Историк: Нам бы сейчас такой застой, как при Брежневе, мы бы тогда процветали
Скачать передачу [mp3, 43.2 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Н. Платошкин:
- Мы в студии с Евгением Юрьевичем Спицыным. Будем обсуждать эпоху Брежнева. Застой это был или расцвет?
Владимир из Белгорода:
- У меня был разговор по поводу того, что ушла советская власть – и что теперь? И мне сказали: все, забудь. А вы вернули надежду, что все же это может вернуться.
Н. Платошкин:
- Мы вернем социализм на новой основе. Мы попытаемся это сделать мирным, законным путем, через выборы. Если народ поддержит нас на выборах. Никого насильно заставлять не будем. Я думаю, что у нашей страны есть одна альтернатива – новый социализм или крах.
По данным опросов, проведенных среди россиян в 2013 году, Брежнев признан лучшим руководителем нашей страны в ХХ веке.
Е. Спицын:
- Нам бы сейчас такой застой, как при Брежневе, мы бы тогда процветали. В последний период брежневского правления произошел существенный спад темпов экономического развития страны. Тем не менее, даже при этом рост ВВП каждый год составлял примерно 4,5-5,5 %. Сейчас ни одна западная экономика таких темпов роста не показывает. Я уж не говорю про то, что во вторую половину 60-х и в первую половину 70-х рост советской экономики составлял примерно 8,5-9,5 %.
Н. Платошкин:
- Восьмая пятилетка – с 1965 по 1970 год – ее называли золотой не только в Советском Союзе, но и те, кто нас изучал. Мы с Евгением Юрьевичем примерно одногодки, мы застали Брежнева уже в достаточно старом состоянии. Я над ним смеялся, дурак, когда он делал доклады. Но Брежнев – единственный руководитель нашей страны, бывший на фронте. Хрущев тоже был членом Военного Совета, но это в 40-50 километрах от передка. Брежнев – над ним ржали: «Малая земля». А ведь это был пятак, который простреливался весь. Там холмика ни одного не было. И Брежнев побывал на нем сорок раз, под Новороссийском. Пулю мог словить в каждый момент. Когда он шел на катере, нарвались на немецкую мину, Брежнева выбросило, он был контужен. И вот с тех пор у человека были проблемы со здоровьем. Он был вынужден часто принимать препараты, чтобы боль была меньше. И с дикцией у него из-за этого были проблемы.
Е. Спицын:
- В 1942 году, когда наградами особо не швырялись, он на фронте заслужил два боевых ордена – орден Красного Знамени, один из самых значимых орденов Красной армии. Любой офицер мечтал получить такой орден. И орден Красной Звезды. А всего на фронте он заработал пять орденов. Два ордена Красного Знамени, орден Отечественной войны, орден Красной Звезды и Богдана Хмельницкого 1-й степени.
Н. Платошкин:
- Над Брежневым смеялись, что он, будучи уже во главе страны, любил ордена. У него было до 117 наград. Вот конкретная выписка, за что заработал полковник Брежнев один из орденов: на Малой земле расчет станкового пулемета из молодых солдат растерялся, подпустил два взвода гитлеровцев, которые начали уже гранаты доставать. Брежнев сам лег к пулемету и начал стрелять. А кто из нашего нынешнего правительства готов в случае чего лечь к пулемету?
Е. Спицын:
- Эта неделя прошла под знаком траура, потому что 10 ноября Леонид Ильич скончался, а 15 ноября прошли его похороны на Красной площади, за мавзолеем Ленина, в могиле. Почти неделю советский народ пребывал в трауре. Но мы тогда не понимали, что это смена эпох, которая приведет к краху нашего государства. Когда Леонид Ильич пришел к власти в октябре 1964 года, ему досталось довольно трудное наследство. У меня вышла книга «Хрущевская слякоть». Это вторая книга из задуманного цикла о послевоенном развитии СССР.
