Кашин о Ротару: Зачем уподобляться украинским идиотам, которые боятся песен

София Ротару
Олег Кашин и Роман Голованов в эфире Радио «Комсомольская правда» поспорили на фоне скандала вокруг возвращения Софии Ротару, нужно ли пускать в страну антироссийски настроенных артистов.

Скачать передачу [mp3, 43.5 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


Р. Голованов:

- В студии Роман Голованов. На связи Олег Кашин из Лондона. Мы в эфире никуда не уйдем от Украины. История с Софией Ротару, с травлей. Нужно ли сюда пускать артистов, которые выступали против России и делали странные заявления? Потом про казни и «ЧВК Вагнер». Обсудим первую чеченскую войну. А потом блицем – по главным новостям дня.

Ну, что, Лайма Вайкуле, Ротару, грузинские певицы. Нужно ли их пускать в Россию?

О. Кашин:

- Знаете, как иногда женщины имитируют оргазм, а я пытаюсь сымитировать свою эмоциональную вовлеченность в этот сюжет. Заставить себя всерьез думать о том, не ударил ли приезд Софии Ротару по моральному климату в российском обществе, я не могу. Мне кажется, мы взрослее украинцев, которые и заразили некоторых идиотов из российской и власти, и околовласти, по-моему, первым был сенатор Рязанский, которому лучше бы в Верховной Раде заседать во фракции «Слуга народа». Потому что в России так не принято.

София Ротару? Прекрасно. Этот человек, помимо Аллы Пугачевой, наверное, номер два в истории советской эстрады вообще. Более того, поскольку я живу давно, прекрасно помню по детству, 1989 год, когда подряд два скандальных концерта во Львове. Алла Пугачева – имперская певица, проехала по стадиону с желто-синим флагом, тогда еще непонятно чьим флагом. Флагом бандеровцев. Флаг Украинской ССР был тогда другой. Львов был в восторге. София Ротару приехала без флага, и ее освистывали как женщину, поющую на русском языке. Кремлевский соловей.

Вы сказали, что она против России. Это неправда точно. Поскольку, как мы знаем из высказываний официальных лиц российский, Россия никак не участвует в конфликте в Донбассе и не имеет к нему отношения. Если Ротару спонсировала АТО, то это ее внутриукраинское дело…

Р. Голованов:

- Вы думаете, это правда, что она туда отправляла сто двадцать банок варенья, деньги?

О. Кашин:

- Я видел выступление ее нынешнего концертного директора со странным именем Сергей Викторович Лавров. Я знаю второго человека с таким именем. Такой зайчик буквально: мы ни в чем не участвовали, не спонсировали. У Софии Михайловны большая семья, она на нее тратит все свои деньги. У нее не было даже возможности спонсировать АТО. Вот так и надо морально побеждать. Когда украинские певцы, понимая, что без российского рынка им не прожить, засовывая глубоко в дальний шкаф все свои антироссийские амбиции, едут выступать. Это победа России. Если бы София Ротару приехала и стала петь. В итоге какие-то наши абсолютно аналоги людей с майдана развязали эту предельно идиотскую кампанию, вовлекли бедную несчастную…

Р. Голованов:

- Давайте по-другому на это посмотрим. Ротару не признавала Крым. Было такое? Было такое ее заявление. У нее там есть бизнес. Но получается, что свой кошелек дороже всего остального.

О. Кашин:

- Так это нормально. Лучше кошелек, чем это полицейское или тем более тусовочное давление. Вой начался, какие-то абсолютно… бедный Рязанский, может, он хороший мужик, я ничего про него не знаю, но ведет себя как абсолютно жалкое ничтожество. В истории России, в истории нашей культуры – русской, российской, имперской, какой угодно, - Ротару есть. Она смогла состояться как звезда, только когда запела по-русски и когда стала выступать в Москве.

Р. Голованов:

- Людей, артистов, которые оскорбляют нашу страну, надо пускать сюда?

О. Кашин:

- Меня гораздо больше оскорбляет наличие таких политиков в России, которые, желая привить на российскую почву украинскую культуру скакания: а давайте будем скакать против украинцев! Тогда чем вы лучше украинцев? Вы такие же, только более неумелые.

Р. Голованов:

- Пушков выступал?

О. Кашин:

- Пушков – слуга народа, у которого не получилось, который не умеет. Кто такой Пушков? Я знаю, что он работал в ЦК КПСС в отделе Непала сорок лет назад. Видимо, это потолок его карьерный. Потому что последние лет десять Пушков – герой новостей, который в Твиттере высмеял Петра Порошенко. По-моему, Пушковым быть стыдно. И ему дорога в «Слугу народа». В Винницу пускай едет и там запрещает российских певцов. А в России певцов запрещать не надо. Русский народ умный, взрослый, без этих подсказчиков сам справится и поймет, на какие концерты ему ходить, на какие – нет.

