности был в Америке в 70-х и был такой закон, когда можно было требовать от государства какую-то информацию, если она не секретная…

Иногда разные журналисты, я, в том числе, делаем такие запросы. Практически всегда ничего из этого не получается, не дают ничего… я, например, пытался получить контракты между Гуглом и ЦРУ, эти контракты существуют, я знаю, что Гугл продает свои услуги ЦРУ и другим американским спецслужбам.

Но понятно, что ЦРУ мне ответило, что мы не можем подтвердить или не подтвердить, есть ли у нас эта информация… У других журналистов были другие успехи… например, контракты между Гугл и АНБА, где Сноуден как раз работал… так что источники разные бывают.

Например, тяжелее из Гугла вытащить информацию, чем, например, у ЦРУ. Очень тайная компания. Нет никаких даже рычагов получить информацию от Гугл… так что просто собираешь информацию, где можешь…

М. Баченина:

- Тогда с чего вдруг у вас возникла эта идея? Должно же было что-то произойти? Либо за вами следили или вы какой-то фильм посмотрели, книгу прочитали? Или вас так все достало?

Д. Корсаков:

- Маша вспоминала перед эфиром фильм «Враг государства» 1998 года с Уиллом Смитом, где за ним следили с воздуха…

М. Баченина:

- И никто ему не верил…

Д. Корсаков:

- И это казалось фантастикой. Но сейчас-то это реальность уже, абсолютно.

Я. Левин:

- Да, слежка всегда была… было прослушивание телефонов, читали письма… Конечно, интернет сделал это все как-то более легко, потому что эта сеть не только передает информацию и хранит данные этой информации, а является способом сбора этой информации. Так что она такая двойная сейчас.

Почему я про это написал? Потому что я работал журналистом в Кремниевой долине, писал про эти вещи, и решил пройти глубже чуть-чуть… почему весь бизнес этих компаний построен на прослушке?

Таких компаний, как Гугл, как Фейсбук. Они следят за нами не потому, что им это говорит государство. А потому, что они так зарабатывают деньги. Они собирают о нас все, что могут, они строят такие досье про нас, пытаются понять, кто мы такие, что нас интересует, кто наши друзья. И они делают это для того, чтобы продать нам рекламу. Это достаточно банально, но то, чем они занимаются, это не очень отличается от того, чем занимаются спецслужбы. Просто цель у них разная.

М. Баченина:

- А что значит прослушивают? Вот я сейчас сижу и у меня, допустим, открыта на компьютере моя страница Фейсбука. Она сейчас слушает нашу беседу?

Я. Левин:

- Я не знаю, имеет ли телефон возможность слушать, непонятно, слушают ли они… может быть, и слушают. Но даже если микрофон не включен и не слушают, что вы говорите, то смотрят, с кем вы общаетесь, кому вы звоните, какие страницы вы читаете, с кем общаетесь в соцсетях.

М. Баченина:

- Но это же огромная база данных. Откуда у них, как минимум, такое количество людей для обслуживания?

Я. Левин:

- У Гугла сотрудников где-то 50 тысяч таких штатных, а если брать еще сотрудников, которые там работают, ну, как обслуживающий персонал, там, может быть, больше, чем 100 тысяч… Гугл вообще является одной из самых больших компьютерных компаний. Только количество компьютеров, которые они заказывают для себя… у них вся эта информация обрабатывается, хранится в огромных таких ангарах, которые по всему миру разбросаны, где эти данные держатся. И чтобы держат эти данные и обрабатывать, они заказывают себе компьютеры, и они одни из самых больших.

М. Баченина:

- Они хранят вечно эту информацию?

Я. Левин:

- Я думаю, да. Не выкидывают ничего.

Д. Корсаков:

- И если ЦРУ захочет узнать что-то обо мне, допустим, или о Маше, то оно обращается в Гугл и специальный человек лезет в соответствующие файлы и смотрит всю мою историю поиска…

Я. Левин:

- Есть разные способы. Есть какие-то тайные способы, где даже Гугл, может быть, не знает про такие вещи, где спецслужбы американские, в том числе агентство национальной безопасности, они прямо взламывают американские компании и получают данные. А есть более законные процессы… есть более секретные законные, а есть более открытые законные. Вот, например, Эдвард Сноуден раскрыл одну из таких самых главных, которые знали про нее, но детально не знали, до того, как он раскрыл эти документы… Там вот центр, где прямо специально такая как коробка, которая разрешает таким службам, как ЦРУ, АНБ запрашивать и следить за разными пользователями и получать даже сообщения на их мобильный телефон, когда ты заходишь в сеть…

М. Баченина:

- А в чьих интересах тогда действовал Сноуден?

