Кашин: «Язов превратился в символ 70-летнего пути Красной Армии от довоенных времен до распада СССР»
Скачать передачу [mp3, 43.4 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Доживем с вами этот день до конца. С вами летописцы Олег Кашин и Роман Голованов. Каким этот день в истории увидели мы.
О. Кашин:
- Добрый вечер, Роман! Сегодня мы в прямом смысле пишем историю, потому что историческая потеря – умер последний маршал Советского Союза Дмитрий Тимофеевич Язов. Давайте о нем поговорим, потому что если судить по прессе сегодняшней, по соцсетям, Россия пережила какую-то большую потерю. Осталось понять, какую, потому что сложно сказать. Вот для вас, Роман…
Р. Голованов:
- Для меня Язов, я сегодня узнал, он не менял на своих погонах герб Советского Союза. Это и есть живой Советский Союз, который заходит в комнату и все понимают, пришел СССР.
О. Кашин:
- Когда он входит, все они встают. Сегодня все цитировали стихи Бродского «На смерть маршала Жукова». Это, конечно, совершенно некорректно, потому что Язов, наверное, полнейшая противоположность Жукову. Он ни Берлин не брал, ни Горбачева… Собственно, его он пытался свергнуть, но безуспешно. Совершенно интересная судьба.
Я хотел вас спросить, что для вас Язов? «Язов для меня постоянный герой интервью Баранца» или там…
Р. Голованов:
- Я сказал, что Язов – это когда-то был живой СССР для меня.
О. Кашин:
- Вот. Понимаете, дожив до 95 лет, он доказал в очередной раз эту вечную нашу максиму, что в России надо жить долго. Потому что в какой-то момент, когда он остался последним маршалом, он превратился в символ вот этого семидесятилетнего пути Красной Армии от довоенных времен до распада СССР. И его чествовали в последние годы, вручали ему регулярно ордена и медали как человеку, который вобрал в себя все черты маршалов Ворошилова, Жукова, Малиновского и других советских маршалов.
Это поразительная история. Язов, конечно, абсолютно был не тем, за кого его принимали. Более того, есть вторая производная от его публичной репутации, конечно, ГКЧП. Он там, очевидно, не играл первую скрипку. По всем рассказам и его самого, и его подельников по этой истории, соратниками их не назовешь, он был наиболее пассивным, наименее решительным. И если бы ему и предлагали некоторые горячие головы, по-моему, тот же Бакланов штурмовать Белый дом, а он в ужасе от этого отмахивался: как так, там же люди! Через пару лет его тогдашний подчиненный Павел Грачев абсолютно без комплексов возьмет Белый дом штурмом. И это тоже история про то, как в России все выворачивается наизнанку и повторяется.
Главное, что про Язова надо понимать – это однозначный символ перестройки. Его военная карьера до назначения министром обороны, более того, он и маршальские погоны надел последним в советской истории: в 90-м году Горбачев его сделал маршалом. До этого он был генералом армии, хотя всегда в советской традиции министр был маршалом. Его назначили после приземления Матиаса Руста на Красной Площади, когда полетели головы всего генералитета, в том числе, министра обороны Сергея Соколова уже подзабытого, хотя он дожил, как и Язов, до очень преклонных лет. До ста с чем-то и умер тоже недавно.
Язова назначили как свежую голову, но, на самом деле, ровно по той причине, что он большую часть брежневской эпохи прожил очень далеко от Москвы, в Забайкалье, потом в Ташкенте командовал округом, потом еще где-то. В общем, был чужд московских генеральских кланов арбатского военного округа. Такой воевавший ветеран, естественно, молодым воевал, поэтому что он там был на фронте? Лейтенант? Никакой не легендарный фронтовик, просто один из миллионов ветеранов войны. Ему было слегка за 60, когда он стал министром.
Когда сейчас понимаешь, что такой перестройка, что такое Горбачев? Дружба с Западом, отказ от советских войск в Европе, разоружение и так далее. Естественно, Горбачеву на этой позиции нужен был слабый министр, человек, который не сможет сказать Горбачеву «нет». И вся карьера Язова как министра, она ровно о том, что он молчал и мирился с тем, как рушится та армия, которой он отдал лучшие годы жизни.