Н. Платошкин:
- Брежнев, которого все считают… вообще он гимназию закончил в царской России. И первую свою награду Героя Соцтруда в 1961 году закрытым указом Брежнев получил за космос. Именно он курировал полет Гагарина. Полет одного человека – это 800 тысяч работавших на это людей и 1200 заводов. И всю эту слаженность должен был обеспечить Брежнев. Может, он, конечно, и сапог, но вот Кеннеди из Гарварда вообще от него сильно отстал.
Е. Спицын:
- Леонид Ильич тогда как секретарь ЦК как раз курировал оборонно-промышленный комплекс. Полет Гагарина в космос – раз. И вообще развитие оборонного комплекса страны – два. Это во многом лежало на плечах Брежнева. И он именно тогда, в конце 50-х – начале 60-х очень крепко подружился с Дмитрием Федоровичем Устиновым, который долгие годы возглавлял Министерство вооружения, а потом Министерство обороны и промышленности. И этот тандем долгие годы потом, по сути дела, и управлял страной.
Н. Платошкин:
- Александр из Перми пишет: «Расцвет назвали застоем не просто так. Конец 70-х был расцветом и Советской армии, и в целом страны, промышленности и всего остального. Ильич, возвращайся». «А ведь об этом никто ничего не говорит. Я довольно молодой человек, и об этом ничего не знал». Говорят, Брежнев – любитель красивой жизни. Он любит автомобили. Но именно он решил, что автомобиль должен иметь каждый. И мы выбрали при Брежневе «Фиат-123», который был признан лучшим автомобилей Европы. Мы полностью закупили завод, с нуля построили город, массу заводов по производству комплектующих, обучили людей. Брежнев не один катался, а хотел, чтобы все ездили на доступной машине. Я хотел бы сказать нынешнему правительству, что этот человек ездил по магазинам, и, когда там чего-то не было, он плакал. Над ним можно смеяться. Мне кажется, что господин Силуанов, увидев, сколько получают благодаря его политике люди, не заплачет.
Е. Спицын:
- Надо иметь в виду, что Брежнев, прежде чем стал главой советского государства, прошел огромный путь руководителя разного уровня – и городского, и регионального, и республиканского. А не как черт из табакерки выскочил. Вчера был мелким клерком, а сейчас получил пост министра, как господин Орешкин, который на каждом совещании говорит: я не в курсе!
Н. Платошкин:
- Господин Орешкин, я готов вас принять на первый курс своего университета. Двоек обещаю вам не ставить.
«Николай Николаевич, сможете стать вторым Сталиным?» Смогу стать первым Платошкиным. Юрьевича назначаем министром образования, хотя он просил у меня портфель министра внутренних дел.
Откуда появился Брежнев и как он шел к тому, чтобы занять свой пост?
Е. Спицын:
- Биография его хорошо известна. Он родился 19 декабря 1906 года, на Украине, в Днепропетровской области. Тогда это была Екатеринославская губерния, город Днепродзержинск или Каменское. В 1930 году стал членом партии, закончив к тому времени техникум и поступив на учебу в Днепропетровский металлургический институт.
Н. Платошкин:
- Брежнев – единственный руководитель нашей страны с инженерным образованием. И работал по специальности. Горбачев по специальности проработал десять дней.
Е. Спицын:
- Он проработал в местной прокуратуре, а потом сразу перешел на комсомольскую работу. И вся его биография трудовая была связана исключительно с работой в комсомольских и партийных органах. А Брежнев работал на металлургическом заводе. Оттуда он перешел на работу в Днепропетровский обком партии, в оборонный отдел. Потому что в 1939 году, накануне войны, во всех обкомах и крайкомах партии будут созданы специальные оборонные отделы.
Н. Платошкин:
- Брежнев был единственным советским руководителем, проходившим действительную военную службу.
Е. Спицын:
- В Забайкалье, на границе, танкистом.
Н. Платошкин:
- Дураков тогда в танковые войска не брали. Человек прошел все. Когда его назначили инженера и танкиста на оборонный отдел, по-моему, это нормально.
