К чему привела реформа здравоохранения: к развалу или оптимизации российской медицины

Скачать передачу [mp3, 34.4 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопрограммы.

Е. Афонина:

- Скандал в крупнейшем онкологическом центре России имени Блохина не только не утихает, но и набирает обороты. Заявления об увольнении подают все новые и новые врачи онкоцентра и это, к сожалению, не единичная ситуация. Только за последние несколько месяцев в разных регионах России произошел подобных случаев не один и не два.

В частности, они зафиксированы в Пятигорске и Владимирской области, в Нижнем Тагиле больницу №1 решили оставить сразу шесть хирургов, которые недовольны размером зарплаты и переработками.

Ранее сообщалось о массовом увольнении хирургов из Демидовской городской больницы. Скандал с массовым увольнением врачей разразился и в Пермской городской больнице №6 - там о готовности покинуть свои рабочие места заявили врачи-неонатологи, они не согласны работать в условиях постоянных переработок и низких зарплат.

И сейчас мы пытаемся понять, к чему же все-таки привела реформа здравоохранения? К развалу или оптимизации российской медицины? Сегодня об этом поспорят председатель Общероссийского профсоюза работников здравоохранения «Действие» Андрей Коновал. И доцент кафедры политической экономии МГУ Максим Чирков. Мне хотелось бы, чтобы вы коротко обозначили свою позицию и на вопрос – к чему привела реформа здравоохранения – дали свой ответ. Пожалуйста, Андрей Петрович.

А. Коновал:

- Ну, знаете, в сфере здравоохранения слово «оптимизация» уже давно является синонимом слова «деградация» и «развал», поэтому я так и скажу, что это действительно кризисная ситуация. Мы видим, что практически ни одна из задач не была решена. То есть, дефицит кадров как был, так и остался, никаких улучшений здесь нет, а, с нашей точки зрения, идет дальнейшее усиление дефицита кадров в отрасли. Зарплаты, как были низкими, так и остались. Переработки и отсутствие системы нормирования труда как было, так и осталось. И в этих условиях все это сказывается непосредственно на людях, на пациентах, которые вынуждены сегодня платить из своего кармана уже не только в частные медцентры, куда они уходят, но даже и в государственных клиниках.

М. Чирков:

- Ну, во-первых, реформа еще не привела, а, с моей точки зрения, она продолжается. И мы, кстати, смотрим последние новости, не более чем недельной давности, проект бюджета, - мы увидели колоссальный рост расходов по нацпроекту здравоохранение, который планируется на 2020 год и будущие годы. Но, несмотря на будущие увеличения расходов, и сейчас ситуация в здравоохранении, ну, нельзя сказать, что… ну, она, наверное, далека от идеальной, но сказать, что она плоха или что она не улучшается, ни в коем случае нельзя. Эти случаи с увольнением или с потенциальным увольнением врачей действительно существуют. Но вы можете открыть на сайте Минздрава статистический ежегодник такой и посмотреть, как ситуация на самом деле сейчас развивается. Количество врачей из года в год у нас растет…

Е. Афонина:

- Ну, наши радиослушатели уже начали иронизировать и шутить по поводу оптимизации развала – «оптимизация у нас в стране и есть развал»… Но, можно было бы и шутить, если бы это не касалось здоровья и жизни нас и наших близких. Поэтому, если очередной скандал с врачами приведет к тому, что просто закроется очередная больница или роддом, то уж тут, извините, не до шуток… Сергей из Саратова с нами. Здравствуйте.

Сергей:

- Здравствуйте. Вы знаете, Саратов, Комсомольский поселок, который курирует Володин, он отсюда родом, ситуация такая с детской поликлиникой, что невозможно записаться. Один врач, которого мамки просто недолюбливают – это мало сказать. Я с ним разговаривал, он настолько не любит детей, настолько не любит свою работу, судя по его внешнему виду и по разговору… Ездим в платную поликлинику, оплачиваем и смотрим. Не увидел пневмонию, не увидел еще какие-то заболевания – это я про своих детей говорю.

Е. Афонина:

- Ну, так вас сейчас что не устраивает? Качество специалистов? То, как они работают? Или возможность получить квалифицированную медпомощь?

