Кашин: «Людям говорят, а давайте эту неделю без зарплаты, зато она будет потом»
Скачать передачу [mp3, 42.9 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Доживем этот день с вами до конца. Это карантинный бар Олега Кашина, Романа Голованова – «Дикие койоты». Мы начинаем наш пятничный карантинный вечер.
О. Кашин:
- Привет! Мне сегодня сказали, что карантин из-за коронавируса должен называться «коронтин». Мы на «коронтине».
Р. Голованов:
- Сегодня поговорим про бизнес. Очень социально ответственно.
О. Кашин:
- Роман, как ваш бизнес, как акции, как IPO?
Р. Голованов:
- Нет, Олег, у меня нет ни IPO, ничего такого подобного. Но есть бизнес, в котором я работаю. А бизнес этот – "Комсомольская правда". И у меня есть работодатель. И у вас, я думаю, тоже есть работодатель.
О. Кашин:
- Тот же…
Р. Голованов:
- И это не Госдеп США.
О. Кашин:
- Я пытаюсь шутить. Потому что сейчас уже такое время. Ольга Берггольц, ленинградское радио. Постепенно нарастает. И здесь мы уже в той стадии, когда нужно смеяться, чтобы не заплакать. Реально ежедневно какие-то вещи происходят. Мелкие, бытовые, знакомые знакомых уже лишаются работы, уже замораживаются какие-то проекты, стройки. Люди спрашивают: а вот эту неделю как мы будем жить? А им говорят: а давайте без зарплаты, зато она будет потом. А если вы сейчас получите зарплату, то потом мы просто закроемся.
Тревожные времена. Я продолжаю лютовать и бить в соответствующий колокол, нагнетая. А вы затыкаете мой рот, отвечаете за оптимизм. Давайте так, Роман.
Р. Голованов:
- Сложно отвечать за оптимизм, когда ты сам так себе, не наполовину полон, а, скорее, наполовину пуст. Так что наш стакан сегодня одинаков. Я позвонил друзьям, которые имеют отношение к бизнесу. Я понимаю, что для людей бизнесмен – это обязательно буржуй, который сожрал рябчиков.
О. Кашин:
- И мы знаем тех людей, для которых бизнесмен, торгаш – это жулик. Давайте не будем их упоминать всуе. Эта позиция транслируется с самого верха. И вчерашняя беседа Путина с бизнесменами была странная, в том смысле, что люди, которых он считает жуликами, смотрят на него с надеждой.
Р. Голованов:
- Да не считает он их жуликами.
О. Кашин:
- Он так сказал Андрею Ванденко, что любой торгаш по умолчанию – жулик.
Р. Голованов:
- Предприниматель – это не обязательно прям торгаш. Вы же все прекрасно понимаете, зачем вы пытаетесь меня поставить в историю оправданий, когда тут даже оправдываться не за что? Я сегодня созвонился со знакомыми, чтобы понять, что происходит на самом деле. И уже не все так хорошо. Люди деньги тратить не готовы. Вчера нас тут некоторые советские идиоты закидали своими сообщениями, говоря: ну ладно, вот рушится у них бизнес, да и что. Это один процент говна ходит по всем этим кафе, ресторанам. А мы тут мучаемся и страдаем. Но это не значит, что у нас все должно быть так, по советскому этапу, по советской модели. Мы должны жить хорошо. У нас должны работать все эти кафе, рестораны, магазины.
О. Кашин:
- Мы те еще экономисты. Но мне кажется, даже такого любительского гаражного представления об экономике достаточно, чтобы понимать, что экономика не есть набор отдельных изолированных частиц. Что есть неприятное вам кафе, оно обанкротится, а в остальном так же будет цвести цветение и птички будут петь. Нет, у этого кафе есть поставщики, есть смежники, есть коллектив, которому некуда идти. И таких кафе много. Кафе, мастерские, прачечные. А дальше – и стройки, и заводы. Когда голодный токарь с завода им. 75-летия Победы, если таковой существует, придет на Горбатый мост и будет бить по нему своей шахтерской каской, и этим токарем будете вы, тогда вы вспомните, как желали погибели тому кафе, где однажды вам подали холодный или перегретый борщ.
