Как найти любимого по запаху и как пахнет болезнь
Скачать передачу [mp3, 20.1 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
М. Баченина:
- В студии радио «Комсомольская правда» старший научный сотрудник института проблем передачи информации РАН, кандидат биологических наук Елена Родионова.
Е. Родионова:
- Здравствуйте!
М. Баченина:
- На каком месте стоит обоняние для человека? Про животных мы прекрасно знаем – номер один.
Е. Родионова:
- Я бы сказала, что на третьем. Обоняние – явно не ведущее наше чувство. Мы сначала и очень активно пользуемся зрением, как и все приматы. И слух для нас играет большую роль. А обоняние – это загадочное чувство. Мы про него очень мало знаем. Может, оно играет в нашей жизни гораздо большую роль, чем мы предполагаем, но пока об этом мало что известно.
М. Баченина:
- Один и тот же запах для человека, он создает один и тот же образ для разных людей?
Е. Родионова:
- Я думаю, что можно поделить запахи на две группы. Одна – это те запахи, которые нас предупреждают об опасности. Например, запах испорченной пищи. Видимо, это просто генетическое.
Мы какие-то запахи воспринимаем как очень опасные. А есть запахи, которые выделяются нашими сородичами или окружающими животными. Это тоже, видимо, запахи, которые как-то генетически воспринимаются каким-то механизмом, который генетически в нас запаян.
А есть запахи, которые нас окружают. Они связаны с культурой, с воспоминаниями. Восприятие запахов связано со структурами памяти, эмоциональным восприятием. Поэтому большую роль играет то, в каком культурном контексте мы выросли и что мы запомнили.
М. Баченина:
- Почему мы воспринимаем один и тот же запах по-разному? Только из-за культурного контекста? Или генофонд тоже играет роль?
Е. Родионова:
- Культурный контекст тоже играет роль. Это установлено научно. А что касается генетики, с запахами пока довольно сложно. Сейчас известно только, какие гены кодируют, воспринимающие структуры, которые запах воспринимают. Рецепторы, которые связываются с химическими веществами. А вот что и как генетически определяется в восприятии запахов?
М. Баченина:
- Я вспомнила, что область мозга загоралась в тот момент, когда человек видел, например, любимого актера. Есть даже эффект Дженифер Энистон. Но это визуализация. А вот проводились ли подобные эксперименты, когда давали человеку что-то понюхать?
Е. Родионова:
- Проводились. Результаты противоречивые и разнообразные. Трудно сказать что-то определенное. Со зрением тоже все не так просто.
Очень сильно связано с тем, в какой ситуации мы выросли.
М. Баченина:
- Приведите пример.
Е. Родионова:
- Я прочитала в какой-то научной статье, что была такая идея – создать бомбу-вонючку. Вы создаете некую бомбу, у которой жутко неприятный запах для всех. Так вот, оказалось, что для всех подобрать неприятного запаха невозможно. Все по-разному воспринимают запахи.
Например, запах бензина. Для кого-то он резко неприятен, а для кого-то обожаем.
М. Баченина:
- А сколько запахов может сохранить человеческая память?
Е. Родионова:
- Ученые все больше склоняются, что это больше сотен тысяч. Это все сильно зависит от конкретного человека. Важно не только, сколько мы рецепторов имеем, но и есть аппарат обработки. Восприятие и зрительное, и запахов, и акустическое восприятие. Это в значительной степени работа мозга.
М. Баченина:
- У более взрослого человека больше в памяти запахов? Нет конечной цифры, сколько я могу уместить?
Е. Родионова:
- Нет. Это довольно сложно сделать. И опыт – это довольно сложная вещь. У нас есть еще одна особенность с восприятием запахов связанная. У нас чувство обоняние не осознанное. Большую часть того, что мы видим, мы осознаем. И даже можем вспомнить, если с нами поработает опытный человек, он может заставить вспомнить какие-то вещи, которые зрительная памяти хранит.
Запахи – это гораздо сложнее. Вывести эти запахи в сознание. Например, иногда чувствуете неприятный запах, но вам надо сильно напрячься, чтобы вспомнить, что это такое.
М. Баченина:
- И почему он неприятен.
Е. Родионова:
- Классический пример. Запах дома. Детства. Это вы вдруг попадаете в какой-то дом, и там пахнет, как пахло в детстве. И вы вспоминаете совершенно фантастические происшествия, эпизоды детства, которые даже припомнить не могли.
М. Баченина:
- Где хранится эта память?
Е. Родионова:
- В тех же отделах головного мозга. И больше того, одно с другим прочно связано. Именно поэтому запах у нас обычно ассоциируется с какими-то событиями. Есть известная история, что индейцы, чтобы запомнить какое-то событие, у них был мешочек с пахучими веществами. И они нюхали какое-то вещество. И потом вызывали какие-то образы из памяти
Запах прочно связан. Столкнувшись с каким-то запахом, вы вспоминаете какие-то определенные ситуации.
М. Баченина:
- Посторонние запахи – запахи цветов, производства, чужих питомцев. Они нам говорят то же, что запахи родного офиса, дома, родных людей?