Сергей:

- Возможность получить квалифицированную помощь. Я многодетный отец – у меня два мальчика и девочка. Вот скорая помощь – дай бог им всем здоровья, этим всем ребятам, они приезжают и смотрят. Но, если приходит местный врач, это, знаете…

Е. Афонина:

- Сергей, помните, мы не так давно обсуждали вопрос, как раз связанный с упомянутой вами скорой помощью. Если вы будете ее вызывать и повод вызова не будет достаточно серьезным, то будете за вызов деньги платить. Так что это еще один выверт…

Сергей:

- Я вас понимаю. Мы и так платим деньги. Я бы заплатил… Я понимаю, им надо на зарплату, на налоги, на бензин. Я готов помочь скорой помощи, помимо налогов. Но хотелось бы, чтобы вот именно врачи в поликлиниках… такое ощущение, что их не то что не аттестируют, их просто оставляют – вот работай, работай, работай…

Е. Афонина:

- Сергей, мы те поняли те проблемы, о которых вы говорите – эти проблемы как раз сейчас и выходят на поверхность из-за того, что врачи массово или заявляют об увольнении, или увольняются. Два пункта, к которым они предъявляют претензии – это график работы и зарплаты. Что не устраивает?

А. Коновал:

- Тут очевидно, что врачи просто разбежались, и администрация наняла того врача, который был, который не устраивает население. Значит, что не устраивает? Во-первых, заработная плата – она нищенская. И для того, чтобы свести концы с концами, люди вынуждены брать ночные дежурства, работать на две, а иногда и на большие, ставки. Более того, они вынуждены совмещать еще и в рамках своего основного рабочего времени профессии, должности, расширенные зоны обслуживания. Ну, допустим, один педиатр будет принимать, как, скорее всего, здесь и есть, не только со своего участка население, а с двух-трех участков. А, может быть, его участок составляет не 800 детей, как положено по нормам, а 1000, или 1500. Были и такие случаи. Поэтому в свою очередь чиновникам выгодно – посадили всех на низкие зарплаты, значит, раз места не заняты, этим людям платить не надо, вынуждены работать те, которые есть, - оставшуюся нагрузку тащи. Немного им доплачиваем. У нас ведь и статистика идет. Вот уважаемый оппонент объявил, что нужно смотреть статистику – ну, там в статистике все прекрасно, там шикарные зарплаты, которые просто устроили большинство врачей в стране. Но их просто нет. То есть, люди тащат на себе вот эту огромную дополнительную нагрузку, чиновники отчитываются о высоких зарплатах, причем, это такая средняя тоже температура по больнице, потому что кто-то получает много – особенно приближенные к начальству – а кто-то получает копейки и вынужден все это перерабатывать. В итоге, прекрасная отчетность, все довольны – недовольно только почему-то население и сами медработники, которые разбегаются.

Е. Афонина:

- Да, пожалуйста, Максим Андреевич… Кстати, тут наши слушатели интересуются, почему обсуждать проблемы медицины мы пригласили экономиста, а не военного, например, или сотрудника МЧС?

М. Чирков:

- Да, поясню почему. Дело в том, что, конечно, важно смотреть агрегированные показатели по экономике. Я, конечно, экономист, но я обслуживаюсь исключительно в государственных поликлиниках, лечусь в государственных больницах… за исключением, наверное, зубного врача… По поводу реплики. Мы, конечно, можем без конца обсуждать какой-то один частный случай про сложности с обслуживанием, но опять же – официальная статистика. На сайт Минздрава заходим и смотрим количество медицинских учреждений, оказывающий амбулаторную помощь. С 2017 по 2018 год она увеличилась примерно на 10%. Правда, при общем сокращении числа больниц, но на гораздо меньшую величину, амбулаторные очень сильно увеличились. Понятно, что в условиях нашей необъятной родины сложности объективно существуют. Но ситуация улучшается. Даже вот до нынешних, я бы сказал, беспрецедентных увеличений по тратам на здравоохранение, которые планируются на 2020 год и далее. Кстати говоря, еще улучшается эффективность лечения. В этой же статистике очень подробно все расписано и по количеству койко-мест, которые чуть-чуть сокращаются, но по продолжительности пребывания людей на койко-местах сокращение в районе 3% за последний год. То есть, эффективность лечения улучшается.