Я задумался, потому что сам как бы, понимаете, был ребенком тогда. И только рассказы старшего поколения про службу в армии. И главная для меня загадка, кстати, пусть нам слушатели 50 лет пишут нам. Интересно. О том, что в армии советской есть дедовщина и безумная, в газетах стали писать именно при Язове. Понятно, что это признак перестройки и гласности. И дело не в Язове. Поскольку публично это стало при нем, самые безумные проявления армейского ада ассоциируются с ним. Более того, есть второй момент про восьмидесятые. Это я точно помню по друзьям и родственникам, когда в начале 80-х из-за демографической ямы, из-за войны в Афганистане отменили отсрочки для студентов. Это поколение, где писатель Быков, олигарх Прохоров или Абрамович, кто там еще служил… Люди, которым сейчас пятьдесят плюс, они все служили в армии, какими бы они успешными и мажористыми не были. Такая была история. И это началось до Язова, но пика достигло при Язове. Я знаю, что многие до сих пор его ненавидят именно за то, что при нем призывали студентов. И это тоже несправедливость, на самом деле.
Давайте я не покаюсь, но что-то около того. Я регулярно иронизирую над не служившим Шойгу. Не служившим, не воевавшим, у него гражданская специальность, происхождение из партноменклатуры. Но, на самом деле, это советский дурацкий стереотип, что хороший министр обороны должен быть воякой. Вот Язов абсолютный вояка, который был плохим министром обороны. А лучший советский министр обороны по всем показателям – это маршал Устинов, который маршалом был довольно пластмассовым. Он из сферы ВПК. И карьеру начинал наркомом оборонной промышленности при Сталине. Это как бы сейчас министром был, допустим, Чемезов.
Язов – одно из доказательств того, что воевавший человек не обязательно будет хорошим министром. И очень невезучий человек, безусловно. Когда СССР начал трещать по швам, у Горбачева было «меня там нет». Армия, да, куда-то заходит в города, разгоняет демонстрации, берет штурмом объекты, но кто отдавал армии приказы, непонятно. Горбачев отрицает, говорит, что был не в курсе. И вся ответственность, в итоге, ложится на Язова. И когда на допросе после падения ГКЧП он назвал себя старым дураком, на самом деле, он таким тогда и выглядел, прости господи, тем более, что рядом с ним тогда в ГКЧП был, допустим, генерал-полковник Борис Пуго – министр МВД советский, который, как мы знаем, покончил с собой, не желая садиться в тюрьму.
Язов, наоборот, каялся тогда…
Р. Голованов:
- Я зачитаю. У Виктора Баранца вышли интервью, которые он запрещал публиковать. Виктор Николаевич мне рассказывал об этих текстах. И, наконец, можно их озвучить. Баранец спрашивает: вы написали Горбачеву из тюрьмы покаянное письмо, где назвали себя старым дураком. Язов отвечает: не было такого, это фальсификация журналиста, которого по разрешению следователя допустили ко мне в «Матросскую тишину». Я тогда несколько дней не спал, плохо соображал после бессонницы, а журналист меня наводил на нужные ему ответы. И уговаривал: покайтесь, сразу на свободу выйдете. После той беседы в немецких журналах появилась эта фальшивка с приписанными мне словами.
О. Кашин:
- Спорить с покойником не лучшее занятие.
Р. Голованов:
- Это еще при жизни было сказано.
О. Кашин:
- Но опубликовано сейчас. Один из немецких журналов, журнал «Spiegel», конечно, не было никакого журналиста, был следователь, который продал немцам видео допроса, потому что в 91-м году в России было так принято: любое официальное лицо за бабки могло продать что угодно. Понятно, что Язов говорил речь про дурака, не рассчитывая, что она будет публичной. Но, конечно, его позднейшее объяснение не выдает в нем рыцаря Красной Армии, о котором вы говорите.
Сейчас уже можно говорить, он умер. Если бы он умер в 91-м или 92-м году, как умер лидер московских коммунистов Гришин в очереди за пенсией в собесе, вот всесильный Гришин – хозяин брежневской Москвы. Естественно, сегодня никакого Язова бы в наших разговорах не было. Его бы забыли. Но ему повезло, он прожил все эти годы. И стал для нынешней российской власти, причем, лично ли для Путина или для среды, очень важно встать почему-то на сторону ГКЧП. И вот меня всегда поражало: судьба теперь уже генерала Суровикина, который командовал теми бэтээрами, задавшившими в тоннеле на Садовом Героем Советского Союза Усова, Комова и Кричевского – демократов, защитников Белого дома. Суровикина сажали, хотели осудить, но оправдали и дали ему майора тогда еще, при Ельцине. И теперь он самый крутой генерал уже в путинской армии, командовал группировкой в Сирии, российскими ВКС.