Р. Голованов:

- Подсказчики у нас есть, и их немало. Послушаем публициста Анатолия Вассермана.

О. Кашин:

- Вассерман же тоже украинец.

А. Вассерман:

- Я просто считаю, что людям, финансирующим терроризм, в Российской Федерации делать нечего. А она потратила весьма немалые деньги на поддержку вооруженных формирований, подчиненных Киеву и ведущих террор против народных республик Донбасса. Соответственно, я полагаю, что каждый, кто оплатит билет на ее концерт или будет присутствовать на корпоративах с ее участием, тем самым тоже становится косвенным спонсором терроризма. А это, по законам всего мира, в том числе и Российской Федерации, дело преступное.

Р. Голованов:

- Отвечает Олег Кашин.

О. Кашин:

- Я еще раз подчеркну, я не хочу, чтобы за меня, за моих родных, которые в России, решал, что им слушать. Анатолий Вассерман. Мы рука об руку, скорее, с Аллой Пугачевой избавлялись от советской тирании не для того, чтобы новая тусовочная тирания или пропагандистская, какая угодно, запрещала нам Софию Ротару. Свобода превыше всего. На днях в Славянске, знаменитом донбасском городе, который временно, надеюсь, находится под контролем украинских властей, вице-мэр устроил скандал, когда в кафе заиграла песня Газманова «Москва, звонят колокола». А потом «Офицеры-россияне». И мы смеемся над этими украинскими идиотами, которые песен боятся. Так зачем уподобляться украинским идиотам? Зачем эту майданную, антимайданную – на самом деле это одно и то же по духу – эту культуру тащить в нашу жизнь?

Р. Голованов:

- Там вообще человека убили за песни Газманова.

О. Кашин:

- Давайте убьем кого-нибудь за песню Софии Ротару и скажем: вау, какие мы молодцы, мы отстояли честь России! Честь России – это великодушие. Честь России – это доброта. Поэтому София Михайловна, если вы меня сейчас слышите, пожалуйста, не слушайте идиотов, приезжайте в Россию. В России вас любят, ждут, помнят ваши песни не только на русском, но и на украинском, и на молдавском языке. Это единственная певица, чьи хиты на молдавском языке становились хитами в русскоязычной аудитории. Помните - Melancolie, dulce melodie. Мы не понимали этого текста, но она так пела, что хотелось плакать.

Р. Голованов:

- К нам дозвонился Сергей из Новосибирска.

Сергей:

- Да пускай едет. Чего, она хорошая певица. Не знаю, чего… И еще вопрос к Олегу. Тут такой Юмашев, который был главой администрации при президенте Ельцине, он недавно дал интервью и сказал, что, когда председателем правительства был Примаков, он хотел Путина с поста директора ФСБ два раза уволить. И у него не получилось. А за что он хотел уволить Путина?

Олег Кашин

О. Кашин:

- Давайте переформулируем вопрос. За что Юмашев так ненавидит Примакова, что даже спустя двадцать после этих выборов он про него рассказывает всякие истории? Почему при жизни Примакова Юмашев этого не говорил? Наверное, боялся, что Евгений Максимович ему скажет: ты лжешь, негодяй! Когда Примаков умер, можно придумывать что угодно. Юмашев – мелкий и несерьезный, нечестный человек, присосавшийся в какой-то момент к Ельцину на правах его автора книг, литературного негра. И когда сейчас Юмашев изображает из себя государственного исторического деятеля, такого серьезного, который говорит, как они спасали Россию от краха, давайте не верить Юмашеву. Тем более, когда он выступает в этом капище реваншистов из девяностых, в «Ельцин Центре» и продвигает свой нарратив на тему того, что именно эти люди, эти ничтожества спасли Россию. Нет, они как раз Россию чудом не потеряли. Им повезло, что преемником оказался Путин, который, конечно, выше Юмашева на голову…

Р. Голованов:

- А по другому сценарию бы все рухнуло?

О. Кашин:

- Я не верю, что Россия вообще может рухнуть. Она сильнее всех, конечно же.

Р. Голованов:

- Тогда в 90-е ее вообще на части рвать хотели. Парад суверенитетов и все такое.

О. Кашин:

- Парад суверенитетов – моя любимая тема. Если посмотреть на сегодняшнюю Чечню, наверное, это мечта генерала Дудаева. Не думаю, что Дудаев мог добиться большего. Поэтому тоже спорная история. Татары нам с вами не позволили сделать праздником годовщину стояния на реке Угре. Вот вам, пожалуйста, сильная вертикаль и единство России. Все очень спорно.

