Максим Шевченко: За убийство ребенка должна быть смертная казнь, но не в России

Скачать передачу [mp3, 40.8 МБ]

Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы:

М. Шевченко:

- Доброе утро, дорогие друзья! Нам есть что обсудить сегодня… Лиза Киселева, 9-летняя девочка из Саратова, была убита… В Саратове вспыхнули даже беспорядки, пытались отбить убийцу у полиции, чтобы устроить самосуд… В связи с этим возникла тема смертной казни – надо или нет возвращать ее в России…

С нами на связи из Татарстана Азат Гайнутдинов, член общественной наблюдательной комиссии Татарстана, член общественной палаты. Азат, я знаю, что вы в Татарстане создали очень эффективную и серьезную систему реабилитации заключенных, которые освобождаются…

А. Гайнутдинов:

- Да, человек после освобождения предоставлен самому себе. На работу не берут, у многих, например, жилья нет, утеряны социальные связи, прочие моменты… То есть, потенциально они уже рецидивисты – хотим мы того или не хотим… многие совершают рецидив и возвращаются обратно… Из-за того, что у нас в стране отсутствует служба пробации, у нас 65% рецидива на сегодняшний день. В среднем по стране.

М. Шевченко:

- И как быть-то? Возьмем, к примеру, саратовский случай. Можно ли было вот этому предполагаемому убийце помочь… или есть люди, которым помочь нельзя?

А. Гайнутдинов:

- Есть люди, которым помочь нельзя. Вот как раз служба пробации и есть этот фильтр, которая хотя бы группу риска уже заранее знала, хотя бы за ними смотрели. Вот на сегодняшний день мы заранее уже в колониях республики Татарстан подготавливаем к свободе. В нескольких колониях мы уже сейчас открыли адаптационные отряды. Человек, который проходит комиссию, попадает в этот адаптационный отряд, с ними мы, общественники, разговариваем, РПЦ, ДумРТ у нас с ними разговаривает. Полномочные по правам человека. Психологи с ними там беседуют.

М. Шевченко:

- То есть, вы создаете систему, при которой еще до освобождения уже с теми, кто освободится, начинает работать целая система социальной адаптации, как я понимаю?

А. Гайнутдинов:

- Да. И вот у нас сейчас заработал прекрасный закон - принудительные работы. Трудотерапия…

М. Шевченко:

- Это где, в Татарстане или по всей стране?

А. Гайнутдинов:

- Нет, сейчас по России запустили. Единственное, там есть, конечно, пробелы, что надо понимать, в каких регионах это открывать, потому что есть регионы, где местным жителям-то работы нет… опять-таки вот эти моменты надо додумывать, в каких регионах эти исправительные центры открывать. Как раз это и есть служба пробации – это подготавливать человека потихоньку к нормальной жизни…

М. Шевченко:

- Азат, а это работает? Вы это уже много лет делаете – лет пять или семь в Татарстане это существует. Есть результат?

А. Гайнутдинов:

- Нет, мы-то работаем уже давно, а вот как раз по принудительным работам – у нас в конце 2017 года его запустили – на сегодняшний день наша организация, мы там основной работодатель, у нас от 150 мужчин… 67, по-моему, человек, получается, в нашей организации работает, а остальные разбрелись там…

М. Шевченко:

- Нет, в целом эта система оправдывает себя?

А. Гайнутдинов:

- Оправдывает, если к нему правильно подойти. Вот на сегодняшний день у нас за этот период 45 человек – у них был перережим, отправили их обратно в колонию. То бишь, это употребление наркотиков, спиртных напитков. Вот этот как раз фильтр и чистит. А те, которые там мозолями и своим трудом зарабатывают себе УДО и освобождение, они одной ногой уже, получается, как на свободе…

М. Шевченко:

- Азат, скажи, пожалуйста, вот уже много лет ваша служба работает при поддержке правительства республики Татарстан с тюрьмами – вот ты за смертную казнь или против?