А. Коновал:

- Не эффективность, а просто выбрасывают людей.

М. Чирков:

- Извините, а что, вы хотите, чтобы больницы у нас были как санатории?

А. Коновал:

- Я хочу, чтобы врачи не выбрасывали людей, для того, чтобы уложиться в сроки, а пролечивали их в такие сроки, которые им необходимы, а не бились за липовую статистику.

М. Чирков:

- Вот практика показывает как раз, что это вполне нормально. У нас и так слишком большие сроки – около 11 дней среднее пребывание человека в лечебном учреждении. Это очень много.

А. Коновал:

- Ваша международная практика связана с другим объемом финансирования здравоохранения. Значит, посмотрите объем финансирования здравоохранения в развитых странах. И даже в странах Восточной Европы, где 5% и более от ВВП финансируется, а у нас 3,2% от ВВП. Вот тогда будете сравнивать с этими странами, как экономист. И вы, наверное, лечитесь в московской поликлинике, да?

М. Чирков:

- Безусловно. По месту жительства. А что, вы хотите, чтобы я ездил в другой регион?

А. Коновал:

- Да, я бы хотел, чтобы вы туда съездили и чтобы немножко ваши розовые очки стали более прозрачными. Московская поликлиника это вообще отдельная история. У нас организация здравоохранения и финансирование ее свалено преимущественно на регионы и, соответственно, если регион богатый, а Москва это просто несопоставимый бюджет, - действительно, туда вкладываются серьезные средства.

М. Чирков:

- Так сравнивать вообще нельзя. Вы разберитесь в вопросе – в Москве, во-первых, огромное количество федерального подчинения лечебных учреждений.

А. Коновал:

- Там ситуация гораздо хуже, чем с зарплатами…

Е. Афонина:

- Медцентр Блохина – это же федеральное?

М. Чирков:

- Вот в Московской области больниц 160, а в Москве 65. Это не значит, что в Московской области лучше здравоохранение, чем в Москве?

А. Коновал:

- В Московской области хуже. Вот история была год назад, где родители дрались в очередях к педиатру, потому что там построили микрорайон новый, но не обеспечили поликлиникой, и в результате на 12 тысяч детского населения оказалось всего 4 педиатра.

Е. Афонина:

- А давайте мы напомним – и себе, и нашим радиослушателям – что вообще такое реформа здравоохранения?

«Справка:

Реформа здравоохранения в России началась в ноябре 2010 года, когда был принят закон об обязательном медицинском страховании. Его авторами выступили депутаты Госдумы от «Единой России». Среди них Ольга Борзова, Андрей Исаев, Николай Герасименко. Документ разрабатывался совместно со специалистами Минздрава и фонда ОМС. Цель закона – усиление прав застрахованных граждан на бесплатную медицинскую помощь. Россияне получили возможность выбирать страховую компанию, больницу, поликлинику и врачей. Через год был принят закон об основах охраны здоровья граждан в России. Документом ввели понятие охраны здоровья, в том числе, бесплатных и платных услуг, а также основные принципы медицинской сферы. Одними из них стали доступность и качество медпомощи. Достичь этого планировалось путем оптимизации неэффективных больниц и оснащения оставшихся высокотехнологичным оборудованием. За годы реформы количество больниц и коек действительно сократилось. По данным проверки Счетной палаты, в 2015 году в 17000 населенных пунктах не было медицинской инфраструктуры. Среди них 11 тысяч поселений почти на 20 километров были удалены от больниц, а треть из них не имели транспортной доступности. В феврале этого года в ходе послания к Федеральному собранию президент Владимир Путин поставил задачу до конца 2020 года обеспечить доступ медпомощи во всех населенных пунктах России. Для этого в стране необходимо построить и модернизировать более полутора тысяч медучреждений».

Е. Афонина:

- Ну, вот все, что мы услышали, разве это плохо? По-моему, очень даже хорошо. Но конечная цель – в итоге, что должно получиться? С этим вопросом я хочу обратиться к председателю комитета Госдумы по охране здоровья Дмитрию Морозову. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Д. Морозов:

- Здравствуйте.

Е. Афонина:

- Вот мы сегодня пытаемся понять, к чему сейчас ведет реформа здравоохранения? К развалу или краху российской медицины? Или это определенная болезненная оптимизация на благо? Конечная цель реформы здравоохранения какая?

