Кучерена: История с протестами была политизирована, но мы должны следовать закону, иначе все превратится в хаос
Скачать передачу [mp3, 43.9 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Норкин:
- Здравствуйте! Программа «Простыми словами».
Ю. Норкина:
- Здравствуй, Россия! Здравствуй, мир!
А. Норкин:
- Доктор юридических наук, адвокат Анатолий Кучерена у нас в гостях. Анатолий Григорьевич, здравствуйте!
А. Кучерена:
- Здравствуйте!
А. Норкин:
- Подводим итоги года. Каждый в своей сфере. Я думаю, вы согласитесь, одно из самых громких событий – это так называемое московское дело. До сих пор идут судебные заседания и очень какая-то пестрая картина. Это у меня впечатление. Кого-то приговорили к реальному сроку, кому-то дали условный, кого-то оправдали. С вашей точки зрения, что это такое было?
А. Кучерена:
- Должен сказать, что я непосредственно участвовал в одном из дел. Я защитник Павла Устинова. И я это дело взял уже после рассмотрения дела первой инстанции, где было ему определено наказание в виде трех с половиной лет лишения свободы. Я обратился в прокуратуру, прокуратору в суд по моему ходатайству. Суд изменил меру пресечения. И через три дня рассматривалось дело в апелляционной инстанции, дело рассматривалось по существу. И был отменен приговор и определено наказание в виде одного года условно. В данном случае я не сторонний наблюдатель. Я изучал материалы дела. И сам принимал решения, выдвигая позицию защиты.
А. Норкин:
- Я так понимаю, по делу Устинова нельзя отношение выказывать ко всему этому московскому делу?
А. Кучерена:
- Конечно, нет. Я говорил и еще раз повторю, что каждое дело индивидуальное. И не бывает одинаковых уголовных дел. Роль того или иного участника процесса, событий, когда мы говорим о доследственной проверке, о возбуждении уголовного дела, оценку правовую органы предварительного следствия дают каждому. В данном случае я могу говорить о деле Устинова, поскольку я участвовал в этом. И абсолютно убежден, что в действиях Устинова нет состава преступления. Как его адвокат, я просил вынести оправдательный приговор. Суд не согласился с моей позицией, а вынес приговор в виде одного года условно.
А если говорить о московском деле вообще, то, конечно, мы должны сделать какие-то выводы, в том числе, и участники акций общественных, и правоохранительные органы, потому что когда мы говорим о проведении каких-то мероприятий. И все стороны ситуации должны понимать, что одни отвечают за общественную безопасность, а другие стремятся высказать свою позицию по тем или иным событиям. Здесь очень важно, что правоохранительные органы, которые отвечают за безопасность, тоже подходили бы к этому вопросу всегда разумно. И всегда предельно корректно. А что касается тех, кто выходит на митинги, они должны понимать, что мы живем в огромном мегаполисе. И если власть ограничивает, что нужно, в любом случае, действия власти обжаловать, не останавливаться только на обжаловании в московских судах, а идти дальше, вплоть до Верховного суда. Или до Страсбурга.
А. Норкин:
- Это такая идеальная картина.
А. Кучерена:
- Она не идеальная. Она такая должна быть.
А. Норкин:
- Эта история была настолько политизирована, что ни у кого даже желания не возникало четко следовать духу и букве закона. Все начинали сразу кричать о политике.
А. Кучерена:
- Мы обязаны следовать этому. Согласен, история была политизирована. Но мы должны следовать, иначе все превратится в хаос. Если мы позволим нарушить здесь закон, где гарантия, что мы не позволим нарушить закон в каких-то важны аспектах нашей жизни?
А. Норкин:
- История с Устиновым, может, я не прав, это то, что судья Криворучко не стал смотреть это видео. Это придало какую-то дополнительную скандальность истории.
А. Кучерена:
- Он, как судья, на мой взгляд, не совсем корректно себя повел, мягко говоря. Он должен был удовлетворить ходатайство защиты о приобщении этого видеосюжета.
А. Норкин:
- У судьи же есть право не приобщать.