А. Гайнутдинов:

- Если вопрос касается педофилов, которые насилуют детей, то, я считаю, что эти люди не должны жить. Это ненормальные люди. Не мне решать, конечно… но вот у нас были два случая, которые я помню… Первый случай – он усыплял и насиловал женщин – он в следственном изоляторе сам повесился… Они понимают, что с ними там будет…

Т. Канделаки:

- Да, к сожалению, мы начинаем с очень тяжелой темы, но эта тема тяжела не только тем, что произошло, но и тем, что может произойти. Потому что насилие сегодня, к сожалению, в нашей стране наказуемо недостаточно и приводит к последующему насилию… Человек, который это совершил, вышел по УДО…

М. Шевченко:

- Вот Азат как раз рассказывал – он вышел по УДО, но чисто формально, он ходил отмечаться из этого гаража, где он фактически жил, он приходил в УВД, расписывался, потом возвращался в свой гараж и прекрасненько там готовился к совершению этого жуткого преступления.

Т. Канделаки:

- Я много вчера разных комментариев читала, где он там отмечался и у кого отмечался, найти не смогли. Это раз. Второе – шокирующее видео соседей этого человека…

М. Шевченко:

- А вот что такое отмечается? Приходит – расписывается… В Татарстане они создали систему… за человеком наблюдает целая система психологов, наблюдателей социальных, реабилитаторов и т.д.

Т. Канделаки:

- Вот что произошло там? Там показывают видео матери – она кричит, как сумасшедшая, из окна – ну, видно, что человек не в себе…

М. Шевченко:

- Ну, странно, если бы она была в себе… сына ее обвинили в убийстве ребенка…

Т. Канделаки:

- Соседка рассказывает, что там давно это все развивалось. Значит, мать нападала на соседских детей, била чужих детей сумками, била соседей сумками. Соседка рассказывает – я иду по улице, она на меня напала. Они все собирали подписи, пошли к участковому, чтобы на эту семью обратили внимание…

М. Шевченко:

- Давай послушаем синхрон матери…

«- А сына давно видели?

- Сына? Два дня назад.

- Вы знаете, что его обвиняют в убийстве?

- Ой, ну хватит вам… Человек на работу ходит…

- Это неправда?

- Конечно, нет.

- А почему?

- Ну, если б вы видели моего сына…

- А он хороший?

- Замечательный. Добрый. Умный. Работящий.

- А где он работал?

- Он работал простым рабочим…

- Как думаете, почему сын пошел на такое, о чем говорят сейчас все?

- Я на этот вопрос не могу вам ответить, потому что ничего такого, как вы говорите, нету».

М. Шевченко:

- Ну, собственно, из этого диалога не особо слышно ничего такого… любая мать будет защищать своего сына.

Т. Канделаки:

- Посмотрите в интернете видео, как она орет. Истошные вопли, сумасшедшие…

М. Шевченко:

- А мы все уверены в том, что этот человек совершил убийство? Нам говорят – он признал свою вину. Но признание – это вообще ничто в нашей стране, честно тебе скажу. Потому что я знаю массу случаев, когда человек под давлением признавал свою вину.

Т. Канделаки:

- Были резонансные дела в советское время, когда вот эти насильники признавались…

М. Шевченко:

- Тина, а в постсоветские времена были тысячи этих дел…

Т. Канделаки:

- Максим, я думаю, что экспертиза здесь покажет и докажет виновность этого человека. Михаил Туватин очевидно в этом случае виноват. Смотри, здесь есть несколько вещей, которые надо обсудить. Первое – должна ли быть смертная казнь за такое? Ты как считаешь?

М. Шевченко:

- Я считаю, что за убийство, продуманное, осуществленное, сознательное убийство, конечно, должна быть смертная казнь. И второе – я считаю, что за преступления в отношении детей, сексуального характера, конечно, должна быть тоже смерть.

Т. Канделаки:

- То есть, ты понимаешь, что и в случае сестер Хачатуровых убийство совершено, и в случае Михаила Туватина…

М. Шевченко:

- Про сестер Хачатуровых, я считаю, если правда – то, что нам рассказывают, - это самозащита…

Т. Канделаки:

- Поэтому здесь много как бы подтем, как это все декларировать, как это все отдельно институциализировать…

М. Шевченко:

- Хорошо, Тина, вот ты же у нас вся такая европейская, символ всего такого прогрессивного, вот говорят – ну как же, в Европе нет смертной казни, а мы ж – Европа…

Т. Канделаки:

- Давай пойдем по порядку. Я вчера с большим количеством врачей консультировалась, кто занимается психиатрией… Не только в Калифорнии, но и во Флориде, Айове и Луизиане, а с этого года и в Алабане, идет так называемая химическая кастрация. Если педофил хочет выйти по УДО, его обрабатывают вместе с химическими веществами. Причем, заключенный сам оплачивает лечение.