Действительно, так устроена экономика. Нельзя вытащить одно звено, а остальные не повалятся. Все повалятся.
Р. Голованов:
- Говорил со своей знакомой, у которой дела гораздо выше, чем обычный маленький бизнес с кафешками. Речь шла о стройке. Они думают: а будем мы замораживать стройку или нет? По нашим русским меркам, ты не можешь закупить стройматериалы впрок, их просто разворуют. Поэтому приходилось заказывать порционально, прямо как в ресторане, это что-то в силе кирпичей. Теперь все сложно – карантин. «Коронтин»!
О. Кашин:
- Давайте я выступлю как буржуй.
Р. Голованов:
- А я вас должен расстрелять в конце.
О. Кашин:
- Расстреляйте меня своим взглядом хотя бы, пули мне не нужны. Так вот, чего уж так, поскольку самоизоляция, в бар не походишь, бар «Дикие койоты» закрыт на карантин. Мы заказываем домой вино. Алкоголь в Лондоне пока доставляют быстрее и оперативней, чем любое другое. По еде уже наблюдаю сбои. Не все понимают, такой оптимизм был поначалу: хорошо, приказали закрыть заведения. Но доставка же работает. Поэтому будем доставлять по домам. Понятно, если кафе стоит на людной площади, там съедают сто бургеров в день люди или тысячу. А если кто-то будет заказывать, то там будет один бургер в день. И я вижу, как список лондонских кафе, которые доставляют, уже сокращается. Но я не думаю, что Москва в этом смысле от Лондона отличается.
Доставка вина – тоже все нормально, быстро, приносят качественное. Но раз, раз, раз, какие-то позиции из этого списка буквально на глазах исчезают. И ты понимаешь, что из Франции или из Италии вино уже не привезут примерно никогда. Понятно, летом, осенью – не скоро. Потому что границы закрыты, поставок нет. И урожаи, и труженики итальянские лежат, умирают в моргах города Римини или какого еще. Мир в этом смысле рушится. И пока это касается вот каких-то таких финтифлюшечек на нашем быте. Но чем дальше идет время, тем эти финтифлюшечки делаются масштабнее.
Завтра поставки хлеба будут немножко перебиты. Тем более с хлебом были перебои в Лондоне уже. Это не страшилка, это факт моей биографии. Я ребенка не мог бутербродом накормить, который он привык есть, несколько дней подряд. А помните, что хлебные очереди, по канонической версии, лишили Российскую империю жизни, государственности. Хлебные очереди!
Р. Голованов:
- Кстати, лишили фейки вокруг всей э той истории, в первую очередь. Потому что хлеб в амбарах лежал, могли всех прокормить. Но это чумная крыса распускает слухи.
О. Кашин:
- Всегда так, как в 1990 году, я помню спецвыпуск «Комсомольской правды». Когда сейчас австралийская пресса делает белые страницы, чтобы попу вытирать, в 1990 году "Комсомольская правда" делала белый квадратик, чтобы люди вырезали и делали из него самокрутки, чтобы курили, не отравляясь типографской краской. Потому что по какой-то причине в 1990 году одновременно были закрыты в Советском Союзе на ремонт три табачные фабрики, условно, из пяти. Такие вещи приближают конец той цивилизации, в которой люди привыкли жить.
Удивительно это звучит, но да, какие-то такие зловещие… Знаете, как первый кашель туберкулезника. Или первый намек на онкологию. Когда вроде бы еще все хорошо, и тот же человек, который только что был сияющий здоровяк, он все еще здоровяк, но уже какой-то румянец на лице не такой. Или взгляд потух. Это вот так. Это не про коронавирус. Понятно, что умрут не все. Не семь миллиардов землян умрет. И не один миллиард. Мало умрут. Но пострадают экономически, в бытовом ключе абсолютно все.