Кто побели в августе 91-го? Опят же, это вопрос, ответа на который нет. На танке рядом с Ельциным стоит Виктор Золотов. Нынешний начальник Росгвардии. Очевидно, он победитель. Очевидно, и Язов…
Р. Голованов:
- То, что говорит Язов, очевидно, сталинист, которого можно поставить перед нами. Из-за этого посмертного интервью, которое Виктор Баранец сегодня опубликовал, что он говорит про Горбачева? Что это незрелый человек, который не мог управлять страной, который наплевал на все референдумы. Что он говорит про Ельцина? Карьерист, который барахтается под обломками СССР. Про Сталина? Правильно гадину давил. И воров в тюрьмах душил.
О. Кашин:
- Роман, мне хочется вас перебить. Это же кошмар! Я хочу перебить Язова. 90-летний человек, вобравший в себя все эти военно-пенсионерские штампы и мы должны всерьез их обсуждать. Конечно, не имеет смысла. Более того, если ты считал Горбачева, своего президента, плохим и слабым политиком, почему ты не бросил ему это в лицо тогда? Ты кивал и принимал от него погоны и награды. В 89-90-м, когда Язов был министром обороны, он чем был занят? Выводил войска из Афганистана, договаривался о выводе войск из Германии. Вся эта коррупция по выводу войск из Германии начиналась при нем. И ту самую бумажку адвокату Якубовскому, знакомому по началу 90-х, что он имеет полномочия генеральские по освоению советского имущества, подписывал в том числе Язов.
Время было лихое. И тому времени нужны были какие-то титаны, которых в советском руководстве не было. Шел многолетний отрицательный отбор. Правда, когда-то министром обороны был маршал Жуков, не лучшим, что характерно. Или маршал Василевский. Какие-то люди-титаны. Потом Устинов – легендарный сталинский нарком, который создал ту армию, которую и мы застали. С этими гигантскими ракетами, кораблями, авиацией и так далее. Это, конечно, наследие Устинова, потому что министр обороны, прежде всего, должен быть политиком, который умеет убеждать людей, сидящих на деньгах, что деньги нужно давать на танки, а не на школы. У Устинова получалось. У Язова хуже.
Я вас поправлю, Роман. Поспорю даже с вами. Вы говорите, что вот он молодец, не снял погоны советские.
Р. Голованов:
- Я такого не говорил. Давайте не будем заниматься киселевскими ходами.
О. Кашин:
- Он, конечно, их носил, но их носить ему позволяет закон. Звание маршала Советского Союза современная Россия признает. И эти погоны легитимные. Это не как Зюганов со значком депутата Верховного Совета России, который он носит в Госдуме.
Р. Голованов:
- Все равно, думаю, он другой смысл во все это вкладывал. Он не расстается с ушедшей империей. Она до сих пор живет. И он хочет ее возродить здесь. Там же дальше советы Путина, в этом же интервью. Если станет Язов советником Путина, он ему скажет: разворачивай социализм, все забирать, национализировать.
О. Кашин:
- Платошкин об этом должен говорить.
Р. Голованов:
- Об этом сказал Язов.
О. Кашин:
- Вот эти погоны, которые ему позволено было носить. В какой-то момент при сталинизме разрешили старым офицерам носить дореволюционные награды. Тот же Жуков на парадных портретах с Георгиевскими крестами.
Почему смерть Язова – это большое историческое событие? После него маршалов СССР в живых не осталось. И поскольку по российским законам Ельцин ввел и только один человек носил это звание, тоже покойный маршал Игорь Сергеев – ракетчик и министр обороны. Есть звание маршала Российской Федерации. И поскольку нет этой двусмысленности: есть советские маршалы, рядом ходя не советские. Думаю, теперь Сергею Шойгу ничего не мешает добиться того, чтобы на его плечах появились погоны маршала Российской Федерации. Давайте поставим ставку: в течение года после смерти Язова Шойгу станет маршалом, если, конечно, не уйдет в отставку.
Р. Голованов:
- Нам пишут: Советский Союз уйдет с Горбачевым. Кстати, а если мы с вами тут доживем, увидим день, когда не станет Михаила Сергеевича, вы будете совершенно по-другому про него рассказывать? Не как про Язова? Это же как зеркальное отражение, все наоборот.