А. Кучерена:
- Конечно, но когда мы говорим о всесторонности и полноте предварительного следствия, судебного следствия, тем более, сегодня, когда все мгновенно появляется в публичном пространстве, в интернете. Судья должен сделать все возможное, чтобы принять все доказательства, в том числе, которые заявлены со стороны защиты. И со стороны прокурора. И дать оценку этим доказательствам. Это закон ему предписывает. И если бы он совершил такие действия… Другое дело, он мог дать оценку следующую: ничего подобного, эта кассета или видеосюжет имеет признаки монтажа, это я рассуждаю. По этим причинам я не принимаю это надлежащим доказательством. Точка. Но когда судья игнорирует, не объясняет, почему, тогда у общественности возникает та или иная позиция. А почему?
Ю. Норкина:
- Судья – человек здравомыслящий. Он не понимает, что подобные действия с его стороны дискредитируют судебную систему государственную?
А. Норкин:
- Более того, сам Криворучко в этой ситуации стал жертвой угроз.
А. Кучерена:
- Да. Видите, какая цепочка! Вот вы говорите, что говорит ему кто-то, не говорит кто-то. Слушайте, априори, когда мы говорим, что человек является судьей, он судья, выносит решение именем Российской Федерации!
Ю. Норкина:
- Он представитель власти.
А. Кучерена:
- Я, честно говоря, даже не представляю, кто должен судье перед началом судебного процесса дать какие-то наветы, советы.
Ю. Норкина:
- Априори он должен понимать, что это…
А. Норкин:
- И возникает вопрос. От московского дела будем переходить к общему. После этой истории с новой силой стала развиваться дискуссия о необходимости судебной реформы. Судебная реформа необходима, с вашей точки зрения? И если необходима, что это должно быть?
А. Кучерена:
- Сколько я себя помню, а я много лет занимаюсь практикой, все время мы живем в реформах. Куда-то бежим, чтобы что-то реформировать. Мне кажется, должна уже наступить другая эра – это, может, пора нам насладиться жизнью, качеством жизни.
Ю. Норкина:
- Я не помню, чтобы в советские времена было постоянное реформирование.
А. Кучерена:
- Не было. А у нас постоянно: мы хотим что-то ломать, рушить, строить.
Ю. Норкина:
- Мне кажется, судебный институт был достаточно устойчивый.
А. Норкин:
- И что суды все ангажированные.
А. Кучерена:
- Это не совсем правильно. Давайте исходить из того, что есть определенная процедура. Конечно, те или иные приговоры, которые сегодня широко обсуждаются в обществе, безусловно, вернусь к судье Криворучко, если бы он удовлетворил ходатайство о приобщении этой кассеты, уверяю вас, общество так остро бы не отреагировало на это.
А. Норкин:
- Но он же этого не сделал.
А. Кучерена:
- А вот это вот…
А. Норкин:
- Цепочка пошла и идет обобщение: они все такие.
А. Кучерена:
- Почему я вернулся к Криворучко, потому что, уверяю, никто ему не дал указание не принять эту кассету. Никто! Я уверен. Другой вопрос, что мы можем говорить о профессионализме. Судья должен быть профессионально подготовлен.
А. Норкин:
- Последние несколько дней пошла дискуссия, его спровоцировал сам президент, можно сказать, по поводу изменений в Конституции. Он, правда, один момент только комментировал.
Ю. Норкина:
- Он отметил, что основополагающие положения лучше не трогать, но…
А. Норкин:
- Это было уже через несколько дней. Да, Володин говорит, что надо точечные делать изменения, Путин говорит, что да, наверное. Кроме основополагающих
У меня на этой неделе в программе «Место встречи» один из гостей рассказал об интересном опыте. Он взял Конституцию в радиоэфире одной из радиостанций он ее читал просто статья за статьей. И обсуждал со слушателями. И буквально по каждой статье страшные споры возникали.
У нас есть основной закон – Конституция. Это закон должен приниматься и выполняться нами от первой буквы до последней. А у нас какая-то дискуссия, оказывается. Что это означает?