Р. Голованов:

- «Олег Кашин – еврейский агент, цель которого – дикредитировать русских. Голованов, чем дальше, тем больше саморазоблачается». Это ваши сообщения, которые к нам приходят.

О. Кашин:

- Отличные сообщения, спасибо. Мы на такой эффект и рассчитываем.

Р. Голованов:

- Мы просто ждем. Чем больше хейтеров, тем лучше. Мы тогда ярче и позабористей будем тут выступать. Обсуждаем следующую тему. Изуродовали кувалдой, отпилили голову, труп сожгли под музыку.

О. Кашин:

- На трупе еще написали «За ВДВ!»

Р. Голованов:

- Это я зачитываю из «Новой газеты».

О. Кашин:

- Нам что, об этом надо спорить? У вас какая позиция? Вы одобряете отсечение головы?

Р. Голованов:

- У меня есть козырь в рукаве. Это великий и ужасный Сергей Мардан, публицист, ведущий радио "Комсомольская правда".

О. Кашин:

- Давно мечтал познакомиться.

С. Мардан:

- Здравствуйте, коллеги. Обвинить Кашина в еврействе – это, конечно, круто. У вас там полно сумасшедших вас слушают. У меня утром столько нет их.

Р. Голованов:

- Может, поделится Кашин хайпом с тобой. Почему ты поддерживаешь казни? Это для меня было немножко странно и дико, что ты – за.

С. Мардан:

- Да нет, я не то чтобы поддерживаю казни. Мне просто кажется, что подобные ролики смотреть, ощущая себя членом цивилизации двадцать первого века, довольно глупо. Идет война там, где сейчас средневековье. Вас же не удивляют какие-то археологические раскопки, в которых живописуется, как римские легионеры то ли на Британских островах, то ли где-то еще поступали с пленными. По законам военного времени четвертого века нашей эры. Они дробили конечности захваченным…

О. Кашин:

- Я думаю, даже наши дети в Великую Отечественную войну что-то тоже творили, просто не было смартфонов. Но зачем сейчас это оправдывать и гордиться этим?

С. Мардан:

- Они воюют с папуасами. И эти папуасы по-другому просто не понимают. Это акция устрашения.

О. Кашин:

- Если вы устрашаете папуасов таким образом, вы же превращаетесь в папуаса, заражаетесь папуастством.

С. Мардан:

- Ничего подобного. На мой взгляд, это не просто казнь, это акция возмездия. Достаточно было порыться в контексте этого события, чтобы понять, что люди это делали совершенно демонстративно, чтобы соратники этого бородатого человека и того, что от него осталось, это обязательно увидели. И знали, что с ними сделают белые люди. Они должны знать, что белые с ними сделают именно это. Сожгут их кишлаки, убьют их женщин и детей.

О. Кашин:

- Эти герои, которые вернулись, я надеюсь, живыми из Сирии и ходят по тем же улицам, что и вы, вам приятно прийти, написать заявление: украли кошелек, - в отделение полиции, понимая, что дежурный – это парень из этого ролика. Вы не думаете, что его переклинит, и он вам голову отрежет? Они приносят это в Россию.

С. Мардан:

- Во-первых, я совершенно этого не думаю. Я знаю, что они этого не приносят. Более того, мне доводилось встречаться с бывшими ментами, которые воевали. И я предполагал, что они занимались примерно тем же самым. Меня нисколько это не смущало и не смущает. Моя концепция в этом смысле примитивная, но предельно плоская и простая. Я исхожу из того, что наши всегда правы, что бы ни происходило. Наши всегда правы! Да, в условиях совершенно дикой, бешеной средневековой войны они ведут эту войну так, как они должны ее вести. Они лучше меня или вас знают, как эту войну надо вести.

Роман Голованов

Р. Голованов:

- Может, это просто дикость, опьянение этой свободой? Есть у них этот араб, они понимают, что могут его разодрать как псы. И туда выплеснуть свою маньячность?

О. Кашин:

- Это буквально как доцент Соколов. Такая же практика. Чем она отличается? Соколова мы осуждаем. А этим вы аплодируете. Этим упырям, людоедам.

С. Мардан:

- Во-первых, я им не аплодирую. Честно говоря, когда я этот ролик посмотрел первый раз, он меня, как человека московского, интеллигента, тоже фраппировал.

О. Кашин:

-Но после пятого просмотра уже понравилось?

С. Мардан:

- Но потом я взял себя в руки, вспомнил, что я русский патриот. И даже, как некоторые говорят, националист. И прокричал в пространство: русские – молодцы! Русские всегда правы! За ВДВ! То, что этого бородатого надо было убить, его, очевидно, надо было убить. Надо ли было его убивать таким образом? Думаю, что именно таким образом это и было уместно.