О. Кашин:
- В отличие от Язова я считаю Горбачева очень сильным и мощным политиком. Готов об этом говорить долго. Миф о его слабости очень преувеличен, потому что главная спорная точка – чего он, на самом деле, хотел?
Р. Голованов:
- Он хотел разрушить страны. Как вы думаете?
О. Кашин:
- Он, естественно, не хотел разрушить страну.
Р. Голованов:
- Тогда почему он ее разрушил?
О. Кашин:
- Он хотел демонтировать тоталитарный режим. И ему это удалось. И он страну, извините, сохранил. Ядро России, которая, думаю, если бы даже уменьшилась до размеров от Смоленска до Владимира, все равно она бы оставалась Россией. А представить себе, как можно было сохранить империю, в которой уживается Армения и Азербайджан, как они могут без полицейской дубинки над собой и без крови существовать, думаю, самый добрый волшебник бы не смог.
Дай бог Горбачеву здоровья. Конечно, СССР с ним не уйдет. Более того, так же, как Горбачев, я на СССР смотрю. Поэтому пока я жив, горбачевский Советский Союз тоже будет в памяти народной. К сожалению, СССР пророс заново в сознании тех уже совсем молодых людей, которые смотрят нашего друга-гоблина Пучкова на ютьюбе, Константина Семина. Эти молодые неосоветские люди и да, как Российская империя, когда вот уже после всего, после 70 лет советской власти вдруг появляется фильм «Россия, которую мы потеряли». Или песня про хруст французской булки. И оказывается, что для значительной части людей в Советском Союзе или в постсоветской России Родина – это Российская империя.
Зарекаться нельзя. И я вспомнил, что да, с Язовым умирает империя. Хоронили Эриха Хонеккера, я помню, в гробу, накрытым флагом ГДР, уже когда ГДР не было. Хонеккер умер, по-моему, в Чили. Тоже вот я хочу поворчать как, прости господи, некрополист. Язова будут хоронить на Мытищинском кладбище, как хоронили космонавта Леонова. Далеко и в неуютном месте, без деревьев, без всего в какой-то пластиковом непонятном пространстве. К сожалению, сделать российской арлингтонское кладбище обернулась тем, что там хоронят тех, кого не жалко, потому что любого влиятельного человека, если он умирает, тут же найдутся его друзья, которые скажут, нет, давай его на Новодевичьем. А туда всяких непонятных людей.
Р. Голованов:
- Нет, сейчас вы, конечно, гадость говорите. Вы такую свалку делаете из кладбища.
О. Кашин:
- Роман!
Р. Голованов:
- Неужто космонавт и маршал – это ненужные нам люди?
О. Кашин:
- Понимаете… Кто был на похоронах космонавта Леонова? Из официальных лиц. Никто. Почему-то они не считают. У человека нет в резюме должности премьер-министра, значит, похороны пройдут по третьему разряду. Действительно, великая фигура, которой место на Новодевичьем кладбище точно. А это выселки, не престижное кладбище. Почему люди дают взятки, чтобы быть похороненными на Ваганьковском? Давали взятки какие-то бандиты в 90-е. Потому что Ваганьковское в центре, оно престижно. А вон там, за МКАДом хоронят людей без связей и без денег. Ну, так получилось. Я не кощунствую. Такая у нас кладбищенская традиция российская. К сожалению, престиж неудачно выбранного кладбища, извините, новый военный храм в Кубинке, а кладбище на другом конце Подмосковья. Почему их в одном месте не соорудить? Не понимаю. Это вопрос к дизайну российского Минобороны, который иногда, конечно, отказывает вкус.
Р. Голованов:
- Продолжаем. Новая серия интервью Путин – Ванденко. Это уже про нацпроекты. Мы сейчас вам все объясним.
Мы говорили про Язова. Вот смотрите, что пишут. Говорят: первая в мире АЭС в СССР, первый в мире атомный ледокол – СССР, первый в мире спутник – СССР, человек в космосе – СССР. И так далее.