А. Кучерена:
- Есть мнения эксперта, гражданина о том, что вот не так норма звучит, она должна звучать по-другому. Меня больше всего беспокоит вопрос, когда нам говорят о том, что вот… Никто не говорит о том, что плохой эксперт или судья. Все говорят, что плохая судебная система. Меня больше всего это волнует сегодня. Никто ведь не знает, а я много лет и критикую, в том числе, имею возможность об этом говорить о тех грубейших нарушениях, которые допускаются в работе правоохранительных органах, судебной системы. Но когда что-то происходит, давайте говорит о конкретном судье.
Ю. Норкина:
- О человеческом факторе.
А. Кучерена:
- Совершенно верно.
А. Норкин:
- Вам скажут, что количество переходит в качество.
А. Кучерена:
- Мы идем ложным путем. Давайте говорить конкретно. Есть господин Иванов, Сидоров, Петров. Давайте конкретно, что вот этот человек, принимая решение, если мы говорим о государственном служащим, исходя из должностных полномочий, из того, что ему предписывает закон. И вот тут общество смотрит, насколько качественно этот государственный служащий принимает решение. Не связан ли он с коррупцией, еще с какими-то аспектами, которые дают ему возможность нажиться или получить что-то. Общество должно четко отслеживать.
В том числе, конечно, профессионализм этих людей. Если эти люди профессионально не пригодны, то сама система должна отторгать этих людей из системы. Но это должны делать…
Ю. Норкина:
- Кто?
А. Кучерена:
- Судейские органы.
Ю. Норкина:
- Вы же понимаете, что судью невозможно! Даже если ты уличаешь, что судья не честно работает с буквой закона, куда бежать?
А. Кучерена:
- Согласитесь, нам не дано право говорить, что вся судебная система плохая.
А. Норкин:
- Согласны.
А. Кучерена:
- Есть конкретный человек.
Ю. Норкина:
- Конкретный человек. И куда бежать? Если бы по Устинову подняли такой крик, я не уверена, что…
А. Кучерена:
- По Устинову на меня вышел Константин Райкин. И попросил меня взяться за это дело.
Ю. Норкина:
- Вот!
А. Кучерена:
- Поэтому я стал защищать Павла Устинова.
Ю. Норкина:
- Потому что известный знаковые люди обратились.
А. Норкин:
- Это то, что вы говорите, общество должно контролировать.
Ю. Норкина:
- А куда простой человек будет бежать? К кому?
А. Норкин:
- И второе, чтобы сама система их выплевывала.
А. Кучерена:
- Я знаю позицию председателя Верховного суда Вячеслава Михайловича Лебедева. Вот он всегда говорит, если дело доходит до Верховного суда, а Вячеслав Михайлович не может давать указания соответствующим судьям в субъектах, если доходит дело до Верховного суда, дело рассматривается в порядке судебного надзора, поверьте, достаточно много дел. И судьи подвергаются наказанию. И дела отменяются, если было допущено грубейшее нарушение закона. Это есть, это факт. Но давайте зададимся вопросом, а многие ли дела доходят до Верховного суда? У некоторых участников процесса опускаются руки на стадии рассмотрения дела по существу.
Я говорю, как человек публичный, не останавливайтесь! Мне тоже говорили, я помню, когда я защищал Рохлина, других, мне говорили, чего ты там пытаешься? Но я же дошел. Верховный суд отменил приговор. Я дошел до Страсбурга. Он принял решение в ее пользу. Но мне все говорили, не ходи! Не надо! Мы не верим! Пусть она согласится с 8 лет лишения свободы. Но я не останавливался.
А. Норкин:
- Вы против такой компанейщины, что все надо сломать.
Ю. Норкина:
- То есть, закон нормальный.
А. Кучерена:
- Юля, человеческий фактор. Поверьте.
А. Норкин:
- Почему мы тогда не знаем об этих наказаниях?
А. Кучерена:
- Мы живем в очень непростое время. Вроде бы все просто. Эпоха четвертой технической революции, потому что все есть.