Е. Родионова:
- Сейчас есть работы, в которых показано, что человек может узнать свою собаку по запаху совершенно спокойно. То, что выделяется живым существом – это одна история. Другая – это те запахи, которые нас окружают. И тут тоже есть интересные вещи.
Мы поставили перед собой вопрос в какой-то момент. А вот как огромное количество запахов, которые присутствуют, например, в классе, как они влияют на работоспособность детей?
Если в классе возьмем чистое мятное масло, повесим пять маленьких фильтров бумажных, на которые накапали микрограммы этого масла, это масло будет испаряться в классе, то окажется, что дети делают в контрольных работах меньше ошибок, чем если этого масла нет.
Если вы возьмете лаванду, то в русском снижает количество ошибок, а с математикой гораздо хуже. Известно, что очень хорошо влияет на концентрацию, выполнение работ всякие цитрусовые запахи.
А еще был замечательный эксперимент. В офисном здании, где есть централизованная система вентиляции, есть видеокамеры. И оценивали по видеокамерам количество ошибок в открывании дверей. Человек не так вставил ключ, как долго открывает. Сначала оценили в обычной обстановке, потом запустили в систему вентиляции масло лимона. И количество ошибок достоверно снизилось.
М. Баченина:
- А есть шкала обонятельной чувствительности?
Е. Родионова:
- Да. Можно измерить обонятельную чувствительность. Есть методы. Например, когда вы берете ряд веществ и разбавляете их каждый раз вдвое, делите линейку и начиная с меньшей концентрации к большей, даете человеку понюхать. У разных людей чувствительность разная. Она острее у детей и падает к старости.
М. Баченина:
- Как и большинство органов чувств.
Е. Родионова:
- Да. И оценка обонятельной чувствительности как таковой и оценка того, как человек умеет опознавать запахи, выяснилось, что она играет хорошую диагностическую роль для установления группы риска по нейродегенеративным заболеваниям. Это болезнь Альцгеймера, паркинсонизм. Дело в том, что при развитии этих заболеваний обоняние нарушается значительно раньше, чем проявляются основные симптомы. Причем, сильно раньше. До десяти лет.
Можно выделить группу риска. И сейчас есть тесты. Это бумажные тесты. Там предъявлены разные запахи. И выбираете из четырех ответов, какой это запах. При болезни Альцгеймера у человека не столько даже обонятельная чувствительность падает, сколько узнавание запахов.
М. Баченина:
- Он как бы чувствует, а понять, что это?..
Е. Родионова:
- Да. Путает.
М. Баченина:
- Допустим, человек нюхает кофе и не понимает, что это кофе.
Е. Родионова:
- Да. Он не всегда понимает. С кофе редко такое бывает, мы его часто нюхаем. Но, может, и бывает.
М. Баченина:
- Вы имеете в виду традиционное, но не часто встречающееся.
Е. Родионова:
- Это тоже отдельная история. У нас было исследование. Тест разработан американский, но там есть запахи, которые абсолютно не знакомы нам.
М. Баченина:
- Арахисовое масло?
Е. Родионова:
- Думаю, арахисовое масло тоже мало знакомо, но, например, тыквенный пирог. Или имбирный пунш.
М. Баченина:
- Да, это непопулярные вещи.
Е. Родионова:
- Удивительное, запах травы. У нас 80% людей не узнавали это как запах травы. Сирень почему-то для нас и для них пахнет по-разному.
М. Баченина:
- Я сталкивалась с этим. Это просто американская трава и американская сирень.
Е. Родионова:
- И мы адаптировали этот тест. И подобрали. И теперь надо этот тест внедрять, это гораздо более сложное занятие.
М. Баченина:
- А есть ли рекордсмены среди нюхачей?
Е. Родионова:
- Такой человек долго хранит в памяти, умеет вызывать это. Не все мы умеем это – вызывать наши знания о запахах.
М. Баченина:
- Есть люди, которые не могут вспомнить запах кого-то или чего-то?
Е. Родионова:
- Например, запах земляники. Вы можете сейчас?..
М. Баченина:
- У меня на нее аллергия, я ее очень хорошо помню. И я могу вызвать запахи своих любимых людей. А вот что-то такое совсем сложное хочется!
Е. Родионова:
- Я вам расскажу. Мы запахи можем поделить на большие группы. Есть запахи, которые мы сами выделяем вовне. И, видимо, это для людей, как и для животных, играет большую роль. Причем, мы не всегда можем оценит этот человеческий запах и вспомнить его. Идентифицировать можно.
Я знала девочку, у нее три брата. И она могла сказать про одинаковые рубашки после стирки, какому брату принадлежит. Это всегда было правдой, ее проверяли.
Но вызвать в памяти этот запах не всегда возможно. Запах близкого человека. А это играет большую роль, видимо, в нашем общении. Так же как и общение животных.
М. Баченина:
- У них понятно, это ориентир.
Е. Родионова:
- И у нас тоже. Мы животные.