Я. Левин:

- Думаю, идеологические убеждения были…

М. Баченина:

- То есть, он гуманист, который просто вскрыл этот нарыв?

Я. Левин:

- Ну, там странная история. Я пишу про него, я его и уважаю, и в то же время критикую. Потому что у него довольно странная позиция. До того, как он раскрыл эти секреты все, он работал на ЦРУ, на АНБ, но почему-то он там работал где-то 10 лет и только понял, что он работал на сипецслужбы, где следили за людьми…. Вдруг он понял, спустя 10 лет, что там шпионы работают… там довольно странная, наивная какая-то у него вот эта сторона, которую тяжело понять. Там такая еще тема, что, когда он решил раскрыть эти секреты, как раз был президент Обама. А он не поддерживал Обаму. Так что там еще была такая идеологическая вещь…

М. Баченина:

- Да, мне тоже это на ум пришло. Потому что президенты меняются, и политика партии и страны в том числе. А Асанж?

Я. Левин:

- Асанж – это более интересное… Он по-настоящему такой анархист-хакер. Прямо вот как из кино. Ему нравится драться… ему нравится бороться с какими-то силами… мне кажется, когда он был еще хакером в Австралии... он взломал американскую военную сеть и довольно было громкое это дело… Его поймали и даже его осудил суд в Австралии. У Асанжа его путь можно проследить от начала до конца и там его идеология, его развлечения, что ему нравится делать, оно не изменилось. И он по-настоящему платит за это, расплачивается более серьезно, чем Эдвард Сноуден. Эдвард в Америку не может вернуться, но в Москве он живет нормально, зарабатывает деньги нормально…

М. Баченина:

- Но сейчас он собирается, по-моему, и отсюда уехать… А чем он здесь зарабатывает, вы выясняли?

Я. Левин:

- Как я понимаю, он зарабатывает на выступлениях. Его приглашают разные организации читать лекции… Он сидит здесь, в России, но работает на западную публику.

М. Баченина:

- Посредством скайпа, да?

Я. Левин:

- Да, у него такой робот есть, который такой на колесиках, как кран такой… так что он, может быть, даже как бы на сцене ездит, а сидит здесь, в Москве. Так что у Асанжа, мне кажется, не подкопаешься под него, даже если хочешь, потому что у него все очень логично развивается и он по-настоящему расплачивается за это.

Д. Корсаков:

- А кто еще за нами следит? Вот мы говорим про Гугл, а, допустим, Амазон…

Я. Левин:

- ну, все эти компании следят. Даже если это не главная часть их бизнеса. Гугл и Фейсбук – их главный бизнес – это слежка. Потому что они строят весь свой рекламный бизнес, который пытается угадать, что ты хочешь купить, как раз в тот момент, когда ты захочешь эту вещь купить, и показать эту рекламу. Он построен на слежке и на собирании данных. Строит психологический портрет человека. И, если смотреть их патенты всякие, там прямо подробно они могут знать, сколько ты зарабатываешь… даже являешься ты там гражданином Америки или нет… ты это не вписываешь нигде, но они это как-то вычисляют. Даже если компания не зарабатывает на этом деньги, это не единственная вещь. Например, вот Амазон продает вещи… они все равно собирают данные, потому что им помогает это понять покупателя, показывают всякие вещи, которые… и вообще тренировать свои какие-то внутренние системы… например, Амазон продает также услугу разным полицейским агентствам в Америке, которая может распознавать лица.

М. Баченина:

- Я понимаю, зачем полицейским этот лицараспознаватель, а Амазон-то он зачем?

Я. Левин:

- Амазон ведь не только зарабатывает торговлей, это крупнейшая вообще интернет-компания, огромная часть интернета сидит на Амазоне, Амазон дает в аренду инфраструктуру интернета. Если ты хочешь сайт свой построить – от самого маленького сайта до самого крупного сайта… какие-то компании просто арендуют у Амазона инфраструктуру… так что и государство делает то же самое.

М. Баченина:

- Скажите, а кто кого защищает? ЦРУ Гугл или Гугл ЦРУ?

Я. Левин:

- Думаю, трудно найти границы между американским правительством и всякими спецслужбами, потому что они просто связаны. Я бы сказал, что разницы там большой нет.

М. Баченина:

- Тогда почему мы до сих пор доверяем Гуглу?