О. Кашин:

- А если я скажу, что вас надо убить, вы мне не нравитесь, какие у вас будут аргументы, что вас не надо убивать? А если у меня в руках кувалда?

С. Мардан:

- Я бы не рассуждал, если бы под рукой был бы… я бы просто постарался выстрелить первый. Это обычная логика. Я считаю, что в мире существует масса людей, которые хотели бы убить не меня лично, Сергея Мардана, а меня – русского, христианина, белого человека. Вот они просто хотели бы меня и таких, как я, убить. И мы их должны убить первыми.

О. Кашин:

- Давайте представим таких людей, которые хотят вас убить. Они попадают к вам в руки. Вы берете кувалду – и по башке, чтобы мозги разлетались. Правильно я вас понимаю?

С. Мардан:

-Я предпочел бы, чтобы на них сбрасывали вакуумные бомбы, чтобы там вообще от них ничего не оставалось.

О. Кашин:

- Нет, конкретный человек попал к вам в руки. Вы берете саперную лопатку. Вам хватит духу отрубить ему руку? Вы видите в себе такую силу?

С. Мардан:

- Мне, скорее всего, не хватит духу. Но зачем я буду примеривать на себя роль, которую я не могу на себя примерить? Для этого нужно было учиться. Для этого нужно было прожить другую жизнь.

О. Кашин:

- Нужно служить в ЧВК «Вагнера», без психолога, без священника, без замполита, служить год, одичать, превратиться в скота. И после этого да, уже сможете убивать. Вот такая история, такая школа. Я думаю, эти парни, когда летели только в Сирию первый день, они тоже не думали, кем они станут через год. Они стали людоедами.

С. Мардан:

- Я думаю, что эти парни до Сирии прошли все, что нужно было пройти, чтобы не бояться саперной лопатки и знать, как нужно рубить по суставу, чтобы отсечь руку.

О. Кашин:

- Просто мы не слышали про отрубленные руки даже в Донбассе, в Чечне. Это все-таки даже по нашим меркам потрясает.

С. Мардан:

- Я слышал об этом, я видел эти фотографии. Я видел фото этого ополченца русского, которому украинский солдат отрубит голову, засунул в рот…

О. Кашин:

- Вы хотите, чтобы в России был свой батальон «Азов», свои садисты, фашисты и людоеды? Зачем?

С. Мардан:

- Врагов надо уничтожать всеми возможными средствами. Если врага нужно довести до состояния ужаса, а врага нужно доводить до состояния ужаса, это кто-то должен сделать, тот, кто это умеет делать.

О. Кашин:

- До состояния ужаса они доводят российское общество. И еще доведут, когда у этого …

Р. Голованов:

- Олег, вы думаете, что люди в ужасе от этого? Или они понимают, что нужно бить врага любыми способами? Этот араб мог взорваться где-нибудь в метро у нас.

О. Кашин:

- Араб был дезертиром из армии Асада.

Р. Голованов:

- И куда он пошел дальше?

О. Кашин:

- Это уже позднейшее объяснение из анонимных Телеграм-каналов.

Р. Голованов:

- Дальше он пошел в ряды игиловцев, запрещенных в России.

Олег Кашин

О. Кашин:

- И пошел расчленять русских пленных? Нет, на самом деле я прекрасно знаю из нашей истории, не важно, в ужасе ли все общество или нет, тоже знают таких людей как Сергей Мардан, которые это одобряют. Но прекрасно понимаю, у Пригожина завтра кончатся деньги, которые ему выделяют на найм этих людей, люди с умением убивать и грабить вернутся в Российскую Федерацию. Чем они будут заниматься? К станку пойдут?

Р. Голованов:

- После каждой войны так можно сказать.

О. Кашин:

- Да, в 90-е годы костяк криминальной элиты были ветераны-афганцы. Взрыв на Котляковском кладбище, когда вначале взорвали могилу…

С. Мардан:

- Олег, ну прекратите! Это была всего лишь одна из группировок. Афганцы хорошо встроились в эту систему, но они были всего лишь одни из. Там было достаточно людей, которые умели обращаться со стрелковым оружием.

Р. Голованов:

- Тогда и спортзалы нужно запретить. Оттуда тоже много бандитов в 90-е вышло.

О. Кашин:

- По-хорошему, культ микс-файта тоже даст о себе знать. Бои без правил. Мы не знаем французских миксфайтеров, норвежских. Мы знаем только дагестанских, африканцев непонятных. И эти пресловутые ирландцы. Когда в каждом ауле есть бойцовский клуб имени Рамзана Ахматовича Кадырова, лучше в каждом ауле иметь библиотеку, а не центр подготовки людей, которые умеют убивать голыми руками наповал.