М. Шевченко:

- Тина, мы не об этом говорим, мы говорим о смерти. Я не хочу никакой реабилитации убийцы ребенка. Я считаю, что убийца ребенка должен взойти на эшафот.

Т. Канделаки:

- Если ты видел интервью сестры мамы девочки, то даже она сказала, что, несмотря на ту тяжесть, которую наша семья сейчас испытывает, мы против казни. Почему? Потому что ты абсолютно правильно сказал – как только будет возвращена статья за смертную казнь и снят мораторий, ни в чем не виновные люди будут попадать под эту статью. У нас в стране уже было и это повторится.

М. Шевченко:

- Это совершенно разные вопросы. Я считаю, что следствие, которого в России просто нет качественного – я вообще не верю в следствие в России… потому что я много раз с этим сталкивался. Я находился в совете по правам человека, я видел такое количество уголовных дел сфальсифицированных, просто закрытых побыстрее, с доказательствами, которым просто нельзя верить…

Т. Канделаки:

- Максим, пока искали Чикатило, казнили других людей…

М. Шевченко:

- При чем тут Чикатило, чего мы вспоминаем 80-е годы? Там в каждой ведомственной системе могут быть какие-то косяки свои. Чтобы закрыть эту дырку, они как бы ловили и кого-то выставляли на место Чикатило…

Т. Канделаки:

- Вот тетя девочки сегодня очень хорошо сказала – мы потрясены, но мы не хотели бы, чтобы отменили мораторий на смертную казнь…

М. Шевченко:

- При чем тут тетя девочки?

Т. Канделаки:

- То есть, человек в горе и в тяжелейших эмоциях может быть мудрее депутатов, которые собирают трафик на убийстве. Ты понимаешь, что жажда крови всегда существует…

М. Шевченко:

- Лицемерие государства просто не поддается описанию. Европейцы, которые формально отменили смертную казнь, Франция, например, или Германия участвуют в войнах – я был под их бомбами в Сирии и в Ливии… то есть, приговорить к смерти людей в другой стране можно, в Ираке, в Ливии, потому что какой-то президент, который им не понравился, не поделил какую-то нефть с президентом Франции, например, или с какими-то экономическими ресурсами, системами Франции, там можно убивать людей. На войну можно посылать людей за интересы крупного капитала, а в обществе воздаяние за жизнь человека, сознательно убитого, мы из себя изображаем гуманистов. Более лицемерного и наглого отношения к реальности я не встречал… Или тогда запретить все войны – и я скажу: да, эра милосердия, как у братьев Вайнеров, все, смертной казни нет.

Т. Канделаки:

- Я вернусь в нашу страну… Есть разные категории преступления. Вышел на митинг, призвал к протесту, оскорбил чувства верующих, оскорбил чувства власти, допустил экстремизм в высказываниях и тебя карают по всей строгости… Суд непреклонен. Не зря депутат Примаков, который писал о том, что надо смертную казнь вернуть, поставил в один ряд преступления против маленьких детей и предательство родины… Мне кажется, что нельзя сравнивать с таким глубинным ужасом, как изнасилование и убийство маленьких детей экстремизм и предательство родины. Потому что дальше начнут убивать не только за это. И в это же время есть преступления бытовые, с насилием, это обычные дела по стране… два соседа подрались и один другому печень проткнул. История Грачевой – когда муж жене руки отрубил… И тут у судов появляется понимание и терпимость по отношению к насилию, к предательству родины… К протестам и терпимости нет, а к бытовому насилию есть…

М. Шевченко:

- Тина, не надо обобщать. Во-первых, я считаю, что да, это государство современное российское не имеет права вводить смертную казнь, потому что этому государству я не верю. И ему никто не верит. Но в нормальном обществе, где власть принадлежит народу, за тяжкие преступления, конечно, должна быть смертная казнь.

Т. Канделаки:

- Ты считаешь, что надо снять мораторий на смертную казнь?

М. Шевченко:

- Я вообще считаю, что не надо было его вводить.