М. Баченина:
- Давно известно, что мы выбираем себе партнера не только идентифицируя его и определяя визуально, но и по запаху. Это какая-то химия. Я знаю точно, что если запах человека, если он тебя отталкивает, то ничего не сложится. Каким бы красавцем и интеллектуалом он не был. Это правда?
Е. Родионова:
- Правда. Там все гораздо сложнее и интереснее. Дело в том, что сейчас показано и у животных, и у человека вот этот самый запах, который человек выделяет вовне, он связан с его генетическими особенностями, с геномом. И мы по этому запаху можем прочесть, насколько этот человек нам генетически подходит. Есть доказательства, что и люди, и многие животные, и птицы, и ящерицы, уж не говорю про млекопитающих, выбирают себе партнера, он должен быть генетически не очень близок и не очень далек. Если партнер очень далек генетически, то это риск плохого потомства. И если очень близок, тоже не хорошо.
Есть область выбора, которая наиболее благоприятна.
М. Баченина:
- А как пахнет идеальный партнер? У животных это на уровне инстинкта, а что у человека? Тоже?
Е. Родионова:
- Думаю, что да.
М. Баченина:
- Подождите. Идет впереди меня мужчина, а я в поиске. Почувствовала запах его, смешанный с парфюмом. Индивидуальный. И все, я поняла, это он! И с точки зрения продолжения рода, и всего! Вихрь закружил меня. Химический.
Он поворачивается. И я понимаю, что это не герой моего романа.
Е. Родионова:
- Что сработает, вопрос сложный. Человек, как и животное, сложное существо. У нас, кроме запахов, масса других привходящих. Есть и другие органы чувств. И, кроме прочего, есть культурные наслоения, восприятия.
М. Баченина:
- Пока до запаха докопаешься, нельзя его выделить.
Е. Родионова:
- Тем не менее, запах играет большую роль.
М. Баченина:
- А как ученые обнаружили, что запах другого человека дает нам информацию о его геноме? И на каком уровне мы делаем выводы, исходя из этой информации? Уровень инстинктивный?
Е. Родионова:
- Выяснили это все на мышах. Мы можем вывести генетически очень сходных мышей, вплоть до того, что они могут различаться только по одному гену. И можем посмотреть, какого партнера будут выбирать мышки в той или иной ситуации. Выяснилось, что выделили комплекс генов. И еще какие-то участки генома, работа которых очень сильно влияет на выбор партнера.
Посмотрели на людях. Если генетически человек нам близок, то его запах нам приятнее, чем более далекого. Приятность и неприятность запаха – это очень важная функция. Она играем большую роль в ориентации обонятельного мира.
М. Баченина:
- А если тебе неприятен запах начальника? Что, работать с ним не можешь?
Е. Родионова:
- Бывает и так.
М. Баченина:
- Как тогда влияют запахи на наше поведение?
Е. Родионова:
- Мы просто перестаем общаться с этим человеком. Такое тоже бывает.
М. Баченина:
- Не отдавая себе в этом отчета?
Е. Родионова:
- Иногда да. Или просто вы не понимаете, почему. Вы себе потом можете придумать тысячу объяснений. Я не хочу сказать, что это всегда запах. Надо к этому прислушиваться.
М. Баченина:
- Если у вас есть к чему прислушиваться. Много людей на свете… Как они называются?
Е. Родионова:
- Аносмики.
М. Баченина:
- Они не чувствуют запахи.
Е. Родионова:
- Это по-разному бывает. Физические повреждения при ринитах и так далее. И таких людей достаточно много.
М. Баченина:
- А как называются ученые, которые занимаются ароматами?
Е. Родионова:
- Одорологи.
М. Баченина:
- Можно с помощью запахов диагностику провести?
Е. Родионова:
- Можно. И врачи этим пользовались. Заболевания очень разные, например, для многих инфекционных заболеваний такие запахи и вещества, за них ответственные, установлены. Инфекционные заболевания связаны с бактериями, бактерии выделяют токсины, токсины сильно меняют метаболизм человека, выделяются определенные запахи. Известно, что всякие генетические заболевания. Диабет, запах ацетона. Это такие простые примеры.
М. Баченина:
- А сумасшедший человек не пахнет как-то особенно? Шизофрения не пахнет? Или мы просто этого еще не знаем?
Е. Родионова:
- Насчет шизофрении сомневаюсь, что она не пахнет. Смотря чем оценивать эти запахи. Если мы нашим носом оцениваем, это одно. А вот собаки, а сейчас известное направление в науке, которым мы занимаемся, это поиск ранних маркеров онкологических заболеваний. И вот тут используются собаки, потому что показано, что собаки могут отличить больной онкологией организм от здорового.
М. Баченина:
- А невозможно пока создать искусственный собачий нос?
Е. Родионова:
- Нет. Пока не получается, потому что очень сложно оценить, что несет в себе информация о болезни. Очевидно, что это не одно вещество, а комплекс. Это могут быть вещества, которые присутствовали в организме, но их соотношение меняется. И пока, к сожалению, перевести это на аппаратный уровень не получается.
М. Баченина:
- Спасибо вам от всей души! Было очень интересно!