Ю. Норкина:
- Жизнь в один клик, да.
А. Кучерена:
- Это дает возможность нечистоплотным людям хайповать.
Ю. Норкина:
- Это правда!
А. Кучерена:
- Если ты занимаешься юриспруденцией, ты ею занимайся. Если хочешь заниматься политикой, иди и занимайся.
А. Норкин:
- Вот у нас уже традиция любимая. Закон о профилактике домашнего насилия. Крик до небес. Спор идет даже по поводу статистики.
А. Кучерена:
- Ох, вы затронули тему, которая глубоко сидит в моем сердце! Я очень аккуратно бы относился к этой теме, потому что у меня есть опыт работы и по таким делам. Вспомните Юлю Беленькую, которую я представлял, которую арестовали, когда она с ребенком возвращалась из Франции в Россию через Украину. Она пыталась перейти границу Венгрия – Украина. И я занимался ею, очень хорошо знаю, что такое ювенальная юстиция. Да та же Захарова, актриса наша, которая пострадала во Франции. Это не потому, что французы плохие. Я французам очень благодарен, потому что по отношению к Юле Беленькой они поступили очень благородно. Они, как и обещали, вникли. Я приезжал во Францию. И когда вопрос стал о мере пресечения, они ее освободили из-под стражи, хотя из Венгрии туда привезли в наручниках.
Я боюсь того, если мы дадим большую возможность государству вторгаться в семью, мы потом этот процесс не остановим. Это самый важный вопрос. Понятно, мы должны думать о тех извергах, насильниках, которые истязают членов семьи. Но закон сегодня есть, чтобы таких извергов наказывать.
Ю. Норкина:
- У нас декриминализация побоев.
А. Кучерена:
- Это неправильно. По 116-й статье, если вы это имеете в виду, ничего подобного. Это приведено в соответствие со здравым смыслом, потому что когда речь шла о побоях на улицах и побоях в семье, то побои на улице, человека могли спокойно отпустить, пожурить только, а побои в семье – была иная история.
Ю. Норкина:
- Мне не жалко эфирного времени на этот вопрос. Ювенальная юстиция у нас занимается детьми, но она является в данном случае замечательным рычагом для того, чтобы женщину ее муж, отец ребенка мог лишить возможности общаться с ребенком. Лишить ее родительских прав. И таких случаев очень много.
А. Кучерена:
- Вы хотите сказать, что ювенальная юстиция остановит это?
Ю. Норкина:
- Насилие в семье ни коем образом не относится к детям. Мы все, что могли принять по детям, мы все открыли. Мы шлюз уже открыли. В отношении того, что мы можем забрать детей и отдать кому угодно, да.
Вот что такое закон о домашнем насилии, если вы его читали? И чего так мужчины опасаются? Именно мужчины.
А. Кучерена:
- Да не мужчины.
Ю. Норкина:
- Сейчас идет дискуссия именно в мужском сообществе.
А. Кучерена:
- Опасная штука. Если мы будем подходить по гендерному соображению, это очень опасно.
Ю. Норкина:
- Получается, что мужчины к этому подошли…
А. Норкин:
- Мужиков больше среди экспертов.
Ю. Норкина:
- Объясню. Проблема в том, что жертва насилия, к сожалению, вынуждена скрываться от насильника. И закон жертв насилия не защищает. Женщины, которые приходят в кризисные центры избитые вместе с детьми, вынуждены там закрываться, потому что полиция ее от насильника ни коим образом не защищает. Все направлено на то, чтобы сохранить семью. Я согласна! Но мы не можем никак доказать людям, которые распускают руки и неважно, мужчина или женщина, или старшие дети, которые избивают старушку….
А. Кучерена:
- Утверждаю в вашем эфире, что сегодняшний закон позволяет насильника и подонка, если есть доказательства его противоправных действий, посадить в тюрьму. А все остальное – это спекуляции! Потому что никто не хочет думать. Если сосед рядом с вами живет, он не совсем адекватный, слышит, что у вас что-то шкрябает на полу, он звонит в полицию, говорит, приходите, может, там беда. Пришли и забрали. И увезли. Все. Ничего не сделаете. Я таких одержимых знаю.