С. Мардан:

- Коль уж вы упомянули, в каждом ауле, помимо секции микс-файта, хорошо помнят 2000 год, когда российская армия из установок залпового огня просто сносила целые села.

О. Кашин:

- Разумеется.

С. Мардан:

- Это действует гораздо сильнее, чем библиотека.

О. Кашин:

- Я вас поздравляю с победой над чеченским сепаратизмом. И с тем, что теперь в Чечне царствует Рамзан Ахматович, наверное, человек, который должен нравиться каждому русскому. Правильно я понимаю? Нравится ли вам Рамзан Ахматович?

С. Мардан:

- Каждому русскому не должен вообще никто нравиться. Тем более – Кадыров. Почему мне должен нравиться Кадыров?

О. Кашин:

- Вы сказали, что у вас всегда свои правы. Наверное, Кадыров для вас свой? Или нет? Он же глава субъекта Российской Федерации.

С. Мардан:

- Поскольку Кадыров демонстративно присягает на верность российскому государству, да, в этом контексте он для меня свой. Но исключительно в этом контексте.

Р. Голованов:

- Не отпускает людей тема с ЧВК. Нам пишут и пишут. «Мардан – про папуасов, которых нужно гасить. В том числе и саперными лопатками». Денис пишет: «Эти папуасы возят вас в такси, строят дома вам в Москве». Это одни и те же люди?

О. Кашин:

- Для кого-то и мы папуасы. Живя на Западе, время от времени я тоже сталкиваюсь с тем, что белые европейцы смотрят на русских немножко свысока. А что касается – одни и те же люди. Да, известная история, когда среднеазиатские гастарбайтеры в чем-то таком нехорошем участвовали. И взрывы в метро, и еще что-то, и банда ГТА – очень загадочная история, в которой формально участвовали среднеазиатские безмолвные рабочие.

Р. Голованов:

- Это разве не законы войны? Если они не будут себя так вести, как ведут себя те бармалеи, как их устрашать?

О. Кашин:

- Если самим превращаться в бармалеев, то это уже конкуренция на рынке бармалеев. Я хочу жить среди нормальных людей, таких как я, может быть, я ненормальный…

Р. Голованов:

- Но мы же помним средневековые казни. Это вообще культ был.

О. Кашин:

- Давайте поедем в средневековье. Если передо мной сидит человек, который расчленяет людей, может быть, с бородатым я найду больше общего языка, поскольку он не расчленял, а просто кричал «Аллах акбар!». Я не хочу, чтобы мои современники, соотечественники, соплеменники, люди моей крови превращались в этих людоедов.

Р. Голованов:

- Мне пишут: «Вы же верующий православный человек. По крайней мере, таковым себя позиционируете. Как вы можете защищать столь ужасные вещи?» Я не защищаю. Я вообще считаю, что война – это то, что противоестественно для человека. И то, что отвратительно нашей природе. Мне этого араба жалко, как человека. Но я понимаю, что этот мир ада живет совершенно по своим людоедским, люциферским правилам. Поэтому ни меня, ни Мардана, ни Кашина там нет.

О. Кашин:

- Кто будет первым учеником в аду? Мне бы хотелось, чтобы были абсолютно чужие, инородные люди, а не такие же русские, как я. Но про войну – давайте вспомним дату.

Р. Голованов:

- Первая чеченская война, штурм Грозного.

О. Кашин:

- Я иногда позволяю себе немножко неэтично в ваш адрес дедовщину включать. Но вы же 1994 года рождения – года начала этой войны. Вы не отдали себе отчета, выбирая эту тему, что дата не совсем начала войны. Война с вводом войск, с указом президента началась 11 декабря. А 26 ноября было что-то непонятное.

Роман Голованов

Р. Голованов:

- Я говорю, как начиналась первая чеченская война.

О. Кашин:

- Да. Здесь интересная тонкость. Это была не война. Было непонятно что. А именно, взявшиеся неизвестно откуда танки без опознавательных знаков и солдаты, по факту – срочники, но тоже без шевронов, пытались взять Грозный. Интересно, откуда они взялись? Наверное, они купили танки в военторге? Но тогда еще такого мощного и умелого пиара у российского государства не было. А независимая пресса была сильная и мощная. И очень быстро выяснили, что этих солдат вербовало московское управление той конторы, которая сегодня называется ФСБ, тогда называлась ФСК. А управлением руководил такой Евгений Савостьянов, старый демократ, народный депутат СССР, будущий кандидат в президенты России, снявшийся в пользу Явлинского. И последнее, что мы о нем слышали, он ушел из экспертного совета Минкульта в знак протеста против того, что там Мединский продвигает духовные скрепы и что-то еще. Такой вот олдскульный демократ Евгений Савостьянов.