Т. Канделаки:

- Ты считаешь, что при нашей судебной системе должно быть…

М. Шевченко:

- Нет, этому государству я не доверю ни жизнь, ни смерть…

Т. Канделаки:

- Я хочу напомнить, что всегда в стране, когда есть возможность использовать смертную казнь, смертная казнь становится карательным инструментом не только для тех, кто на самом деле совершил особо тяжкое преступление, но и для тех людей, которые в какой-то момент оказались не очень удобными и просто послужили ошибкой судебной системы, как это много раз было.

М. Шевченко:

- Мы об этом не говорим. Еще раз. Я разделяю качество следствия, юридическую систему, возможность человека защищаться, чтобы адвокат присутствовал на каждом допросе. У меня даже вот с этим Туватиным вопрос – он признался в присутствии адвоката или один на один со следователем? Если он признался один на один без адвоката, то его признание недорого стоит. Поэтому еще раз – в этом государстве, в этой системе юридической, при этой следственной практике, при нарушении тотальном законов… никакой смертной казни, естественно, быть не может, потому что это способ расправы. Я говорю про нормальную страну, где власть будет принадлежать народу…

Т. Канделаки:

- Это большие политические заявления, Максим, которые в данном конкретном случае людям не помогут. А в данном конкретном случае, я считаю, что огромная проблема связана с районными отделениями полиции и участковыми. Потому что вот два громких дела. Дело сестер Хачатурян – и все обсуждали участкового, который знал, что там происходит и ничего не предпринимал. Второй случай, в связи с Лизой – все соседи знали, они собирали подписи, чтобы что-то сделали с этой семьей…

М. Шевченко:

- Не надо все вешать на полицию. Я сам рад всегда покритиковать, но в данном случае я могу сказать, что, во-первых, сократили число участковых, сократили число полицейских. Вот Росгвардию увеличили, а тех людей, которые непосредственно работают с людьми…

Т. Канделаки:

- Но участковый есть всегда…

М. Шевченко:

- Тина, ты знаешь, где твой участковый находится?

Т. Канделаки:

- Я никогда не ходила к участковому с заявлением.

М. Шевченко:

- И я не знаю, где находится мой участковый.

Т. Канделаки:

- Но там соседи знали прекрасно, где находится участковый и приходили с заявлением к нему…

М. Шевченко:

- Тина, Аниськиных больше не существует, это все осталось в советском прошлом…

Т. Канделаки:

- Максим, зато обрати внимание на то, как сетевая реакция мгновенно дает эффект того, что произошло в Саратове Собралось огромное количество людей – около двух тысяч. Знаешь, о чем это говорит?

М. Шевченко:

- Это говорит о том, что люди вообще не верят власти.

Т. Канделаки:

- Нет, не так. Они смирились со своей жизнью и живут так, как они живут. Но, как только люди понимают, что у детей отнимают будущее, не готовы с этим мириться… И это на самом деле будет самой горячей точкой в ближайшее время. Потому что люди, которые готовы смириться с той жизнью, которая у них есть, они не готовы смириться с тем, что у их детей отбирают будущее…

М. Шевченко:

- Тина, все понятно – мы за все хорошее, против всего плохого. Поговорим о конкретной вещи. Ты видела видео – как бы краткий путь этой девочки от дома до школы?

Т. Канделаки:

- Видела.

М. Шевченко:

- Это страшное видео, которое говорит о том, что на наших детей им всем наплевать. Дети элиты развозятся по элитным школам…

Т. Канделаки:

- Максим, когда в Москве сносили гаражи, все были возмущены…

М. Шевченко:

- При чем тут гаражи? Во всех цивилизованных странах, которые я видел…

Т. Канделаки:

- Давай объясним, о чем идет речь. Журналисты сняли весь путь, который девочка проходит. Девочка идет мимо огромного количества таких «ракушек», где люди собирают свой хлам… она вот в очень узкую лазейку между этими так называемыми гаражами проходит. И там непонятно вообще, кто следит за тем, что в этих точках локализовано и происходит. Дальше она идет вниз по огромной лестнице, которая в конце концов приводит к школе.

М. Шевченко:

- Короче, возьмем путь подростка, путь ребенка, где он находится вне глаз взрослых, где его никто не может защитить… Я считаю, что подавляющее большинство наших детей никак не защищены от насилия в целом. Я считаю, что школа, причем, государственным школам должны быть даны дополнительные субсидии, которые позволили бы безопасно детей возить, в том числе, в городах, в школу. Защищать детей на пути их следования из дома до школы.