Ю. Норкина:
- Никогда ребята в форме не приедут и не заберут, если они видят, что в семье все нормально.
А. Кучерена:
- Слушайте, это так будет, если только мы дадим возможность вторгаться в нашу с вами семью. Это будет беда.
Ю. Норкина:
- Мы уже дали вторгнуться ювенальной юстиции.
А. Кучерена:
- Мы не дали. О чем вы говорите? Я много лет работал в Общественной палате. И этот вопрос часто обсуждался, в том числе, в комиссии. Мы говорили о ювенальной юстиции, что должны быть подготовленные судьи, которые должны рассматривать дела, связанные с подростками, с несовершеннолетними. Я в этой часто за, но что касается другим вопросам, давайте не будем давать возможность нечистоплотным людям спекулировать на этом. Заберут ребенка, увезут. Поверьте мне!
Ю. Норкина:
- Если сейчас сосед позвонит и скажет, что ребенок орет каждый день, просит кушать. Приедет полиция. Мы говорим о разных вещах!
А. Кучерена:
- Почему о разных?
А. Норкин:
- Потому что в этом законопроекте, текст которого я читал, там про детей речь не идет. Там исключительно о…
А. Кучерена:
- Муж побил жену, жена побила мужа? Ну, что вы! О чем вы говорите! Я знаю, какой будет следующий шаг.
Ю. Норкина:
- Вы все знаете, куда шаг будет. Причем, знаете все – мужчины.
А. Кучерена:
- Знаете, я не совсем верю в женский шовинизм. А вы верите в мужской шовинизм?
Ю. Норкина:
- Верю.
А. Кучерена:
- А я не верю в женский.
А. Кучерена:
- Видите, как…
Ю. Норкина:
- Я же вас за жопу не могу ущипнуть, потому что у меня даже в мыслях этого нет!
А. Кучерена:
- Я еще раз говорю, я не против обсуждения тех проблем, которые есть в нашем обществе. Но я против того, чтобы государство чрезмерно вторгалось в семью!
Ю. Норкина:
- Насилие в семье – реальная проблема на сегодня.
А. Кучерена:
- А почему? Закон же сегодня позволяет наказать насильника!
Ю. Норкина:
- Нет, не позволяет.
А. Кучерена:
- Перестаньте!
Ю. Норкина:
- Потому что полиция говорит: убьет, тогда приедем.
А. Кучерена:
- Женщина приходит в полицию. Говорит, он меня избивал. Они говорят, давайте пишите заявление. Она пишет. Потом возвращается обратно и говорит, нет, я передумала, у меня же дети. Он же кормилец мой!
Ю. Норкина:
- Ей опять вломили.
А. Кучерена:
- Может, там чувства такие?
А. Норкин:
- Ой, я вас умоляю!
А. Кучерена:
- Это семья. Может, это игры такие у них? Они так истязают друг друга.
Ю. Норкина:
- Вы себя слышите?
А. Кучерена:
- Чтобы получить удовольствие.
Ю. Норкина:
- Вы себя слышите?!
А. Кучерена:
- Все, что угодно может быть.
Ю. Норкина:
- Тогда на хрен эту семью создавать?
А. Кучерена:
- Зачем она приходит и отказывается от заявления?
А. Норкин:
- Потому что он ее избил опять!
А. Кучерена:
- Подождите!
Ю. Норкина:
- Потому что он ее избил опять и это единственная жилплощадь!
А. Кучерена:
- Она что, в тюрьме живет?
Ю. Норкина:
- Даже хуже!
А. Кучерена:
- Почему вы так считаете?
А. Норкин:
- Потому что у нас на всю страну всего 15 центров, где женщины, подвергшиеся насилию, могут спрятаться.
А. Кучерена:
- Если мы говорим о взрослых, я за двумя руками. Но я вас уверяю, что это перейдет на детей.