О. Кашин:
- Россия – родина слонов, Роман. Первое в мире то, се, Опять-таки, ракетная программа, если рассуждать, ее бы не было без 45-го года, без Победы. И атомная бомба бы иначе появилась в Советском Союзе. Если всерьез копаться в истории, рассуждать о том, в чем первенстве, то всегда упрешься в какую-нибудь некрасивую тайну. А надо ли эту правду вскрывать? Если завтра выяснится, что автомат Калашникова, на самом деле, изобрел Шмайссер, а мне эта теория нравится, что делать? Сносить памятник Калоашникову? Переименовывать автомат? Как-то живем с этим и живем. Просто надо иметь в виду, что на страже того, чего мы стоим: не допустим фальсификации истории и так далее, оказывается пустым чемоданом, в котором ничего нет.
Давайте прямо сейчас перейдем к Владимиру Путину и его третьей серии беседы с Ванденко, потому что там тоже про это есть, как ни странно. Можно?
Р. Голованов:
- Давайте.
О. Кашин:
- Скользкий момент. Я открыл стенограмму…
Р. Голованов:
- Опасный момент будет?
О. Кашин:
- Довольно опасный, смотрите. Ванденко: чем ваши нацпроекты отличаются от медведевских? Путин…
Р. Голованов:
- А давайте послушаем. Вот синхрон вот этот, где нацпроекты и Медведев.
Синхрон:
- Таких нацпроектов не было в том смысле, которые мы сейчас делаем. Тогда был просто предвыборный лозунг.
- Не лозунг. Тогда были госпрограммы. Повторяю еще раз, в чем отличие. Говорилось об общей проблеме и выстраивалась общая работа по достижению. Непонятно было как? Сейчас мы, повторяю еще раз, поставили цели. Вот условно, по демографии, достичь такого-то возраста, продолжительности жизни.
Под эти цели конкретно выделяются ресурсы на борьбу с онкологическими заболеваниями столько-то, сердечно-сосудистыми столько-то, на совершенствование правил и снижение смертности на дорогах столько-то, то есть, под развитие сети дорожной. И так далее. И по каждому вопросу персональная ответственность.
Р. Голованов:
- Ну, что?
О. Кашин:
- Это поразительно просто. Понимаете, я специально открыл Википедию. Зачем, я сам это помню. Он говорит, что не было нацпроектов, были госпрограммы. Боже мой, были приоритетные национальные проекты, так и назывались. Отвечал за них Медведев. Была такая история, если помните, два преемника, две первых вице-премьера Сергей Иванов и Дмитрий Медведев. Медведеву была поручена эта история про улучшение человеческого капитала, как это называется, четыре нацпроекта было: жилье, образование, сельское хозяйство и здравоохранение. Я не хочу цепляться, это терминология.
Р. Голованов:
- На РБК читаю разъяснение: чем отличаются нацпроекты от госпрограмм Медведева?
О. Кашин:
- Какие госпрограммы? Там это точно называлось «приоритетные национальные проекты». Путин сам в 2005 году их запустил, поручил Медведеву. Но концепция меняется.
В моей юности слово «национальный проект» было в ходу, правда, в довольно узких кругах, условно говоря, в газете «Завтра». Тогдашние маргинальные мыслители красно-коричневые, назовем их так, они бились над национальным проектом для России, чтобы люди, которые выходят на улицу, идут в Госдуму, сами понимали, чего они хотят. Была такая дискуссия «Третий Рим или республика Русь. Чего мы хотим?». Что лучше: империя или национальное государство? Это и есть национальный проект. Главная идея любого национального проекта – придумать и сформулировать мечту желания. И в нулевые годы да, мечта у государства, это не скрывалось, была такая, что навести порядок в самых жизненно-важных сферах: здравоохранение, образование, жилье и сельское хозяйство. Навели или нет? Вопрос. Сейчас модно Медведева ругать. Наверное, не навели, заново приходится запускать, забывая о том, что нацпроекты уже были.
Р. Голованов:
- Это разница терминов. Сначала говорилось о проблеме. Потом выстраивалась работа по ее решению. Сейчас ставится цель и под них выделяются ресурсы. Это то, как сейчас. Вы не понимаете разницу?
О. Кашин:
- Допустим, продолжительность жизни. Открываю прошлогодний доклад Минэкономразвития, где сказано, что провал идет, потому что ожидаемая продолжительность увеличилась на два года с 70 до 72 лет. А запланированный показатель был 74 года. И достигнут он не был. Про эти планы забыли и теперь Путин говорит о продолжительности жизни как о ключевом показателе, который показывает успех.
Это не повод цепляться к формулировкам. Любая статистика и отчетность дает..
Р. Голованов:
- Если бы сейчас на моем месте был Дмитрий Орлов, который экономист или Павел Данилин, то вам бы сейчас разложили по полочкам.