Е. Спицын:
- Это все было логично. При Сталине работала система подготовки и подбора кадров. Людей с самого начала вели. И оттуда, с низов, потом поднимали до вершин управления. Поэтому он прошел все ступеньки этой властной вертикали. И не перескакивал их. Когда он уже был секретарем обкома партии и курировал весь промышленный комплекс Днепропетровской области – одной из самых промышленно развитых областей УССР, то он оттуда пошел в армию, 10 июля 1941 года. Потом была переаттестация. Сначала он пошел в качестве бригадного комиссара. А потом прошел переаттестацию, получил погоны полковника. Он прошел не просто всю войну, а прошел наиболее тяжелый период войны – 1941-1942 годы.
Н. Платошкин:
- Брежнев попадает под Киев 16 сентября 1941 года. 17-го немцы начинают наступление, замыкая кольцо. 600 тысяч человек там полегло. Передовой участок. Потом неудачное для нас наступление на Украине – 1942 год, Барвенковский котел. Брежнев не сидел на спокойном участке фронта, где по одной обойме расстреливали. «Показывали как-то фильм с Бовиным. У Брежнева было боевое ранение – челюсть повреждена, хирурги собирали. Получается, люди, сами не зная того, смеялись над раненым фронтовиком. Очень горько». Присоединяюсь. Брежнев не хвалился своими наградами. Но вот что меня подкупает. Когда он встречался с фронтовиками, он плакал. Хотя он был Генеральный секретарь.
Е. Спицын:
- Он был сентиментальным. Я читал много воспоминаний о Брежневе. Сяду писать третью книгу об эпохе Брежнева. В чисто человеческом плане среди всех вождей советского народа это был, пожалуй, самый человечный человек. Не кровожадный, который всегда ставил рядом две главных задача – обеспечение обороноспособности страны и хлеб. Когда его спрашивали: что же важнее? – он говорил: и то, и то. Нельзя между хлебом и обороной что-то ставить на первое место, а что-то – на второе. Одно без другого существовать не могло. И в лучшие годы брежневского правления – с 1965 по 1975 год – был расцвет Советского Союза и в экономике, и в социальной сфер, и в культуре. Куда ни плюнь – это были высочайшие достижения, естественно, не без проблем. В том числе и знаменитая косыгинская реформа. Там далеко не все было радужно, как это принято считать.
Н. Платошкин:
- Для Брежнев лично близок, хотя я этого тогда не знал. У меня дед умер в 1969 году, фронтовик, когда мне было три года. Я его не знал практически. Дед был участником Парада Победы, рядовой Красной армии. И Брежнев был участником Парада Победы. Абы кого к Параду Победы в 1945 году не допускали. И еще про ветеранов. Для меня был откровением фильм «Белорусский вокзал» Смирнова. До этого войну показывали героически. А вдруг здесь – поколение ветеранов, которые не вписались в жизнь, что-то у них не получается. У них товарищ умер. Совсем иное восприятие, без героики, без пафоса. И фильм шел тяжело. Фронтовики должны быть с наградами, а тут они пьют, дерутся. И фильм показали Брежневу. Он заплакал, этот фильм сразу пошел.
Е. Спицын:
- У меня дед воевал вместе с Брежневым на заключительном этапе войны. Он с 1942 года воевал в составе 38-й армии, в том числе под Воронежем, на Курской дуге, освобождал Киев, потом освобождал Черновцы, воевал в Карпатах в составе 4-го Украинского фронта второго состава. И Брежнев был начальником политуправления, а потом и членом Военного совета 4-го Украинского фронта на заключительном этапе войны. Можно сказать, что они с дедом однополчане. Заканчивали войну в Чехословакии. Потом их там домой не отпустили, не демобилизовали. Хотя моему деду 9 мая стукнуло 40 лет, у него было трое детей. Но они остались на Западной Украине и били там бандеровцев. И он вернулся в Москву только в сентябре 1945 года. Уже начался учебный год, мама сидела в школе на уроке. Ей крикнули в окно: отец вернулся! Она выглянула – дед мой в вещмешком, с чемоданом. Она кинулась навстречу отцу, потому что она его не видела больше четырех лет.