Д. Морозов:

- Я думаю, не первое ваше утверждение и не второе – это, разумеется, не может вести к краху, потому что это лишено всякой логики. А в отношении оптимизации? Это не оптимизация. Просто сейчас здравоохранение, если так можно условно сказать, состоит из нескольких частей. Вот первое из них – ну, может быть, первое это скорая, неотложная помощь и первая помощь гражданам… А вот далее за этим следует первичное звено здравоохранения. Это вообще наши хорошо известные поликлиники, это центральные районные больницы, в селах это фельдшерско-акушерские пункты, врачебные амбулатории. И у нас так получилось, что прошлые десятилетия мы последовательно решали задачи, тоже важнейшие, касающиеся высокотехнологичной медицинской помощи. Построили сеть 32 перинатальных центров. У нас увеличилось с 90 тысяч пять лет назад до более миллиона число людей, которые получили высокотехнологичную помощь за счет государства. И многое другое. И при этом произошел дисбаланс. Президент вообще назвал это провалом в первичной сети. Что это такое? В 2011-2012 году многие субъекты, не справляясь со своими организационными, менеджерскими функциями, многие больницы закрывали. Это привело к тому, кстати, что мы приняли депутатский закон, инициативный, о запрете ликвидации и реорганизации медучреждений без согласия жителей в позапрошлом году. И вот сегодня эта задача вышла на уровень решения президента. И сегодня будет в кратчайшие сроки первичная помощь, а я здесь просто позволю себе в запятых сказать, что это первичная диагностика, это диагностика опухолей на разных стадиях, это диагностика в свое время сердечнососудистых… так вот, она будет модернизирована в кратчайший срок. Это очень важная задача.

Е. Афонина:

- Наши радиослушатели с вами не согласны. Валерий из Ессентуков пишет: «Стало очень трудно записываться в поликлинику. А платно – пожалуйста. Принимают те врачи, которые ничего не понимают, недоучки. Они опрашивают пациента, вбивают данные в компьютер, получают диагноз и описание лечения. И самое ужасное – запись в поликлинику: надо вставать в 4 утра, стоять в очереди до 7 часов, потом открывать дверь в помещение, а очередь и там стоит. Поэтому люди машут рукой и несут деньги в платную поликлинику. Реформа все развалила».

Д. Морозов:

- Ну, с Валерием я не могу согласиться, честно говоря. Я могу предложить ему написать нам в комитет, у нас есть почта в интернете, и я точно с этим разберусь. Мне кажется, здесь много эмоций или это безобразие, с которым нужно бороться. Есть же разные частные варианты и есть иногда нерадивые руководители, нерадивые врачи. А мы говорим о системе. Так вот, система, даже если мы в части возьмем там бережливых поликлиник, через полтора года на нее перейдут все детские поликлиники, а потом и взрослые. Тут технология такая – открытые группы вместо ресепшена вот этого. И все эти очереди к врачам… с внедрением всей этой нашей электронной системы, единой, думаю, за год-полтора мы выйдем вообще на очень приемлемый, хороший, понятный, близкий людям…

Е. Афонина:

- Дмитрий Анатольевич, я вижу, как Андрей скептически качает головой…

Д. Морозов:

- Это его работа.

А. Коновал:

- Ну, если мы сейчас обрушим на вас вал жалоб, которые есть… вам на законодательную деятельность времени не останется. Во-вторых, там вот эти проекты бережливой поликлиники – там заменить регистратуру на респешн, нарисовать стрелочки, заставить врачей убрать стекла со столов, убрать шкафчики… Это примерно так, что – «как вы ни садитесь, все в музыканты не годитесь».

Е. Афонина:

- Коллега, вы доктор?

А. Коновал:

- Я не доктор, я руководитель общероссийского профсоюза, но в нашем руководящем органе профсоюза все остальные медицинские работники. Я каждый день общаюсь с людьми… кстати, мы вас приглашали на наш общероссийский съезд 22 сентября, там были люди из 46 регионов, порядка 110 человек – вот вы бы уж там послушали, какая ситуация на местах.