О. Кашин:
- Если бы на вашем месте был Павел Данилин, я думаю, не было бы мирного разговора. Мы взаимно забанены в соцсетях. И уже лет десять. Это смешная история, мы поругались, когда он писал главу для учебника истории тогдашнего. И я цитировал в газете его фразу из дискуссии. Он пишет оппоненту: ты сдохнешь, а твои дети будут учиться по моему учебнику. Мы с вами такого себе не позволяем, Роман.
Не знаю, будет ли у вас еще синхрон с Путиным…
Р. Голованов:
- А какой надо?
О. Кашин:
- Хочу про Владивосток и Сочи. Что мне нужно «не ура».
Р. Голованов:
- Такого нет. А, есть! Давайте его дадим.
Синхрон:
- Я знаю почти каждую цифру. Не сомневайтесь, потому что я этим занимаюсь каждый день. Мне нужно не «ура», мне нужно, чтобы страна развивалась. И чтобы она развивалась поступательно, уверенно, ритмично и широким фронтом.
О. Кашин:
- Просто я среагировал на это, как на поэзию. Правда, такие интервью многосерийные, эстетские, они, наверное, для того и нужны, чтобы стать частью массовой культуры, уйти в фольклор, если угодно. И часто форма оказывается интереснее и важнее содержания. Помните, Ванденко его спрашивает: а вы каждым проектом занимаетесь? Да, да. Такая драматургия разговора, которая захватывает вне зависимости от того, что бы там говорилось.
Мы не смеемся. Сегодня в моем родном Калининграде министр культуры наша новая открывала филиалы Большого театра и Третьяковки. В этой дыре! В самом неприятном месте города, так называемый остров Октябрьский, где почва такая, что дома пятиэтажные под землю уходили. И там же стадион построили на чемпионат по футболу. И теперь там строится филиал Большого театра. Мне казалось всегда, что набрать калининградцев полный зал, чтобы балет смотреть, невозможно. А теперь строится. Реально, страна меняется до неузнаваемости!
Р. Голованов:
- Есть еще интересное выступление по поводу Кудрина и Грефа.
О. Кашин:
- Те люди, которые говорят, что Путин хороший, а социально-экономический блок правительства плохой, это монетаристы, засевшие со времен рекомендаций МВФ. И сегодня Путин, его вечное и главное менеджерское качество, когда он оказывается верховным арбитром, который говорит: вот ты прав и ты прав. Или ты не прав и ты не прав. Здесь он ровно так же рассудил, что Кудрин и Греф молодцы, но он на них цыкнул и поэтому построили мост Владивосток на остров Русский, построили еще что-то. В общем, кто молодцы? Все молодцы. Это та самая золотая осень патриарха, про которую я говорил, когда была первая серия Ванденко.
Р. Голованов:
- Завтра будет еще интереснее. Там будет и про Голунова…
О. Кашин:
- И наши летние темы. Сам с интересом жду, потому что интересно, что он скажет.
Р. Голованов:
- У вас есть прогнозы?
О. Кашин:
- Он скажет, что на Западе тоже разгоняют, что надо быть в рамках закона, но если…
Р. Голованов:
- Все правильно скажет.
О. Кашин:
- Конечно, как вы говорите, Роман, что вот в России все хорошо, только иногда суд подкачал. Что-то такое.
Р. Голованов:
- Продолжаем. Как часто мы говорили «поговорим о миллиардах Мишустина». Повод постоянно находится. То в «Коммерсанте» статья, то в «Ведомостях», теперь «Известия». И там огромный материал, где Дмитрий Ковальчук пообщался с зятем Мишустина.
О. Кашин:
- Это корректно: зять? Муж сестры? Это свояк?
Р. Голованов:
- Я тоже теряюсь.
О. Кашин:
- Пусть будет зять.
Р. Голованов:
- Тут об отношении с семьей, о бизнесе, о своих доходах. Олег, расскажите самый сок.
О. Кашин:
- Контекст медиа про Мишустина таков сейчас, что подряд и вперемешку новости, что Мишустин был в ярости, когда узнал про больницу в Кургане, распорядился выделить на нее деньги. Мишустин еще кому-то обещал помочь, еще… При этом Мишустин каждую неделю объясняет происхождение своих миллиардов. Уже, по-моему, и Навальный успокоился, никто не ворчит. Объяснил, хорошо. И снова, и снова.