Я. Левин:

- Это одна из причин, почему я написал эту книгу. Я вот советский эмигрант, мы переехали в Америку в 1989 году, мне было тогда 8-9 лет. В Сан-Франциско мы поселились, прямо в сердце Кремниевой долины, когда развивался этот доткомбум и идеология эта развивалась – интернетидеология, которая говорила, что интернет это не просто технология, а технология свободы, это технология демократии, это технология, которая создаст новый мир. И только что нам нужно сделать? Разрешить этим компаниям и этим технологиям развиваться полностью без какого-то ограничения. И любая компания, которая использует эту технологию для какой-то цели, она является каким-то двигателем свободы, двигателем прогресса. И Гугл, и все эти компании, они активно использовали и разжигали вот эту идею, что они являются агентом свободы. И что Гугл, даже если он базируется в Америке и вообще вся юридическая база этой компании сидит в Америке, это американская компания, тесно связанная с американскими…

М. Баченина:

- И девиз у них даже был – не будь злом.

Я. Левин:

- Да, да. Гугл, если находится в России, или хочет зайти в Китай, или в других странах, это не часть Америки, это не Америка, это что-то другое… висит над миром, летает… но это меняется, люди уже не так смотрят на эту компанию…

М. Баченина:

- Я никак не пойму, а почему я не боюсь этой слежки? Почему я не отправляю далеко в прекрасные дали Цукерберга? Но мен я бесит сам факт.

Я. Левин:

- У Яндекса, например, нет Фейсбука, да. Но Яндекс – то же самое, как почта электронная…

М. Баченина:

- Тоже следит?

Я. Левин:

- Конечно. А кто-то сомневается в этом?

М. Баченина:

- Я не задумывалась.

Д. Корсаков:

- Вы приводите такой случай, когда в 2006 году компания Американлайн выложила кучу поисковых запросов пользователей.

М. Баченина:

- Что такое Американлайн?

Д. Корсаков:

- Это провайдер такой очень старый американский. Там, допустим, один пользователь выложил буквально такие запросы. «Девушки, откормленные на убой», «Поджаренное нежное мясо девушек», «Нарезание стейков из ягодиц девушек», «Задушенные и съеденные девушки», «Девушки, нарезанные на стейки»… По идее, это маньяк, да, по логике. И его можно как-то предотвратить, его можно скрутить… И общество будет это одобрять…

Я. Левин:

- Да, вот мы используем или Яндекс, или Гугл, не имеет значения – мы думаем, что никто за этим… как будто такая стена… что-то говорим и оно исчезает в воздух, но все это записывается и все это остается, и остаются просто данные. Список всех поисков, которые мы забивали… я вот так думаю про себя, всякие вещи, которые я туда ввожу, они могут казаться довольно опасными… вот парень или девушки, который вписывал… ну, интересовался людоедством… непонятно, этот человек по-настоящему интересуется этим или просто для прикола – смотрит, что есть в интернете…

М. Баченина:

- А разве они будут так задумываться, когда кто-нибудь введет слова-крючки, связанные с терроризмом? Они не будут задумываться, просто так я заинтересовалась, как журналист, или я действительно этим увлечена серьезно…

Я. Левин:

- Да, когда вот 11 сентября был теракт в Нью-Йорке, Гугл только-только тогда, люди не знали про эту компанию тогда, но я знаю, что Сергей Брин хотел понять, он создал команду и говорит – давайте будем искать все данные, поиски, которые люди вбивали в Гугл тогда, и пытаться найти ключевые какие-то слова и посмотреть, может, кто-то из этих террористов, которые участвовали в этом, может быть, использовали Гугл, чтобы узнать, как управлять самолетом, что-то искали про башни эти в Нью-Йорке. Он прямо это сделал сам… и я не думаю, что был запрос от полиции или спецслужб, он просто сам, понимая, что он сидит на огромном количестве информации… сам решил поймать…

М. Баченина:

- Сергей Михайлович Брин – то создатель Гугла.

Я. Левин:

- Да, Сергей Брин и Лэри Пейдж. Лэри Пейдж тоже русского происхождения. Так что все это делают, все следят. Так что, как мы ни боимся и почему мы продолжаем это использовать? Потому что у нас нет выбора.

М. Баченина:

- Давайте подискутируем о том, есть ли у нас выбор? А если его нет, то можем ли мы что-то с этим сделать? У нас нет выбора, но у меня есть выбор – пользоваться социальными сетями или не пользоваться. Правильно? Но, о кей, я закрою для себя соцсети, но останусь в поисковиках, в той же системе Джимейл – это тот же самый Гугл. То есть, выхода нет.