В отставку его отправят через месяц после начала чеченской войны, за пресловутую операцию «мордой в снег», когда он включился в конфликт Гусинского и Коржакова на стороне Гусинского, поскольку, видимо, Гусинский как-то ему приплачивал. Такая одиозная фигура. Но совершенно не силовик, не имперец, не замшелый патриот. Абсолютный демократ, либерал, но почему-то он придумал технологию, которую потом не раз обкатывали на украинской и других войнах. И на присоединении Крыма. Грозный 1994 года – это дебют формата «их там нет», и об этом тоже нужно помнить.

Перебирая имена виновников этой войны, конечно, это виновники, потому что война была преступлением, что хотите со мной делайте, тут можно спорить на равных, потому что оба не знаем по-настоящему, что там происходило на самом деле. Причины начала войны. Уже годы спустя появилось такое странное… В принципе, я должен ему поддакивать. Потому что мне, как националисту, это лыко в строку… Появилась версия, что в Чечне был геноцид русских. Поэтому Ельцину пришлось, чтобы его останавливать, вводить войска в Чечню.

Р. Голованов:

- На «РИА Новости» сегодня именно об этом и говорится. Плюс конфликт Дудаева с оппозицией.

О. Кашин:

- Прекрасно помню телевизор тех лет. И уже позднейшие разговоры. Потому что московские чеченцы – это немногочисленная сущность, в которой есть лидеры, интеллектуалы, какие-то люди, которые все про всех знают. И понятно, что эти люди – Умар Автурханов – глава Временного Совета, на его фоне даже Денис Пушилин – это самостоятельный европейский политик. Какая-то абсолютно фиктивная структура, созданная, вероятно, Коржаковым, которая от имени чеченской оппозиции, будучи филиалом Кремля, пыталась перевести войну захватническую в войну гражданскую.

Р. Голованов:

- Война захватническая. Тогда кто захватывал?

О. Кашин:

- Захватывал Ельцин, захватывал федеральный центр.

Р. Голованов:

- Надо было оставить Чечню? Пусть это была бы Ичкерия? И ничего с ней не делать?

О. Кашин:

- Ичкерией она стала уже официально немножко позже, в процессе войны. Даже на фоне того, что есть сейчас, та Чечня дудаевская была вполне светская. Не очень отличающаяся от тогдашнего же Татарстана, который, как мы помним, тоже не признал российскую конституцию. Там не было референдума по конституции. Не подписал федеративный договор, который был ранее.

Р. Голованов:

- А можно было как с Татарстаном все решить, чтобы тоже без крови?

О. Кашин:

- Я, насколько позволяют мне мои знания как человека, которые книжки читал и общался, уверен, что можно было. И уверен, что главной идеей этой войны была попытка и устрашения даже и Татарстана того же самого. Смотрите, вот мы расфигачили Грозный, расфигачим и вас, если вы будете как-то не очень дружелюбны с нами. Плюс, наверное, тут уже конспирология, но чего уж там, 1994 год, лихие времена, очень все нестабильно. И занять людей, которые готовы воевать, лучше они будут воевать и гибнуть на Кавказе, пассионарное поколение, чем создавать какие-то неприятности в Москве.

Р. Голованов:

- Вы думаете, что там просто убирали лишних людей?

О. Кашин:

- По факту, люди 1976 года рождения, самые боевые парни этого поколения полегли в этих ненужных горах, их нет с нами. Если говорить о геноциде, то вот он. Вернусь к этой теме. Нам показывают табличку из Википедии: вот сколько было русских в Грозном в 1989 году, вот сколько русских в Грозном сейчас. Спустя лет 15 после окончания войны, интересно, почему русские не хотят там жить?

Р. Голованов:

- А почему русские не хотят там жить?

О. Кашин:

- Потому что Чечня сегодня – абсолютная этнократия в масштабах даже планеты.Может быть, только пресловутый Израиль настолько жесткое национальное государство, где неместному не место буквально. В Японии проще жить белому европейцу, чем в Чечне, чем в Грозном. Это абсолютно феодально-фашистская территория. Все русские из Грозного, которых я знаю, они помнят войну, она для них была травмой. И они в итоге поспешили убежать оттуда. Кто-то позже, кто-то раньше. Есть дневник Полины Жеребцовой, сильный документ. Как раз конкретно автор этого дневника с годами сама превратилась в чеченку, настолько велика у нее эмпатия. И говорить о том, что до войны какие-то чеченские власти сознательно вели политику на сокращение русского населения, абсолютно нет.