Вот вы сказали про фейки, про хлебные очереди. Не совсем про очереди. Но только что Роскомнадзор заблокировал вряд ли популярный среди наших слушателей, но реально культовый имиджборт «Двач». Такая среда оголтелых шутников из интернета.
Р. Голованов:
- Это такой черный юмор.
О. Кашин:
- Заблокирован за фейки о коронавирусе.
Р. Голованов:
- Сейчас многие попадают под раздачу. Это может быть такой спичкой, которая всю эту канистру керосина взорвет. Вот не о фейках. Борис Джонсон заразился коронавирусом. Это премьер-министр Великобритании. А значит, снаряды падают все кучнее, рядом с Олегом Кашиным. И в Кремле сегодня тоже происходит что-то непонятное. Значит, рядом с Романом тоже снаряды падают очень кучно.
О. Кашин:
- Я с Борисом Джонсоном не знаком. Зато знаком со Львом Лещенко. У меня есть про него в моем личном золотом фонде статья «Горло и лесопилка», правда, десятилетней давности. Потому что я писал про его лесопилку во Владимирской области, у которой был контракт с Минобороны на поставку ящиков для снарядов. Лев Лещенко – это то, что называется «глубинное государство». На нем держится Россия. Брежневы, Горбачевы, Ельцины и так далее приходят и уходят, а Лев Лещенко вечен. И что теперь Лев Лещенко? Пожалуйста, Коммунарка.
Р. Голованов:
- Говорим о кошельке. Не о каком-то абстрактном, а который есть у каждого из нас. И что с ним будет, когда мы выйдем из коронавируса. С одной стороны, мы обсуждали бедного киргиза, который будет пробираться по этим коронавирусным улицам. А теперь надо понять: а будут ли деньги, чтобы этого киргиза заказать. Олег, вы-то как? Спокойны? Или вы очень переживаете?
О. Кашин:
- Как ты, старичок? Как здоровье, как печеночка? Вам интересно, Роман, как я? Я – плохо. Я паникую, я переживаю безумно. Я сегодня в магазин ходил. Стоял на улице в этой очереди санитарной с интервалом. И в магазине тоже дефицит.
Р. Голованов:
- У нас на связи Анастасия Татулова, основательница сети семейных кафе «АндерСон». Вчера мы говорили о той истории, когда предпринимательница обращалась к Владимиру Путину. И это было нечто эпохальное.
О. Кашин:
- Здравствуйте. У вас есть какая-то речь? Или вам сразу можно вопрос задать?
А. Татулова:
- Задавайте.
О. Кашин:
- Меня интересует одна вещь, которая важная. Я далеко от Москвы, наблюдаю вас по социальным сетям. Я помню вашу попытку выдвинуться в Госдуму. Вы были доверенным лицом Собянина. Вы не просто бизнесмен, вы бизнесмен – публичный лоялист, который всегда за власть. И вдруг оказываетесь наедине со своей бедой. И в итоге плачете в лицо власти, потому что, оказывается, она никак не готова помочь. Какие вы сейчас чувства испытываете?
А. Татулова:
- Давайте разберемся. Это не первая моя встреча с президентом. На прошлой встрече, которая была три года назад в Самаре 8 марта, я ему сказала, что у меня… все-таки сделала так, чтобы предпринимателей перестали сажать в тюрьму, чтобы перестали принимать вот эту статью по тому, что мы – организованная преступная группировка, чтобы женщин-предпринимателей перестали сажать в тюрьму. И я совершенно не лояльна к власти. Так как я живу и работаю в стране, вот в этой вот, то я делаю все, что я могу. Я собираюсь, иду и доношу. И это моя позиция. Вы можете быть с ней не согласны.
Может быть, для вас это борьба с оппозицией, а для меня это возможность что-то поменять. Меня много что не устраивает в городе. Очень многое. И прежде всего, меня не устраивает то, что город, как и власть, много лет игнорирует вообще какие-либо интересы малого и среднего бизнеса.