Н. Платошкин:
- Мы не забываем и о недостатках времен Брежнева. «После XXIV съезда в 1971 году стали постепенно исчезать продукты питания». Брежнев принял страну, которая должна была добиться ракетно-ядерного паритета. Если бы мы его не добились, мы бы сейчас в этой студии не сидели. Потому что американцы – это не те люди, которых какие-то моральные принципы удержали бы от применения ядерного оружия против нас. Они это применение каждый год планировали. Чтобы заставить их разоружиться, надо было довооружиться до их уровня, чтобы они начали воспринимать нас как равных. И на Брежнева это выпало. Мы добились паритета примерно к 1971 году. Тогда Никсон к нам приехал. Построить подводную лодку с ядерными ракетами – это как город с населением 100 тысяч человек. При этом Брежнев это тяжело переживал. Пушки или масло? Мы должны были лететь на Марс в 1971 году. Миссия была отработана, корабль был сделан. Мы тогда не планировали высадку человека, он должен был по орбите просто пройти. Но ракета, сконструированная Королевым, к сожалению, взорвалась в 1967 году. Погибли люди. Эта ракета Н-1 была настолько дорогая, как целый город. Перед Политбюро, перед Брежневым встал вопрос: строим еще одну? И тогда мы первые и на Луне, и на Марсе. И Королев это тяжко переживал. Он говорил Брежневу: надо строить. Мы обойдем американцев. А Брежнев принял решение, что нужды народа важнее.
Е. Спицын:
- И Королев к тому времени умер. И главного лоббиста не стало. А обладать такой пробивной мощью никто из наследников Королева не мог.
Н. Платошкин:
- Для Брежнева это было тяжкое решение.
Е. Спицын:
- В моей книге подробно написано, что именно хрущевские эксперименты в сельском хозяйстве, и прежде всего его животноводческая эпопея, печально знаменитое «рязанское дело», настолько подорвали сельское хозяйство страны, особенно его животноводческий комплекс, что Брежневу пришлось с этим столкнуться напрямую.
Н. Платошкин:
- «Если бы полетели на Марс, то в магазинах «завтрак туриста» был бы за счастье». Если бы Гагарин не полетел, вам писать бы сейчас нечем было. Не было бы этого всего – ни ваших гаджетов, ни всего остального. Хотя тогда это было неочевидно. А сейчас у нас у власти именно такие руководители, которые говорят: а чего на Марс лететь? Это же денег стоит, никакой пользы нет. Потом эти же люди говорят: а чего лес тушить? Тоже невыгодно. Советую читать Фонвизина. Там есть один герой, который говорил: да чего нам эта география? Извозчик довезет.
Е. Спицын:
- Проблемы с продовольствием возникли в конце 70-х – начале 80-х годов. Но не такие, как нам рисуют либералы. Действительные проблемы с продовольствием у нас возникли только в конце горбачевской перестройки. И у нас обычно пустые полки магазинов этого периода выдают за брежневское изобилие. Эта знаменитая «рязанская эпопея», в ходе которой было уничтожено несколько десятков миллионов крупного рогатого скота и свиней, застрелился первый секретарь Рязанского обкома Ларионов, - она нанесла такой колоссальный удар по развитию животноводства. Я не говорю уже про целинную эпопею, кукурузную эпопею. Мы смогли восстановить поголовье крупного рогатого скота и свиней только к 1975 году, когда население страны увеличилось на 25 млн. человек. Мы росли в 70-е годы и хорошо знаем, что никто тогда не был голодным. Все питались прилично. Причем мы ели натуральную, естественную пищу.
Н. Платошкин:
- Меня в детском саду мучили молоком, кефиром, ряженкой. Так это было не пальмовое масло, которое для сосудов страшно. Мы тогда были на первом месте по потреблению молока – 300 литров в год на человека. Рыба стоила копейки. Сейчас у нас рыба – деликатес.
Е. Спицын:
- Причем она была натуральная. Мы различали вкус трески, красной рыбы. А сейчас они все на один вкус.
Н. Платошкин:
- Нам пишут: «Мы с папой в 1974 году были на встрече ветеранов с Брежневым в Новороссийске. Папа тоже ветеран. Очень душевный был человек».