Грозный был вполне интернациональный, космополитический город. Чеченцы настоящие жили в горах, в аулах, а в Грозном жили люди, которые работали в нефтянке, на заводах, преподавали в институтах. Грозный был многонациональным городом. Там жили не только русские, но и армяне, ингуши. Поскольку у ингушей своей столицы не было. И эта экосистема нарушилась в декабре 1994 года, когда федералы стали стрелять по Грозному. Чеченская война – это такое же преступление той самой власти, которой воздвигнут памятник нерукотворный в Екатеринбурге.

Р. Голованов:

- А что с «Ельцин Центром» сделать? Снести, убрать?

О. Кашин:

- Сносить глупо, конечно. Но я бы переписал его концепцию.

Р. Голованов:

- Может, там магазин мебели открыть?

Олег Кашин

О. Кашин:

- Музей этого времени, конечно, нужен. Просто надо объяснять честно, что было в 1992 году – гайдаровские реформы, которые по людям ударили хуже Гитлера. Был 1993 год, когда был уничтожен парламентаризм, созданный Горбачевым, советско-российский парламентаризм. 1994 год – чеченская война.

Р. Голованов:

- Дальше про Чечню. Тогда казалось, если объединить всю чеченскую историю, я помню, пошел в первый класс в 2000 году, думалось, что даже я попаду в армию и буду по этим горам, кишлакам, аулам носиться, чтобы отыскивать этих бородатых боевиков, как солдат-срочник.

О. Кашин:

- Первая война – мне было 14, непризывной возраст. А вторая – были мои первые курсы. Я понимал, что если отчислят, то велика вероятность поехать в Чечню.

Р. Голованов:

- А как вы не попали на войну?

О. Кашин:

- Тут гордиться нечем и стыдиться нечего. Студенческая отсрочка, военная кафедра – ничего больше. Я получил лейтенантские погоны в 2002 году, когда не было потребности в этом.

Р. Голованов:

- Тем более, в Чечне морей нет, а вы – моряк.

О. Кашин:

- Я думаю, это не проблема. И на самом деле я прекрасно понимаю, что если бы уровень общественной невротизации был таким, как в 2014 году, то во вторую кампанию добровольцы, посмотрев телевизор, а, они там взорвали дома, - ехали бы в Чечню сами наперегонки. Но времена были вегетарианские, и накачивать общество власть еще не умела. В первую войну власть полностью провалила работу с общественным мнением. И для того поколения, которое смотрело телевизор, конечно, мы смотрели на эту войну глазами телеканала НТВ.

Р. Голованов:

- Но он занимал сторону боевиков.

О. Кашин:

- Он был лоялен сепаратистам тогда. Даже террористами до 1995 года, до лета, до Буденновска, их называть некорректно. Меня цепляет, когда говорят – геноцид. Я говорю: есть такая же статистика по городу Кызылу – столице Тывы, где не было войны. И где тоже русское население куда-то делось.

Р. Голованов:

- Это проблема вообще нацреспублик.

О. Кашин:

- Да, проблема, но даже не то что нацреспублик, а проблема того, что Москва их бросила. Я помню, очень робко однажды в конце августа, на пике эйфории после путча 1991 года, Павел Вощанов, пресс-секретарь Ельцина сказал, что поскольку слишком много русских в республиках, было бы неплохо границы обсудить и с Украиной, и с Казахстаном, и так далее. И вся российская политическая элита, медийная, какая угодно, взвыла: как же так, нельзя, границы, которые большевички рисовали наугад по карте, границы священны и неприкосновенны.

Р. Голованов:

- А что, надо было границы пересматривать?

О. Кашин:

- Я думаю, если бы тот еще ранний перепуганный Кравчук, который вдруг, будучи партийным работником, оказался президентом независимой Украины, если бы ему тогда постучали в дверь мозолистой рукой русского офицера и сказали: Леонид Макарович, Украина должна быть независимой, но Крым, пожалуйста, положите на место. Я думаю, тогда было бы проще. И тогда бы никому в голову не приходило говорить: о, они нарушили священные беловежские границы.

У нас есть опыт Югославии, когда глава союзного государства Милошевич одновременно стал главной республики – Сербии. И в итоге Югославия пережила, наверное, еще большую катастрофу, чем Советский Союз и Россия. Но, конечно, этот компромисс с беловежскими соглашениями по советским границам оказался самым кошмарным, самым стыдным. Хорошо, вы бросаете эти территории, допустим, такова ваша историческая миссия. Но вы бросаете и людей. Тогда разбейтесь в лепешку, Борис Николаевич и Егор Тимурович, и кто еще тогда был, Коржаков, Грачев и все прочие, - и спасайте русских из, ладно, Прибалтики, бог бы с ней, Прибалтика – цивилизованная. Но ведь русских бросили и в Таджикистане, где шла война. Кто бросил? Москва бросила, Россия бросила.