Д. Корсаков:

- И на тебя будет собираться огромное досье в Гугле, в ангаре специальном, где стоит суперкомпьютер…

Я. Левин:

- И не только. Вот у вас телефон здесь стоит… не знаю, что это – эппл или что… там даже не надо ничего использовать, просто нужно использовать этот телефон.

М. Баченина:

- Да все понятно. Я даже рассказывала это много раз в эфире, когда речь идет не о каких-то там ручках или о чем-то распространенном, а когда речь идет, например, об уникальных нишевых товарах – грампластинках – буквально через секунду всплывает реклама магазина грампластинок для коллекционеров. Ребята, не надо мне про совпадения.

Д. Корсаков:

- Хорошо. Как спастись-то от этого? Как защититься от тотальной слежки? Потому что, по сути, у нас у всех установлены жучки, да. В нас вмонтированы жучки такие. Как от этого спастись?

Я. Левин:

- Никак. Нет какого-то технологического способа, чтобы спастись от этого. Рекламируют ви-пи-эны всякие… Ви-Пи-Эн – это, получается, ты не напрямую подключаешься к интернету через твоего провайдера, а подключаешься через еще один уровень…

М. Баченина:

- То, что мы делаем, когда в Телеграмм пытаемся войти, да?

Я. Левин:

- Да, да.

М. Баченина:

- Их надо все время менять.

Я. Левин:

- Да, такое есть, но, правда, непонятно, кто управляет этими ви-пи-энами, а, во-вторых, ви-пи-эн и всякие похожие вещи, как тор, например, они не скрывают тебя от того, что, например, ты заходишь в Яндекс или в Фейсбук, или заходишь в Гугл, ты входишь прямо в свой личный аккаунт и там все понятно тебе. Так что дальше ты пытаешься еще один слой такой построить между собой и интернетом… все равно, когда мы используем все эти вещи, мы используем свой айфон или свой андроид…

М. Баченина:

- Правильно, это моя личная вещь, поэтому она и привязана.

Я. Левин:

- Да. Так что там невозможно… Это только можно обойти как-то политическими силами. Потому что нужно сказать – нельзя, чтобы компании эти следили за нами.

Д. Корсаков:

- А в Китае пытаются это обойти?

Я. Левин:

- У них свое. В Китае довольно интересное сделали. Потому что в самом начале 2000-х, когда интернет начал расширяться по всему миру, Китай сделал решение такое довольно ключевое. Тогда еще было довольно сильное государство, не как в России, которая развалилась полностью и интернетом государство вообще практически не занималось никак, там сразу сделали такую жесткую линию, что нет, мы будем создавать свою инфраструктуру и смотрели на интернет как на оружие – увидели, что это не сеть свободы и сеть демократии, а сеть американской империи.

Д. Корсаков:

- То есть, очень трезво подходили?

Я. Левин:

- Да, очень трезво. И сейчас у них своя инфраструктура довольно такая живая… но все равно она построена на американской технологии. Но они создали как бы барьер такой между своей национальной какой-то системой…

Д. Корсаков:

- То есть, они сами следят?

Я. Левин:

- Они сами следят довольно серьезно. Там очень активно следят. Там следят больше, чем на западе – точно.

М. Баченина:

- Получается, что Интернет, если смотреть на его историю создания, создавался ради слежки? Или все-таки ради свободы?

Я. Левин:

- Ради управления военными силами всякими.

М. Баченина:

- Да, сначала, конечно, ВПК.

Я. Левин:

- Это вышло из такой модернизации управления американских военных структур. Интернет был построен, первая связь была в 1969 году, подключили в Калифорнии, между университетом Ю-Си-Эл-Эй и университета Калифорнии, нет, Стэнфордом, извините, и потом начал развиваться в 70-е. А вышел он в 60-х – хотели создать новую систему управления вооруженных сил – чтобы можно было не звонить по телефону и спрашивать, что происходит, а можно было как-то создать более автоматическую такую систему, где можно понимать, что происходит… но компьютеры такие тогда еще не существовали, так что их надо было построить.

М. Баченина:

- Вы существуете по обе стороны океана, как вы считаете, мы вмешивались в выборы в Штатах? Или Штаты тоже вмешиваются? У нас эта тема тоже пошла с недавних пор.

Я. Левин:

- Я думаю, что, наверное, какое-то вмешательство было. Я был бы удивлен, если бы не было. Не уважали бы себя, если бы не вмешивались в выборы в американские, правильно?