Р. Голованов:
- Что сейчас переживают бизнесмены? Неужто уже все? «Сидеть только на антидепрессантах» и как-то все это пережидать? Ничего сделать нельзя?
А. Татулова:
- В смысле – нельзя? У предпринимателей нет слова «нельзя». Надо понимать, что несмотря на антидепрессанты и крайне тяжелую ситуацию, я каждый день делаю все, что могу. Мы каждый день лапками молоко взбиваем, чтобы масло получилось. Чтобы не утонуть. Я считаю, что это делает каждый предприниматель. Другое дело, что, мне кажется, все-таки необходимо привлечь внимание власти к тому, что на самом деле дело не в этом кризисе. Я вчера это постаралась объяснить. Дело в том, что бизнесы, которые рухнули, власти сейчас надо понять, что это ее вина. Что мы до такой степени замордовали предпринимателей, что у них даже на две недели не хватило денег. И предприниматели себя тоже, видимо, замордовали.
Ведь это же люди, которых позвали и сказали им: вот у вас есть полтора часа.
О. Кашин:
- Песков, наверное, сказал.
А. Татулова:
- Никакой Песков ничего не говорил. Это сказали просто, протокол попросил, для того, чтобы все выступили в очень сжатое время, пожалуйста, не ввязывайтесь ни в какие…
О. Кашин:
- Поскольку сейчас коронавирус и так далее, вас тестировали перед, прямо засовывали в ноздрю эту штуку?
А. Татулова:
- Конечно.
Р. Голованов:
- А те меры, которые сейчас принимаются по борьбе с коронавирусом, многие считают, что это все слишком излишне. Что сама эта история с карантином может погубить еще больше людей, чем сам этот вирус.
А. Татулова:
- Я не могу об этом судить. Я не врач. Спросите об этом Дениса Проценко, который врач в Коммунарке. Несколько дней назад Трамп высказал и сказал, что он считает, что лучше пусть люди умрут в этот момент. Я не знаю, излишни ли меры.
Р. Голованов:
- А сколько вы даете бизнесу в нынешнем состоянии, если эти карантинные меры будут продолжаться?
А. Татулова:
- Надо понимать, что у нас ситуация чуть-чуть, может быть, другая. Она чуть-чуть легче. С одной стороны. Потому что сегодня в ночь все закрывается, начинается карантин. Все, что мы сейчас делаем, круглосуточно работая, это пытаемся нарастить объем в другой нашей части. У нас есть фабрика «АндерСон», с которой мы снабжаем собственную сеть и которая потихонечку в течение этого года поставляла уже и в чужие сети. Мы поставляем во «ВкусВилл», немножечко в «Утконос», немножечко в «Азбуку». А сейчас просто нам надо сделать так, чтобы за неделю нарастить объем, который в планах был типа на год.
Потому что иначе нам будет не из чего платить зарплату. Все остальные сети в ситуации еще более жуткой. Потому что у них вот этого второго подразделения нет. Люди сегодня закрываются, распускают всех людей, выбрасывают продукты. И все.
Р. Голованов:
- Многие слушатели не понимают, чем это чревато для них. Многие как раз работают в частных компаниях. И что это как раз история про потерю рабочих мест. Людям получится сохранить работу?
А. Татулова:
- Нет, не получится. Что бы власть ни делала, как бы она ни пыталась угрожать прокуратурой и этими заявлениями Мишустина о том, что сейчас не смейте увольнять, мы пришлем к вам прокуратуру, я и вчера пыталась об этом сказать, - мне все равно. Если у тебя входящего потока ноль, то ты не можешь платить зарплату. Я для того, чтобы платить зарплату, сняла деньги все со своих карт, с депозита. Пришла и раздала деньги людям. Я могу сказать, что этого не хватило. И так сделали очень много моих коллег. Потому что нужно было что-то дать людям. Кто-то решил, что он уедет в регион к маме переждать. Еще что-то. То, что сейчас происходит, это трагедия. И ощущение, что тебя это не касается, соседа твоего не касается, - это не так.