Д. Морозов:

- Коллега, я только что вернулся из Якутии. За этот месяц я был в пяти субъектах Российской Федерации и я хочу сказать, что здравоохранение – это очень тонкая материя, здесь не надо раскачивать лодку, а нужно просто работать. Вот у вас есть задача, например, по консолидации, по обеспечению прав врачей, пациентов… кстати, я тоже не слышал вас на выступлении… недавно мы проводили круглый стол по правам хирургов, по взаимодействию врачей и пациентов. У нас огромная общественная работа. Конечно, проблемы есть, иначе б мы их не решали. Но я бы так драматично и пессимистично не смотрел на это.

Е. Афонина:

- Да. И вот громкие скандалы, связанные с массовыми заявлениями врачей об уходе… их обвиняют в несоблюдении врачебной профессиональной этики…

Д. Морозов:

- Вы имеете в виду НИИ онкологии?

Е. Афонина:

- Не только НИИ онкологии, я имею в виду и ситуацию с Пермской городской больницей, и с Нижнетагильской больницей, и с Демидовской больницей. Почему так массово? Что, наболело?

Д. Морозов:

- Ну, это очень большая проблема. Повторюсь, мы сейчас проводили круглый стол, к нам приехали 48 субъектов, все академики и хирурги, из Нижнего Тагила ребята… Мое личное мнение – это вина руководителя непосредственного, который не чувствует свой коллектив. Те же хирурги, которые по три дня дежурили подряд, - это безобразие. И мы все прекрасно это понимаем. Это надо было решать и не выносить. А что касается НИИ детской онкологии, пришел новый директор, стал наводить порядок, возникли определенные противоречия… А в нашей медицине не было принято выносить это все на такое всеобщее обсуждение и, тем более, привлекать к этому пациентов. Любой из нас – я вот оперирующий детский хирург – конечно, за мной десятки тысяч моих пациентов, я, конечно, могу использовать этот ресурс. Но так не принято. Поэтому вот сейчас мы стараемся системно поставить такие вопросы, как статус врача, страхование его профессиональной ответственности, развитие медиации, развитие страхования, страховых представителей и их работы с пациентами, и многое другое. Быстро это не получится. Но некое оздоровление такое психологической нашей атмосферы, конечно, необходимо. И доктора сейчас, и президент поставил – повышение зарплаты, обеспечение жильем, и приватизация его через 10 лет. Я уверен, что все это даст результаты.

Е. Афонина:

- Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Ну, что нам пишут. «Бесплатную медицину уничтожают, всеми правдами и неправдами отправляют больных в платные отделения и клиники». «Мы все голосовали за капитализм – вот и нате, жуйте». «Мы деградируем. У нас нет лекарств, нет исследований, полный развал». «Скоро нас будут лечить казахские и киргизские медики. Им обещают упрощенное российское гражданство. Убьем сразу двух зайцев – и население увеличим, и страну кадрами обеспечим». «Они обнаглели (врачи). Зарплаты от 100 тысяч их не устраивают. Зажрались! На прием не попасть. Врачебная ошибка у каждого второго». И дальше я смотрю – у нас просто вот такие посты с историями, где каждый рассказывает о своем опыте. Как ребенка в больницу отводили, сравнивают с советским здравоохранением. В общем, историй достаточно много… Владимир из Красноярска нам дозвонился. Здравствуйте.

Владимир:

- Здравствуйте. Конечно, обстановка очень серьезная. Врачей всех надо переводить на военное положение. То есть, давать погоны и спрашивать, как с военных. В Великую Отечественную войну как врачи лечили? Спрашивали, что они там 8 часов должны работать? Нет. Спрашивали, какая зарплата? Второе. Скворцова должна уйти в отставку. Как можно скорее. Там должен быть мужчина. Она может быть врачом хорошим, профессором, пусть учит… но она должна уйти в отставку. Врачам надо дать должное. Они должны получать повышенную зарплату.

Е. Афонина:

- Понятно. В общем, вводим военное положение для врачей и обеспечиваем их повышенной зарплатой. Министров – в отставку! Вот такие лозунги прозвучали. Город Радужной, Владимирская область: «В поликлинике один стоматолог-хирург на 15000 человек. Шприц и обезболивающие приноси свои». Далее. «Поликлиника в ужасном состоянии. Облезлые стены, мебель старая и ветхая»… И еще много таких комментариев. Максим Андреевич, а где же деньги, выделяемые на медицину, куда они расходуются?