Т. Канделаки:

- Я с этим спорить не буду, потому что, конечно, любому родителю гораздо комфортнее, если детей будут забирать от дверей и возить в школу. Понятно, что вокруг этого надо выстраивать целую инфраструктуру, потому что, судя по той дороге, по которой шла девочка, там места для автобуса не было.

А у нас на связи Владимир Вольфович Жириновский. Доброе утро, Владимир Вольфович! Вот мы долго спорим, в связи с тем, что произошло с Лизой Киселевой, надо ли возвращать смертную казнь и снимать мораторий, как вы считаете?

В. Жириновский:

- Возвращать надо, поскольку просит большинство граждан. Но предупредить граждан, что абсолютно никакого влияния на преступность в стране это не окажет. Мало того, в тех странах, где существует смертная казнь, уровень преступности выше. Это как бы надо объяснить всем – если государство получит снова право уничтожать своих людей просто как государство, в этом ничего хорошего не будет. Поскольку будет увеличиваться количество случаев, когда люди будут осуждаться не за совершенные преступления, а для статистики. Меня трижды задерживали в советское время советские милиционеры – просто, для статистики. Привозили в отделение, я там сидел просто три часа, ибо меня обвинять не в чем было, я ребенок был, - но им нужна была статистика… Так же и во времена перестройки…

М. Шевченко:

- Это понятно. Но вот речь идет, допустим, о доказанном преступлении. Я не особенно верю, что в этом государстве существует честное следствие, но – предположим. Преступник изобличен, пойман с поличным, доказано, что он совершил убийство – в этом случае, как вы считаете?

В. Жириновский:

- Я говорю, что вот, если бы мы выделили эти случаи, когда сто процентов… Ну и он может быть накачан какими-то наркотиками, спецсредствами, и он сознается… Понимаете, что статистика остается… Посмотрите сейчас московские процессы. То 3,5 года дают, то год условно…

Т. Канделаки:

- Владимир Вольфович, вот мы с Максимом спорим, потому что я большой сторонник химической кастрации, потому что во всем мире это очень эффективный метод… В Германии, например, всех людей, которые попадают по обвинению в педофилии, обрабатывают специальными препаратами, после чего, если они обработаны препаратами, три процента людей повторно совершают подобные действия…

М. Шевченко:

- Тина, я считаю, что это лицемерие. Государство, которое так страшно заботится о жизни предполагаемых убийц, уничтожают другие государства… убивают людей в Ираке, в Сирии, в Афганистане и т.д… Абсолютное лицемерие, на мой взгляд.

Т. Канделаки:

- Владимир Вольфович, вот в случае с педофилией – я против смертной казни, я за химическую кастрацию. Вы что думаете?

В. Жириновский:

- То же самое. Мы проведем химическую кастрацию, будут другие способы издевательства над ребенком или просто между взрослыми… У него ж голова-то остается. Кастрация действует на половые органы, а голова-то остается… он зубами будет что-то делать, руками будет что-то делать. То есть, у него будет все равно желание каким-то образом выразить свое отношение. Давайте начнем с другого. Давайте откроем мужские консультации. У нас женские есть, а мужские, чтобы там мужчины могли свое здоровье как-то обсудить с сексопатологом, сексологом, психотерапевтом…

М. Шевченко:

- Общества просто нету, нет никаких социальных служб..

Т. Канделаки:

- Я, Владимир Вольфович, полностью с вами согласна. Если мы не будем отказывать людям помощь, если мы не будем заранее находить эти очаги возможных будущих преступлений, никакая статья нам не поможет.

М. Шевченко:

- Мы – это кто?

Т. Канделаки:

- Общество и государство.

М. Шевченко:

- У тебя губернатор 20 миллиардов взял и уехал за границу. Это все нацелено на воровство. Мы – это кто такие?

Т. Канделаки:

- Владимир Вольфович, вы с нами?

В. Жириновский:

- Да, я еще раз добавлю. Врач-андролог – врач, отвечающий за мужское здоровье, - у нас их единицы, даже в Москве. А они должны быть в каждой поликлинике. Мы хоть с этого можем начать? Но мы этого не делаем. Поэтому здесь нужно, чтобы врачи занимались. Плюс психологи. Вы говорите, на автобусах возить? Был бы идеальный вариант, типа маршрутное такси – собрали детей и повезли. Но это нужно огромное количество машин.