Главная проблема российского государства – оно даже местами хорошее, не хуже западных аналогов, но ему всегда плевать на русских людей. Нет такого, что, боже мой, русский человек попал в беду. Плевать хотели. Главное, чтобы по телевизору была картинка радостная и флаг развевался там, где он должен развеваться. Здесь проблема. И война чеченская тоже была запрограммирована этим наплевательством 1991 года. Когда возникла Украина для украинцев, Беларусь – для белорусов, Прибалтика – для прибалтов. И только Россия осталась для советских людей, которые оказались внутри периметра РСФСР. А те, кто за пределами – а это иностранцы уже.

Р. Голованов:

- Здесь же тоже стесняются себя русскими называть.

О. Кашин:

- Здесь – где?

Р. Голованов:

- В России.

О. Кашин:

- В России 2019 года. У нас было 28 лет на национальное строительство. Как у украинцев, которые не теряли время зря и своего Шевченко понатыкали даже в бывших венгерских или румынских городах, в которых вообще никогда не звучала украинская речь. везде есть памятник Тарасу Шевченко.

Роман Голованов

Р. Голованов:

- А почему мы так стеснялись и мялись?

О. Кашин:

- Потому что скоты. Потому что советская либеральная интеллигенция демократическая настолько же антинациональна, как номенклатура. И те, кто говорил о русских, о том, что русские имеют какие-то права, в конце 80-х даже, писатель Валентин Распутин, - их ошельмовывали и говорили: вы – это общество «Память», вы – фашисты. А мы – многонациональное государство.

Р. Голованов:

- Как только ты скажешь, что ты русский, ты сразу объявляешься фашистом.

О. Кашин:

- Уже сейчас с этим попроще, конечно же. Я помню фурор, который произвело «Русское радио», когда оно появилось. Слово «русский» в названии какого-то радиоканала. По чуть-чуть, может быть, есть тайная русская партия где-то во власти, которая в наших с вами интересах отвоевывала у этого коллективного Булата Окуджавы хотя бы право, чтобы мы называли себя русскими.

Р. Голованов:

- У нас даже нет русских политиков. Жириновский за русских? Кто у нас может этим заниматься? Петр Толстой?

О. Кашин:

- Я думаю, нам с вами придется быть политиками за русских. Потому что, действительно, больше некому.

Р. Голованов:

- Какие мы политики? Мы журналисты.

О. Кашин:

- Придется быть. Полно ребячиться. Давайте объявил в эфире радио "Комсомольская правда", что мы – Роман Голованов и Олег Кашин – те люди, которые…

Р. Голованов:

- Я тут ничего не говорил.

О. Кашин:

- Я, Олег Кашин из Лондона, готов поддерживать, защищать русских людей.

Р. Голованов:

- Это начало анекдота: Олег Кашин из Лондона пойдет за русских людей.

О. Кашин:

- Почему нет? Из-за рубежа статья «Как нам обустроить Россию»…

Р. Голованов:

- А потом на немецком поезде поедете, как дедушка Ленин?

О. Кашин:

- Нет, Солженицын прилетел на самолете, чуть ли не «Аэрофлота» во Владивосток. Но я хочу сказать о том, что статья, опубликованная в «Комсомолке», о том, что в Казахстане, Украине и Белоруссии живут русские, надо с этим что-то делать, - она вышла в 1990 году, когда ее автор сидел в штате Вермонт в США. И ни его, ни нас с вами это не смущало. Не важно, где, важно, что русское сердце бьется. И русское сердце, пока хоть один русский жив, не будет покоя представителями новой исторической общности, которые не имеют права быть хозяевами России. Россия, конечно, это государство русского народа, как Украина – государство украинского народа.

Р. Голованов:

- Любого политика-националиста выставляют как клоуна.

О. Кашин:

- Конечно.

Р. Голованов:

- Об этом и Иван Охлобыстин говорил, что только юродивый может быть националистом.

О. Кашин:

- Если перебрать фигур из «Русского марша», которые в медвежьих шкурах, я думаю, каждый второй работает на…

Р. Голованов:

- Закончим традиционно: «Голованов – недалекий человек, Кашин – махровый либерал. Свобода для вас выше всего отечественного и выше всего. Вы – говоруны, бесы, захлебываетесь от упоения своей болтовней».

«Комсомольская правда» в совместном проекте с Русской православной церковью «Люди на грани» рассказывает о проектах, поддерживающих тех, кто в этом нуждается.
Роман Голованов и его гости рассказывают, что происходит с нашей страной. Кто виноват? И что делать?
Отдельная тема с Олегом Кашиным
Человек против бюрократии: программа «Гражданская оборона» о том, как люди сопротивляются или уживаются с чиновниками в регионах России.