Потому что сейчас посыпался этот бизнес, за ним – следующий, за ним следующий. Сейчас легли гостиничная отрасль полностью, рестораны полностью, фитнес полностью, салоны красоты сейчас лягут полностью. Надо понимать, что это сейчас сложится как карточный домик. Потому что эти люди они тоже прекращают зарабатывать, их люди прекращают зарабатывать. Они не тратят эти деньги. Это коллапс экономики.
О. Кашин:
- Вы переживете, ваша компания, ваш бизнес? Или уже пора себя хоронить?
А. Татулова:
- Ой, ненавижу такие вопросы. Хоронить себя вообще никогда не надо. Хорошо, значит, мы рухнем на дно и будем думать, как теперь жить дальше. Значит, будем как-то жить дальше. Предприниматель – это человек, который предпринимает. В принципе, предприниматель, наверное, всегда найдет какую-то… Да, может обанкротиться бизнес. Это жизнь. Это предпринимательские риски. Поэтому сказать, что нужно лапки крестиком сложить и умереть, ну, нет, не нужно. Значит, будет что-то другое. В этой ситуации надо сделать максимум для того, чтобы все-таки попытаться спасти бизнес.
А еще я просто уверена, что если мы сейчас будем предпринимать какие-то меры – наклеивание пластыря на труп в виде выдачи субсидий, еще чего-нибудь, но при этом не решим системные проблемы, которые угробили бизнес в нашей стране до такой степени, что этому бизнесу не хватило даже двух недель продержаться, у его нет подушки безопасности…
Р. Голованов:
- Спасибо. Настало время поговорить с настоящим экспертом, человеком, который находится на передовой всей этой истории. Врач-реаниматолог из Италии Ирина Шлычкова. Мы хотим обсудить, как не повторить эту итальянскую историю в России. На связи Италия, Лондон, Москва.
О. Кашин:
- Русский мир. Таков он и есть. Ирина, здравствуйте.
И. Шлычкова:
- Я с вами!
О. Кашин:
- Спасибо вам за то, что вы так вчера выступили в программе «60 минут». Как вы проводите эти дни на работе? Насколько это ощущение ада?
И. Шлычкова:
- Ребята, по-моему, вы еще не совсем осознали всю ситуацию, которая происходит. Это настолько страшно. Я академический врач. Закончила Санкт-Петербургскую педиатрическую академию. В СССР он назывался Педиатрическим институтом. Я хочу поделиться своими знаниями, своим опытом. Я никому ничего не навязываю. С точки зрения рядового, практикующего врача, с точки зрения мамы и просто человека, который хочет жить.
Вы говорите о вещах абсолютно не важных. Я на своем опыте знаю, когда все это было в Китае, когда все это публиковалось, да, мы об этом думали. Когда появились первые больные, это было далеко в Милане. Китай далеко, Милан тоже от нас далеко. Мы живем в Болонье. Подумаешь, один-два человека заболели. Как у вас сейчас – Лев Лещенко заболел, Нарусова заболела, кто-то еще.
О. Кашин:
- Если знаменитости болеют, значит, простые люди болеют в тысячу раз больше.
И. Шлычкова:
- Этот коронавирус уже у вас. Я, как врач, не понимала довольно долго, почему такая шумиха вокруг него. 2 % смертность, подумаешь, чего страшного? Надо всем узнать: закройте все! Владимир Владимирович Путин, мы вас любим, уважаем, ради бога, услышьте меня! Посадите всех на карантин.
О. Кашин:
- Как вы сейчас работаете?
И. Шлычкова:
- У нас работают только магазины, аптеки.
О. Кашин:
- Что в больнице?
И. Шлычкова:
- У нас людей в коридорах нет. Это ситуация там, где… Поймите, что каждый человек важен сейчас. Чтобы снизить заражение, базовый показатель репродукции. Это эпидемиология.