М. Чирков:

- Ну, во-первых, опять же надо сказать, что вот эти скандалы, которые мы в последнее время наблюдаем, связанные с увольнением или с потенциальным даже увольнением врачей, это абсолютно нормальный показатель в нормальном здоровом обществе. Мы сейчас живем в развитом гражданском обществе. Все эти случаи становятся достоянием общественности, мы видим, какая жесткая реакция руководителей исполнительной власти и т.д. Вы знаете, что в 90-е годы это каждый день, это была просто ежедневная практика, что люди увольнялись, людям просто есть нечего было. Сейчас мы это обсуждаем, как такой яркий прецедент, когда не срабатывает система… и на самом деле мы видим, что система здравоохранения над этим работает. Достаточно жесткие меры будут приняты.

А. Коновал:

- Нет, не видим. Не видим.

М. Чирков:

- Даже по высказываниям экспертов уважаемых мы уже понимаем, что будет там с руководителями учреждений. Вы слышали, что он сказал? Пришел новый руководитель – вот, соответственно, привлекли внимание, посмотрим, какие кадровые изменения будут. По поводу гендерного состава наших руководителей. Значит, вот гендерно подходить – что министр женщина, поэтому все плохо – это абсолютно некорректно. В Европе, в США нас критикуют за то, что у нас очень мало женщин вообще в системе управления… Как показывает практика, женщина с гораздо более серьезными должностями прекрасно справляется. И президенты, и министры обороны в других странах женщины, и это им не мешает справляться с подобными вещами. По поводу скандальных увольнений врачей нужно сказать, что в любом случае благосостояние и зарплаты гораздо выше не то что в 90-х, даже в начале 2000-х выше… Я не сторонник, вот, как вы делаете, там находить какого-то одного человека и по нему судить…

А. Коновал:

- Одного? Да вы что?

М. Чирков:

- Двоих, троих…

А. Коновал:

- Да вам десятки тысяч людей пишут.

М. Чирков:

- Понимаете, довольных миллион и недовольных миллион, а вы делаете на примере одного или пятерых недовольных вывод о системе… По вашим выводам ориентируется исполнительная власть… и примет неправильное решение, потому что вы сказали, что вот какому-то человеку что-то не хватило…

А. Коновал:

- Значит, я сейчас с полной ответственностью заявляю, что ни в одном регионе России, ни в одном из городов, ни на одной станции скорой помощи бригады неукомплектованы кадровым составом в соответствии с утвержденным самим Минздравом Российской Федерации порядком оказания медицинской помощи. Ни на одной станции. И это не единичные случаи. Это - во-первых.

М. Чирков:

- Вы вызывали скорую помощь? Я вызывал. Приезжают вполне квалифицированные ребята.

А. Коновал:

- Значит, еще раз. Хозяйство бригад ни в одном из регионов…

М. Чирков:

- Я знаю, что в любом регионе меня примут… и в Краснодарском крае, и вот в Великий Новгород я ездил, и в Псков… я везде вожу полис государственный, по которому я могу прийти в любую поликлинику, могу лечь в любую больницу, если у меня что-то случится… и я буду получать услуги, соответствующие российским стандартам качества, а не лечиться в каких-то коммерческих структурах.

Е. Афонина:

- Андрей Петрович, вам слово, пожалуйста.

А. Коновал:

- Я так скажу. Кроме таких спонтанных акций протеста, которые сегодня развиваются, наш профсоюз, например, в силу того, что наши члены профсоюза требуют, например, вот сейчас уже пятая итальянская забастовка скорой помощи идет в Петрозаводске. Вот мне бы хотелось, чтобы уважаемый председатель комитета Госдумы, если он считает, что во всем виноваты главные врачи, обратил внимание на главного врача Хейфица в Петрозаводске, в котором уже две недели идет итальянская забастовка. Количество бригад сокращенное выезжает и до половины они не укомплектованы вторым медработником.

Е. Афонина:

- Давайте мы поставим многоточие в нашем споре, потому что ясно, что эту тему мы будем продолжать обязательно. Но на сегодняшний день что сказали наши радиослушатели, к чему, по их мнению, приводит реформа здравоохранения? 93% считают, что она ведет к полному развалу российской медицины.