При Брежневе было 65 млн. молочных коров. Сейчас у нас их 8 млн. Это на 3 млн. меньше, чем в декабре 1941-го, когда немцы стояли в Шереметьево. Да, изобилие. Только это не мороженое, не молоко. И молоко это в кефир никогда не свернется. Не дай нам бог знать, что мы сейчас с вами пьем и едим.
Е. Спицын:
- Если говорить про период брежневского правления достаточно критически, то надо сказать, что проблема омоложения кадров, перетасовки кадров была. Причем последний период правления Брежнева. Кстати, Брежнев дважды – в 1975-м и в 1978 годах – писал собственноручно заявление о своей отставке. И эта отставка была заблокирована Юрием Владимировичем Андроповым – тогдашним председателем КГБ. Дело в том, что он еще не расчистил себе путь до верховной власти. Еще оставалась когорта секретарей ЦК, которые могли на равных претендовать на этот пост. Ему надо было решить эту проблему. И только тогда, когда эта проблема была решена и он подобрался к этой власти, после смерти Суслова, которая последовала в январе 1982 года, он начал бороться с тем же Черненко за пост второго секретаря ЦК. То есть фактического наследника власти Брежнева. Эта борьба была довольно острой и продолжительной, до мая 1982 года, до того пленума ЦК, где была принята Продовольственная программа, руководителем которой стал тогдашний секретарь ЦК по сельскому хозяйству Михаил Сергеевич Горбачев. Первые три года реализации этой программы были довольно успешными. Она была рассчитана до 1990 года. Но горбачевский курс на ускорение, а затем и на перестройку поломал все предыдущие планы, в том числе и по Продовольственной программе. И мы получили то, что получили.
Н. Платошкин:
- Дэйв пишет: «Вряд ли при Леониде Ильиче закупали мясо в Южной Америке». Ошибаетесь.
Е. Спицын:
- В Аргентине покупали.
Н. Платошкин:
- Сейчас нашу сборную не пустили на олимпиаду в Корею, заставили флаг снять. Утерлись, сняли, поехали неизвестно от кого. 1980 год, входим в Афганистан. Американцы предлагают бойкот Московской олимпиады. ЦРУ говорит президенту США: да вы что, у русских в Олимпийском комитете подавляющее большинство, за ними все идут! Тогда будем уговаривать все страны, чтобы они отдельно не ехали. Аргентина в то время – фашистский режим. Американцы говорят: не ехать в Москву и не продавать СССР зерно. Зерно фуражное закупали, для скота. Сейчас у нас скота нет, можно и не покупать. Так вот, аргентинцы говорят американцам: русские покупают у нас зерно. Если мы не будем продавать, вы купите? Нет, мы не купим. Аргентинцы говорят: ну идите тогда. Русские – классные партнеры. Они нам поставили ГЭС, в обмен взяли не доллары, которых у нас нет, а мясо, вино, кожаную обувь. Извините, граждане американцы, мы, может, и против мирового коммунизма, но от русских не отступимся. Вот так было при Леониде Ильиче. Ничего у них с бойкотом олимпиады не вышло. Из стран НАТО приехали люди под олимпийским флагом. Почувствуйте разницу.
Нам пишут: «Сейчас похоже на поздний СССР». Вы мороженое при позднем СССР помните? Вот сейчас это не мороженое. У нас в стране дефицит молока.
Е. Спицын:
- Что вы имеете в виду под поздним СССР. Горбачевские или брежневские времена? По поводу брежневского застоя. Были проблемы в советской экономике. Но как заявил нобелевский лауреат, знаменитый экономист Леонтьев, которого специально пригласили для того, чтобы он оценил, что в нашей экономике происходит: никакого системного кризиса в советской экономике не было, как нам это пытались представить все эти Гайдары, Чубайсы и компания. Да, был структурный кризис советской экономики, были проблемы с оптовыми и розничными ценами. Тогда эту проблему пытались решать. Была создана рабочая комиссия и в аппарате ЦК, и в Минфине, и в Совете министров. Входили в состав комиссии Валентин Павлов – последний премьер-министр СССР, Гостев, который был министров финансов СССР, а до этого – одним из руководителей отдела финансов ЦК компартии. И тогда было выработано предложение – пересмотреть систему оптовых и розничных цен, которая была создана в Советском Союзе в довоенный период. Потому что было очевидно, что та система цен, созданная сознательно с этим перекосом, для ускоренной индустриализации страны, она выполнила свою историческую задачу.