О. Кашин:
- Мы уже дома сидим. Сколько у вас больных? Хватает ли аппаратов? Что происходит?
И. Шлычкова:
- Болеют люди очень тяжело. Смертность высокая. Закрыли мой аккаунт на Фейсбуке. Там были все данные. Посмотрите кривую эпидемии. Все, кто находится выше красной полосы, это те, кому нет места в больнице.
О. Кашин:
- Это смертники? Не надо ждать, когда врачи будут выбирать, кого спасать.
И. Шлычкова:
- Это тяжелая смерть в муках. Человек захлебывается. Такое ощущение, что ты тонешь. Ты не можешь дышать. 40 дыхательных актов в минуту. Я видела этих больных с выпученными глазами. Нет карбонаркоза при этом заболевании. Если бы это было как при обычной дыхательной недостаточности, то это была бы легкая смерть.
О. Кашин:
- А сколько таких людей умерли на ваших глазах?
И. Шлычкова:
- К счастью, на моих глазах такие больные не умирали. Я интубирую больных и отвожу их в больницу, чтобы их подсоединяли на аппарат. Больной лежит в реанимации. Чтобы он прошел этот процесс, он должен лежать там минимум три недели. Эту кривую нужно снижать, чтобы люди успели выписаться и освободить место для других.
О. Кашин:
- В России уже объявили меры. Мы идем следом за Италией. Важно понять, какая скорость, какое отставание. Почему у вас это допустили?
И. Шлычкова:
- Потому что индекс в Италии 2, а он должен быть меньше единицы. Это научные данные.
Р. Голованов:
- Объясните попроще. Там ведь сошлись все мероприятия.
И. Шлычкова:
- С этого все началось. Теперь это стало понятно. Вы научитесь на наших ошибках. Закройтесь.
О. Кашин:
- Весь мир смотрит на Италию.
И. Шлычкова:
- У нас люди выходят на улицу только по необходимости. Соблюдать расстояние между людьми.
Р. Голованов:
- Люди не понимают этого ужаса, почему нужно сидеть дома. Меры у нас вводят. Но чтобы включить самосознание людей, их нужно просто удержать в квартирах.
И. Шлычкова:
- Люди умрут, если их не удержать в квартирах. А те, кто не умрут, выйдут оттуда глубокими инвалидами. Сегодня вышло постановление, где написано, что 94 % выходящих из заболевания – у них пожизненно остается фиброз легких. Это человек, который не может делать тяжелую работу, бегать. Молодые люди остаются инвалидами.
О. Кашин:
- Вы за себя боитесь? Боитесь умереть?
И. Шлычкова:
- Я ужасно боюсь. Я просто хочу жить. Чтобы страна жила.
О. Кашин:
- Что вы делаете для этого?
И. Шлычкова:
- По поводу масок. Не устраивайте ажиотаж вокруг масок. Главное – дистанция между людьми. Мытье рук, дезинфекция поручней. Вирус держится на поверхности до 9 дней. Заходя в квартиру, оставляйте обувь за дверью. Или хотя бы убирайте ее в шкаф.
О. Кашин:
- Болонья – живой город?
И. Шлычкова:
- Улицы пустые. Четыре недели школы, институты закрыты. Бары, рестораны, увеселительные заведения закрыты три недели. Поэтому на улице не видишь никого.
О. Кашин:
- Ощущение – будет хуже дальше? Самый ад пройден в Италии?
И. Шлычкова:
- В моем городе ада нет. Потому что у нас маленький городок. Мы соблюдаем правила. И это самое главное. Не нужны маски, они вас не спасут. Это длится уже больше месяца, у нас смертность – умер один человек из 18 тысяч населения. А по статистике должно быть 1800.
О. Кашин:
- Дай бог, чтобы дальше так и было. Мы переживаем, молимся. И то, что русские сегодня разбросаны по всему миру, каждый на переднем крае борьбы с этим вирусом.