Ю. Норкина:
- На детей у нас все, что можно уже перешло. Астахов держал, держал, чтобы не вошла эта ювенальная юстиция, и все равно продавили. Детей мы продали давным-давно.
А. Кучерена:
- Ничего мы никуда не продали.
Ю. Норкина:
- Прекратите! Таких историй, когда изымают детей за заштопанные колготки, огромное количество!
А. Кучерена:
- Да ну, перестаньте!
Ю. Норкина:
- Я вам как журналист говорю, который четко знает!
А. Норкин:
- А я говорю - тихо!
А. Кучерена:
- Давайте эфир продолжим.
А. Норкин:
- Продолжим. По поводу опеки отдельно.
А. Кучерена:
- Посмотрите мою биографию, у меня много детей, которых я защищал!
А. Норкин:
- Спокойно разобраться! Давайте спокойно! Эта тема просто нас с Юлей очень волнует.
А. Кучерена:
- И меня очень волнует.
А. Норкин:
- Давайте так. Пару вопросов по поводу ваших подзащитных известных. Вы сейчас занимаетесь судьбой Владимира Цемаха. Это человек, которого выкрали в свое время спецслужбы Украины из Донецка, потому что сказали, что он ключевой свидетель...
Ю. Норкина:
- Только он знает, по чьей вине произошло крушение «Боинга».
А. Норкин:
- Когда был обмен, Украина сказала, что он уже ни какой не ключевой свидетель. Потом внезапно голландцы возбудились, сказали, что да. Я так понимаю, что вы уже направили жалобу от его имени в Страсбургский суд.
А. Кучерена:
- Я стараюсь каждый день просматривать почту. У меня огромный поток обращений. От него пришло письмо на электронную почту. Он написал от руки. И мой помощник обратил внимание, редко такие приходят. И вот он пишет там, что в сложном положении. Его уже выпустили, когда был обмен, он писал оттуда, с Донбасса. И я просто почитал. Он пишет, что такая сложная ситуация. Меня Россия разыскивает, Нидерланды разыскивают, Украина разыскивает и, по-моему, Австралия. Говорит, прошу, не откажите, помогите обратиться в Страсбургский суд по правам человека, потому что… И дальше излагает ситуацию, что с ним делали, как над ним издевались, какие пытки проводили.
Я согласился. Подготовить заявление в Страсбург.
А. Норкин:
- Перейдем к Сноудену. Вроде как человек есть, в медийном пространстве присутствует. С другой стороны, человека нет.
А. Кучерена:
- Он же живет, он женат.
Ю. Норкина:
- А на что он живет?
А. Кучерена:
- Эдуард живет в России, чувствует себя хорошо. Имеет вид на жительство до 2020 года. Недавно вышла книга «Личное дело. Прошу любить и жаловать.». Очень интересная книга. Она очень полезна.
А. Норкин:
- Он на какие деньги живет?
А. Кучерена:
- Он работает. Он специалист высочайшего уровня в IT-области.
Ю. Норкина:
- Он работает на наше государство?
А. Кучерена:
- Нет, слушайте, если бы он работал на наше государство, было бы проще. Он бы просто сидел и ничего не делал.
Ю. Норкина:
- Значит, тяжело ему живется.
А. Кучерена:
- Фонд есть, граждане, которые ему сочувствуют, отправляют деньги какие-то. Конечно, у него жизнь не простая.
Ю. Норкина:
- А он не имеет права работать на нас?
А. Кучерена:
- А он никогда не работал. И когда его встретили сотрудники ФСБ, когда он только прилетел сюда, он сразу заявил, что не будет сотрудничать.
А. Кучерена:
- Он и не к нам летел-то.
А. Кучерена:
- Он летел в Латинскую Америку, да. Он не должен был у нас останавливаться. Просто американцы аннулировали ему паспорт, когда он из Гонконга вылетел. Через Москву. Он должен был на кубу лететь, дальше в Латинскую Америку. Он был остановлен в Шереметьево в стерильной зоне. И там он был заблокирован благодаря американцам. Паспорт аннулировали. И когда он здесь приземлился, дальше не мог никуда вылететь.