Н. Платошкин:
- Сейчас хотят ввести налог на роскошь или прогрессивное налогообложение. В СССР оно де-факто было. Хрусталь стоил нарочно дорого. Хочешь – из стеклянного стакана попей. Хлеб, мясо – все стоило дешево. Потому что деньги с завышенных цен на люксовые товары перебрасывались на дешевые. Трамвай стоил 3 копейки, машина была дорогая, ее имели не все. За границей удивлялись, что в фильме «Ирония судьбы…» человек билет на самолет выбрасывает в окно. Это же дорого! Да фильм не про это, он про любовь.
Е. Спицын:
- Билет стоит 7-8 рублей. Я учился в университете на отлично, у меня была повышенная стипендия – 75 рублей. Тогда на рубль в день можно было спокойно позавтракать, пообедать и выпить чашечку кофе.
Н. Платошкин:
-А теперь возьмите наш полновесный российский рубль, зайдите куда-нибудь поесть, выпить и закусить. Вас побить могут.
Е. Спицын:
- Конечно, в Советском Союзе были свои проблемы. Но они были решаемые.
Н. Платошкин:
- Нам говорят: «У вас все получится. Вперед, с песней! Удачи. Мы с вами!» Расскажем про культуру при Брежневе.
Е. Спицын:
- Культура в эпоху Брежнева – это один из самых ярких периодов ее расцвета. Эти так называемые худсоветы, которые олицетворяли собой советскую цензуру, им надо памятник поставить. Они сделали великое дело. Они всякую пошлятину, порнуху, чернуху отсеивали у входа.
Н. Платошкин:
- Если бы эти худсоветы состояли из дебилов, то как же наши фильмы получали на Западе на кинофестивалях первые призы?
Е. Спицын:
- А сейчас мы в основном смотрим именно советские фильмы брежневской эпохи.
Н. Платошкин:
- Новый год без «Иронии судьбы» уже не монтируется.
Е. Спицын:
- Даже люди, которые были рождены в постсоветский период, смотрят их. Потому что эти фильмы были высокохудожественные по своей основной массе.
Н. Платошкин:
- И довольно критические. У того же Рязанова фига в кармане всегда была.
Е. Спицын:
- А «Полеты во сне и наяву»? Нельзя сказать, что эти фильмы облизывали советскую власть, были лжепатриотические и так далее. А комедии Гайдая?
Н. Платошкин:
- А сейчас помпезности полно.
Е. Спицын:
- Комедии Гайдая – это как раз брежневская эпоха. Фильмы Ростоцкого, Мельникова и так далее. Это классика советского кинематографа. Фильмы Бондарчука – это все 70-е годы. И сравните уровень художественной культуры, художественного вкуса тогда и теперь. Это небо и земля. Сейчас дали якобы свободу творчества. Но Жданов в своем знаменитом докладе об Ахматовой и Зощенко правильно сказал, что такое свобода художника в буржуазном обществе. Это свобода от кошелька. Кто кому заплатит, тот и заказывает музыку. Это мнимая свобода, которая куда более жесткая, бесчеловечная, чем та цензура которая была в советский период.
Н. Платошкин:
- Сейчас у нас есть Евровидение, там то женщина с бородой, то еще кто-то. Вы мне хоть одну песню оттуда можете процитировать? У нас тогда были фестивали в Сопоте, в Зелена-Гуре, где были не только певцы из социалистических стран, но там был открыл Лещенко, Пугачева, Кутуньо. Песни этих людей звучали потом из каждого утюга.
Хотим сегодня вам представить песню Георгия Виноградова. Это был лучший певец войны и первого послевоенного десятилетия. Этот человек, как только началась война, будучи известным в Советском Союзе певцом, пошел в военкомат. И его берегли, отправили в ансамбль песни и пляски Красной армии, он ездил по фронтам, исполняя песни, которые помогали людям пережить весь этот ужас.
Для вас песня – «Счастье мое».