Р. Голованов:
- Вы же все ждали, когда чиновники начнут объясняться. Вот вам!
О. Кашин:
- Поскольку и оправдания Мишустина, и разоблачения Мишустина звучат одинаково мутно, как стандартная статья в экономической газете. Компания такая, офшор такой, перевод туда, сюда. Я ориентируюсь на имена и родственные связи. Имя Наталья Стенина – сестра Мишустина, которая жена этого Александра Удодова. Эта фигура мелькала в новостях, причем, в довольно скандальных, на протяжении всех десятых годов. Из серии было уголовное дело по незаконному возмещению НДС, где он проходил свидетелем. Хотя выглядело так, что есть такие свидетели, которые хуже обвиняемых. И сейчас он в интервью отрицает, что история была, хотя о ней писали газеты.
Когда в статье звучат деньги или название компаний, это всегда похоже на игру, когда шарик и наперстки. Угадай, где шарик? Поэтому лучше ориентироваться на то, кто чей муж и кто чей родственник. Это самое надежное. И в этом интервью впервые прозвучало, что с Натальей Стениной, сестрой Мишустина, он больше не живет. Он сохранил добрые отношения с семьей, мамы дружат. Наверное, это показатель, что нет, нельзя его называть кошельком Мишустина, потому что уже не живет с сестрой.
На самом деле, я не верю в такие истории, когда человек говорит, что не пользовался связями во власти, случайно приобрел большой участок на Рублевке. Вопрос, как мы к этому с вами относимся? Что из этого должно следовать? Да, конечно, чиновники должны быть богатыми, а как иначе? Я не знаю, что из этого должно следовать. Может, какая-то легализация этих больших денег? Но сам этот спор, который ведет, с одной стороны, Мишустин и пресса, с другой – Навальный и другая пресса, никакой особенной общественной пользы не имеет. И не несет смысловой нагрузки. Да, богатый человек. Все.
Р. Голованов:
- Тут мы поставили точку. И нам пошло в чат. «Кашин, Голованов, почему вы Родину не любите? Почему вы все время ее обкакиваете? Расскажите про Навального, чем он зарабатывает на жизнь?».
Смотрите, мы старались по-свободному поговорить на эти темы. И это вызвало реакцию такую, это не единственное сообщение, что мы враги народа.
О. Кашин:
- Нас ругают как навальнистов?
Р. Голованов:
- Да! Мы вроде за всех заступились…
О. Кашин:
- Роман, мы передовая гвардия Мишустина, по-моему. Какой Навальный? Если вы, друзья, пришли сюда искать навальнистов, их здесь нет. Тут не ФБК, я не Любовь Соболь.
Р. Голованов:
- Я про свободу дискуссии. Она сейчас есть в прессе?
О. Кашин:
- Она должна быть в головах, Роман. Когда люди говорят «а вы Родину не любите», если есть такие люди, которые всерьез считают, что любой спор с властью – это антипатриотизм, это неправда. Наоборот, высший патриотизм – доказывать власти, что она не права и надо действовать как-то лучше, эффективнее и грамотнее. И мой давний упрек в адрес навальнистов главный, что они, по сути, подыгрывают Путину, призывая власть делаться лучше. Если ты борешься с коррупцией, ты, конечно, помогаешь Путину, потому что он тоже не хочет, чтобы воровали, он хочет, чтобы были нацпроекты, армия, что там у него еще…
Р. Голованов:
- Вот еще тема: «вы танцуете на гробах! Кашин, вы мерзавец!». Видимо, цапанула история про кладбище.
О. Кашин:
- Нет, разговор о том, что о мертвых ничего или хорошо, это странный стереотип. Мне кажется, в нашей культуре эталонный некролог – это да, некролог Бродского на смерть Жукова, где признавая его и мощь, и количество грехов, взятых на душу, ты молча кланяешься, но не пытаешься заменить правду каким-то елеем. И к вопросу о маршале Жукове. Так получилось, мой дедушка хранил вырезки из «Комсомольской правды», где некролог о маршале Жукове писал, извините, ваш Василий Песков, автор колонок про природу.
Р. Голованов:
- Он и у Гагарина интервью брал.
О. Кашин:
- Да. Это же одно и то же – это природа. Русские люди – такая же природа, как река Волга или Байкал. Да, умер Язов из деревни Язово. Конечно, мы смотрим на него и ищем отражение себя. Как и на любого русского или советского человека.