И. Шлычкова:
- Сидите дома, расстояние между людьми, мойте руки, не отпускайте детей играть с детьми.
Р. Голованов:
- Спасибо! Очень эмоциональный рассказ.
О. Кашин:
- Дело не только в поражении дыхательных путей. Дело и в поражении психики и нервной системы. Мы все будем орать: ужас, ад! Мы будем такими. И чтобы от этого застраховаться, надо уже сейчас об этом заботиться. Закупаться и антидепрессантами, и алкоголем, чего уж так, и чем угодно еще. Мы в берлогу должны залегать, в землянку.
Я вчера говорил, что компания Prada итальянская переходит на маски вместо дорогих костюмов и ботинок. Только что получил сообщение, что американская компания Ralph Lauren тоже переходит на производство масок. Выделяют деньги на обеспечение врачей-эпидемиологов. Я думаю, завтра все, что мы привыкли видеть в гламурных магазинах типа условного ЦУМа, будет перепрофилировано на медицинскую продукцию. Как будто бы в войну Rolls-Royce переходит на танки. Это новая жизнь, новая реальность.
Думаю, нам сегодня имеет смысл вернуться к церковной теме. Сегодня прошла довольно жуткая новость, что губернатор Беглов в Санкт-Петербурге обещал с помощью полиции обеспечить исполнение своего приказа о недопуске прихожан в храмы. Как вы на это реагируете?
Р. Голованов:
- Не все люди обладают достаточным умом, не у всех людей в черепной коробке находится серое вещество, которое есть мозг, а не просто серое вещество. Это просто мое лирическое отступление. Я только что разговаривал с батюшкой из Санкт-Петербурга. И я спросил его: что же делать? Ты сейчас вернешься из Москвы в Петербург. Сможешь ли ты служить? Он говорит: Беглов выпускает это внутреннее распоряжение не к тому, что храмы закрываются, а к тому, чтобы там не могли находиться люди, кто-то кроме хора, алтарников и прихожан. Приход не сможет туда зайти. Но дальше выходит официальное церковное распоряжение, объяснение о том, что все, что делает Беглов, просто не соответствует конституции.
О. Кашин:
- Чему не соответствует? Кажется, мы конституцию как-то очень правильно. И всерьез к ней уже мало кто относится, по-моему.
Р. Голованов:
- 22 апреля перенесено, поэтому давайте жить с тем, что есть. С теми законами, которые у нас сохранились. По нынешней конституции, такое распоряжение о том, чтобы как-то повлиять на храм по всей стране, может выпустить только президент.
О. Кашин:
- Музеи, концертные залы и так далее, в конституции тоже записано, что граждане имеют право на доступ к культурным ценностям. И закрытие музеев этому тоже препятствует. Понятно, что это такая схоластика полуюридическая. На самом деле проблема в том, что схлестнулись две силы – народная вера, духовность и так далее и государственная глупость и спесь. Когда даже поговорить не могут.
Точит меня червячок, Великий пост, вы можете на меня махать руками или крестить меня, осеняя крестным знамением, чтобы я замолчал. Но все же, церковь – это еще и деньги. И честные приходы, чем ниже, тем честнее, живут на пожертвования, на то, что народ несет, покупая свечки, иконки и так далее. Понятно, что принцип здесь тот же, как мы говорили в начале программы. Не пришли люди, не принесли денег – жить не на что.
Р. Голованов:
- Не совсем всё так, Олег. Тут идет речь о том, что давайте откажемся от молебнов. Мы сейчас ни от чего не готовы отказываться, потому что в нынешних условиях у нас не происходит той эпидемии, которая может происходить в Италии.
О. Кашин:
- Будет!
Р. Голованов:
- Но готовы идти на какие-то такие меры. Проводить богослужения на улице. Главное – то причастие. И то, по всем инструкциям и по всем санитарным нормам. Тут не идет речь о том, что давайте сейчас будем устраивать молебны.
О. Кашин:
- Нужно каноническое решение по какому-то безопасному санитарно причастию. Чтобы не было этой проблемы.