А. Норкин:
- А вы с ним общаетесь?
А. Кучерена:
- Конечно.
А. Норкин:
- А помощь ему оказываете?
А. Кучерена:
- Мы с ним подружились за эти годы. Вопросы какие-то возникают. Я его консультирую.
Ю. Норкина:
- Он русский выучил?
А. Кучерена:
- Русский, какие-то слова говорит, мы уже понимаем друг друга. Все нормально.
А. Норкин:
- А вы с ним обсуждаете темы, на которые он говорит с иностранными журналистами, у него всякие бывают критические замечания, не все его устраивает у нас с правами человека.
А. Кучерена:
- Безусловно.
А. Норкин:
- Это для него большая проблема?
А. Кучерена:
- Он сам такой человек.
Ю. Норкина:
- Он борец за правду?
А. Кучерена:
- Он одержим тем, что… Вот президент США, руководитель ЦРУ выходили на трибуну, да, когда он там работал, и говорили, что у нас самая лучшая страна, что у нас там это, то, соблюдаются права человека. А когда мы работали, слушая их, в то же время, что нам давали руководители подразделения, мы занимались совершенно другими вещами. Слежка.
А. Норкин:
- У него конгитивный диссонанс?
А. Кучерена:
- Его тоже можно понять, он принципиальный человек.
Ю. Норкина:
- Протест.
А. Кучерена:
- Говорил, я жил хорошо, у меня родители. Я знаю родителей, они приезжают иногда сюда. Он говорит, я не нуждался ни в чем, но когда я понимал, что это оболванивание идет. Следят за лидерами государств, за президентами, за гражданами, много чего. И это написано в его книжке. И те материалы, которые он оставил в Гонконге журналистам перед тем, как вылететь. Говорит, я решил миру рассказать, что будьте аккуратнее. Осторожнее. За вами следят.
В Шереметьево, а нас было человек тринадцать, когда он нас пригласил на первую встречу, он там сказал, что я тот человек, который до недавнего времени следил за вами, читал вашу переписку. Жил я неплохо. Но в какой-то момент мне все вранье надоело.
А. Норкин:
- А он по-прежнему хочет из России уехать в какую-то страну, получить политическое убежище? Может, просил помочь как-то?
А. Кучерена:
- Нет, слушайте, я такого желания от него, по крайней мере…
А. Норкин:
- Все равно человек тут живет в каких-то странных условиях.
А. Кучерена:
- Конечно, ему тяжело.
А. Норкин:
- И вы не рассказываете, где он живет.
А. Кучерена:
- Это самый разыскиваемый человек в мире. Американцы его ищут. Думаю, что они сделают все возможное, чтобы его поймать. Могу следующее сказать. Никто его не ограничивает ни в чем. У него есть вид на жительство. Он с этим паспортом может передвигаться в любую страну мира. Другой вопрос, что гарантирует ли страна, куда он хотел бы поехать или может поехать, безопасность. Надо помнить о том, что между Америкой и многими европейскими государствами, азиатскими государствами есть договор об оказании юридической помощи. И как только он окажется в стране, где есть такой договор, его сразу арестуют и повезут на территорию США.
А. Норкин:
- Ладно, что могли вытянуть, то вытянули. Последний вопрос. Насколько я понимаю, вы приняли участие в записи первого выпуска новой телепрограммы Ксении Анатольевны Собчак.
А. Кучерена:
- Мы договорились с Ксенией Анатольевной, что это будет секрет! Я же просил никому не рассказывать!
А. Норкин:
- Вы сами написали. Расскажите, что это такое будет? Это серьезная программа?
А. Кучерена:
- Ксения Анатольевна, на мой взгляд, выбрала правильный формат. Я думаю, что многие, кто будет у телевизора в тот день, когда программа выйдет в эфир, они смогут оценить и сказать, что она правильный выбрала формат. Думаю, что…
Ю. Норкина:
- И?
А. Кучерена:
- А дальше многоточие!
А. Норкин:
- Хорошо!