М. Баченина:

- Ну, это алогично, потому что сейчас не наш человек на посту…

Я. Левин:

- Ну, просто вмешиваться в выборы, не значит, что ты прямо хочешь поставить своего человека, а просто хочешь дестабилизировать, просто вставить палку…

М. Баченина:

- Просто не нравится Хилари?

Я. Левин:

- Да, реально Хилари не нравилась. Но просто в Америке думают, что не только вмешались в выборы, а что вмешались на таком уровне, что прямо полностью изменили итоги выборов. И что это сделали не только какими-то своими русскими технологиями, а это сделали через Фейсбук, через Твиттер, через Гугл.

М. Баченина:

- Да, это влияние на умы – если ты сидишь и меняешь ай-пи, как будто ты домохозяйка из Небраски, ты начинаешь просто-напросто промывать мозг другой домохозяйке из какой-нибудь Аризоны.

Я. Левин:

- Да, все готовы были голосовать за Хилари, а из-за того, что русские там рекламу какую-то показали в Фейсбуке, они все перешли на Трампа. Ну, это очевидно. Так что, я не думаю, что русские спецслужбы избрали Трампа или повлияли прямо так на выборы, что поменяли…

М. Баченина:

- Все намного изящнее…

Я. Левин:

- Но я был бы удивлен, если бы не было каких-то вмешательств.

Д. Корсаков:

- Яша, а как вам кажется, что будет дальше, что будет в будущем? Вот вы упоминаете Филиппа Дика и то, что у нас называется особое мнение. Там есть служба, он описывает в своей фантастической книжке службу, которая предотвращает преступление. Человек еще ничего не совершил, но к нему приходят полицейские, арестовывают его и отправляют в тюрьму.

М. Баченина:

- Фильм с Томом Крузом «Особое мнение», чтобы вы поняли, о чем речь…

Д. Корсаков:

- Да, да. Вот будет такое через 20 лет?

Я. Левин:

- Я думаю, никогда невозможно будет предсказать, что люди будут делать, но можно, конечно, предсказать интересы людей. Понятно, что, если ты делаешь что-то незаконное и потом если они говорят это в какой-то личной жизни, ты можешь арестовывать их за эти преступления какие-то… но вот угадать или предсказать, что будет в будущем, это одно из желаний американских спецслужб и военных структур. Почему вообще появилась компьютерная технология и начала развиваться? Потому что была такая идея, что создать такую сеть компьютерную, которая может сидеть над миром и наблюдать за миром, и наблюдать за всякими политическими движениями, что люди делают, про что думают… ну, как самолет движется в воздушном пространстве, что можно предсказать, где он будет через час, и вероятность, что он повернет налево, направо, но есть зоны, где можно предсказать, где будет этот самолет. И то же самое можно сделать с людьми. И посмотреть на людей, как на самолеты, или там система какая-то… как прогноз человеческих движений… это было даже в 60-х – про это думали. И люди, которые работали над интернетом, люди, которые создавали новые политтехнологии, которые можно было, например, предсказать мнение людей, которые голосовали на выборах, ну, делать опросы, строить компьютерные модели и пытаться угадать, как они будут голосовать. Это один из таких главных людей, которые это придумал, его зовут Фил Де Соло Пул – такой мужчина был в Америке, он участвовал в разработке интернета и они реально думали про то, что главная проблема технократа, который управляет страной, это то, что они не знают, что люди думают, что в голове у людей. Если бы мир был прозрачный и люди были бы прозрачны, даже не простые люди, а, скажем, президенты других стран или дипломаты других стран, если бы можно было понять, что они думают, или знать, что они думают, тогда было бы все лучше, тогда было бы все безопаснее. Не надо угадывать… потому что ты можешь сделать неправильные решения… так что это было программировано… и сейчас практически у каждой спецслужбы и у каждого отдела военных сил в Америке есть программа, которая пытается предсказать будущее, используя соцсети, используя разные новости… и их так много, что они появляются всегда новые программы… их очень много таких программ – хотят предсказать, что будет в будущем. Предсказать конфликты, какие-то войны, революции. Это сейчас происходит. И я был бы удивлен, если у России таких же не было программ.

Д. Корсаков:

- Это большой брат по большому счету. Он уже реально существует, просто он пока не действует, не влияет на нас в плане того, чтобы врываться, схватывать и сажать…

Я. Левин:

- Да.

М. Баченина:

- Все остальное в книге, друзья! Я вынуждена вас прервать… Спасибо!