Р. Голованов:
- Оно уже есть.
О. Кашин:
- Значит, оно кого-то не устраивает. Беглов с ним не согласен, получается.
Р. Голованов:
- Беглов – засланный казачок. Что с него взять?
О. Кашин:
- Кем? Это любимый губернатор Путина, наверное. Только что его туда продавили, назначили. И только что вышло интервью Беглова с Ванденко, где Беглов рассказывает, что хотел быть губернатором еще в 1980 году, что в армию сам просился. Когда его предал его друг, его папа сказал: это отличная новость, ведь ты не предал. Такой образцовый лидер российской номенклатуры. Но с ним нужно вести диалог. И он обязан вести диалог с верующими. А не доводить уже до противостояния. Потому что можно представить себе, пасхальная ночь, когда стоит полиция у храмов, когда верующие, как и положено верующим, идут к храмам. И что, начинается драка с полицией? И вот те пластиковые стаканчики, над которым вы, Роман, смеялись, теперь полетят из рук бабушек церковных в лица росгвардейцам? Об э том нужно думать уже сейчас.
Р. Голованов:
- Нет, не полетят они. Потому что мы не воинствующие люди, мы не будем с ними драться, мы не будем никого избивать. Все будет происходить по другому пути. Как – тут решит священноначалие. Потому что у нас есть наследники и преемники апостолов – это епископы, это Патриарх. И мы должны слушать то, что они говорят.
О. Кашин:
-А наследники и преемники Пилата у нас есть? Или римских императоров, которые преследовали христиан?
Р. Голованов:
- В коптской церкви Пилат, жена Пилата признаны святыми, как покаявшиеся люди. Жизнь не белая и черная. Жизнь очень разнообразна.
О. Кашин:
- У нас есть наследники и Ленина, и Сталина, и Дзержинского.
Р. Голованов:
- А это не про них вы говорили – «советские идиоты»?
О. Кашин:
- В том числе, Роман. Потому что советских идиотов много. И вот сегодня понятно, Роман, что для вас это более весомая тема, но я думаю, что на примере Пасхи, на примере богослужения, на примере вот этой полемики власть сейчас на наших глазах решает, как быть с 9 мая. Потому что для власти, для государства 9 мая – это юбилейное в этом году – оно важнее любого богослужения.
Р. Голованов:
- Давайте говорить – для власти важнее.
О. Кашин:
- Власть и государство – это одно и то же сегодня в России. И если с Пасхой разрулят так, что верующие смогут прийти в храмы, я думаю, и парад будет, и «Бессмертный полк» будет. И никто не знает, чем это все кончится.
Р. Голованов:
- Я сегодня с отцом Дмитрием Смирновым разговаривал. Он сказал, что Пасха может проходить в любое время. Что ее можно и перенести. Тут очень много тонких моментов. Возможно, по некоторым тонким богословским вопросам мне элементарно не хватает знаний. Я сейчас тут наговорю одного, а на самом деле все выглядит совершенно иначе. Мы опираемся не на то, что просто сейчас придумали, а на опыт церкви, который большой, многовековой.
О. Кашин:
- Церковь застала чумные эпидемии средневековые. Тогда жизнь человеческая стоила гораздо меньше.
Р. Голованов:
- Лично Беглову хотелось бы передать, что нужно разговаривать с людьми, а не играть в какого-то дракона, который готов прийти и что-то устроить.
О. Кашин:
- У Беглова один избиратель, одна штука. В этом, может быть, вся проблема российской системы власти.
Р. Голованов:
- Мы с вами пишем летопись, на которую люди потом посмотрят.
О. Кашин:
- И ужаснутся, поседеют потомки! Не думайте, что мы с Романом после эфира начинаем драться или убивать друг друга. Мы все – русские люди. Мы просто по-разному смотрим на вещи. не более того. Мы любим друг друга и Россию.
Р. Голованов:
- Пятница для нас закончилась. Кашин и Голованов уходят до понедельника.