М. Шевченко:

- Ну и что? Вот вам рабочие места…

В. Жириновский:

- Ради бога. Пусть попробуют…

М. Шевченко:

- Вот вам спасение ГАЗа. Взяли, разместили заказ на скулбасы – и вот работает Горьковский автозавод. А это государство просто будет закупать за границей, потом деньги разворуют и никто ничего не сделает.

В. Жириновский:

- Вот именно. Это еще одна лазейка, чтобы опять кто-то зарабатывал. А возьмите драки в школах! Чего там педофилия! Они друг друга убивать готовы! Если их не остановить, они друг друга убивают.

Т. Канделаки:

- Я как раз на это и обратила внимание – то, что у нас сегодня, в силу того, что общество стало сетевым, уже никто ничего скрывать не может, и помимо государственных СМИ огромное количество информации выходит через интернет, насилие просто переполняет семьи, города, школы… И это считается нормальным. И у нас нет никаких механизмов, никаких институтов, для того, чтобы этих людей привести в чувство. Я вчера с врачами разговаривала. Вот есть такой инструмент принудительного лечения – так врачи боятся, потому что, если они кого-то отправляются на принудительное лечение, то потом на них могут написать заявление и эти же врачи будут нести ответственность. А врачи на условиях анонимности рассказывают, что очень высок уровень агрессии в обществе и никто с этим ничего не делает.

М. Шевченко:

- Главная проблема – это отсутствие доверия к государству, как к системе. Как нам государству доверять, когда даже партия власти боится называть себя своим брендом, правда, Владимир Вольфович?

В. Жириновский:

- Да.

Т. Канделаки:

- Вот как вы считаете, что делать в этом случае с людьми? Потому что реально как бы есть проблема, связанная с тем, что уровень агрессии в обществе растет. И что делать с этими людьми, как превентивно этих людей ограждать от общества, лечить, помогать?

В. Жириновский:

- Давайте начнем с двух маленьких вопросов. Восстановить лечебно-трудовые профилактории именно для алкоголиков. Их 10 миллионов. Там они полгода-год находятся и кое-кто выздоравливает. Мы это все позакрывали. Зачем? Сейчас мы начинаем открывать вытрезвители – но это уже последствие, он уже напился. А нам надо, чтобы он не напился. Или то, что касается половой морали. Ну, в Германии там перебор – с третьего класса половое воспитание, а у нас – никакого вообще. Ну, давайте хоть какую-то элементарную литературу или какие-то уроки, хотя бы раз… ничего ж не говорится этого. И дети всему учатся на улице. А на улице другие их учат. А наркотики? Что, неизвестно, где распространяются наркотики?

М. Шевченко:

- Да всем все известно, Владимир Вольфович. Проблема в том, что это общая криминальная система круговой поруки. Мы же прекрасно понимаем, и вы это понимаете, как человек, имеющий допуск к статистике реальной, а не к той, которую нам тут рассказывают…

В. Жириновский:

- Да. Статистика вся фальшивая. И это знают люди. Вот в школе учителя учат детей, а они же участвуют в фальсификации всех выборов. Они председатели участковых комиссий! На территории школы эта фальсификация происходит и потом они в понедельник утром вот идут и урок обществоведения дают. И ученики смеются над ними! Какое обществоведение, когда они прекрасно знают, сколько там кому приписали…

Т. Канделаки:

- Спасибо вам большое, Владимир Вольфович. Но, тем не менее, Максим, я понимаю, что законодатели всегда переходят в политику, ты переходишь в политику, но есть какие-то общие вопросы, которые тоже отчасти связаны, естественно, с политикой, но имеют прямых заказчиков. Ты сказал про автобусы. Абсолютно согласна. Владимир Вольфович очень правильно сказал, что сегодня сексуальное образование очень омолодилось. Если ты поговоришь с детьми, ты поймешь, что уже где-то в шесть лет, имея доступ в интернет, ребенок начинает смотреть так называемый кантент 18+. Дальше – очень помолодел доступ к информации, которую мы с тобой получали в возрасте 18 лет. Соответственно, неумение эту информацию понять, неумение с этой информацией жить… приводит к очень высокому уровню формирования агрессии. И дальше люди, которые не адаптированы в обществе…

М. Шевченко:

- Тина, к высокому уровню формирования агрессии приводит совсем другое. Вот в какой-нибудь Древней Греции люди с детства видели на портиках античных храмов голых женщин с голой грудью. И это не делало их сексуальными маньяками… Проблема в другом. Тотальная ложь, тотальный обмен, тотальное извращение жизни, обман во всем – начиная от выборов… мы каждый день слышим, что какой-то начальник смотался за границу деньгами, посажен, арестован и т.д. У людей нет веры… поэтому вот эта самоорганизация людей… В Саратове люди собрались – я их понимаю прекрасно, они не верят… То есть, я-то надеюсь, что этот преступник будет наказан, а люди не верят… Люди доведены до предела…

Т. Канделаки:

- Надо понимать, что есть разные социальные прослойки. И тебе говорить гораздо легче, потому что ты не работаешь, условно говоря, в Саратове на том же заводе, где у людей даже времени нет так много думать про власть…

М. Шевченко:

- Тина, это еще если в Саратове есть завод, на котором есть где работать… заводы-то все позакрывались.

Т. Канделаки:

- Люди хотят вовремя получать зарплату, они хотят лучшего будущего для своих детей и они хотят быть уверены в том, что их дети, уйдя в школу, обязательно вернутся. Максим, еще раз повторю, я не защищаю ни в коем случае государство, эти фундаментальные проблемы стоят перед всем миром. В Америке в школах убивают друг друга…

М. Шевченко:

- Мой тезис простой. До тех пор, пока власть не будет принадлежать народу, до тех пор, пока мы не будем выбирать мэров городов, губернаторов и т.д., которых мы реально будем выбирать…

Т. Канделаки:

- Максим, никак не связано, поверь мне, это с убийством…

М. Шевченко:

- Это связано. Потому что доверие к государству, к обществу, к социальным процедурам связано… Тина, у нас получилось так – есть круг людей, есть два народа в стране. Есть народ, который живет защищенный всеми…

Т. Канделаки:

- И есть народ, который не защищен?

М. Шевченко:

- Конечно. Элита всем защищена…

Т. Канделаки:

- Максим, я всегда говорю, когда ты пойдешь на выборы, это будет прекрасный предвыборный лозунг. Но, еще раз повторюсь, наша страна должна быть готова, наше государство должно быть готово к тому, что сегодня, к сожалению, очень быстро надо меняться под влиянием тех обстоятельств, которые происходят.

М. Шевченко:

- Государство нам не принадлежит. Для нас государство – это абстракция. Государство к нам приходит, когда ему надо собрать с нас налоги, когда оно бьет нас дубинками…

Т. Канделаки:

- Ты призываешь людей разрушать государство. А я призываю людей это государство изменить.

М. Шевченко:

- Нет, я призываю людей создать государство. Создать.

Итак, скажи мне, вот чиновники-коррупционеры и губернаторы-воры – это что такое? Это норма жизни или отклонение от нормы?

Т. Канделаки:

- Мы с тобой будем сейчас обсуждать дело Дубровского, оно, конечно…

М. Шевченко:

- Перед перерывом на новости ты меня обвинила в том, что я хочу разрушить страну…

Т. Канделаки:

- Я хочу, чтобы ты признал, что мы с тобой вместе должны постараться воодушевить власть, воодушевить людей, чтобы государство изменилось.

М. Шевченко:

- Я хочу закон создать в нашей стране. Государство не может измениться, поскольку хищнический капитал не заинтересован ни в каком праве.

Т. Канделаки:

- Ну, если никто не будет верить в то, что государство можно изменить… а люди гораздо легче верят в то, что государство можно разрушить, а государство уже разрушали неоднократно. Хватит.

М. Шевченко:

- Это сколько раз разрушали государством?

Т. Канделаки:

- Много раз… Ты, Максим, все время агитируешь людей, но не хочешь взять ответственность на себя. Так ты один раз выйди и скажи – Я, Максим Шевченко, не верю в государство! Дорогие люди, я вам могу предложить альтернативную форму…

М. Шевченко:

- Да, конечно, я вам предлагаю российскую Конституцию. Источником власти является народ, записано в Конституции. Поэтому я предлагаю всего-навсего установить в России власть российской Конституции, а не власть непонятно кого… кто у нас сидит на форумах, кто нас учит жизни…

Т. Канделаки:

- Возглавь!

М. Шевченко:

- А потом мы узнаем, что этот за границей с 20 миллиардами, этот в тюрьме… Вот, допустим, дело экс-губернатора Челябинской области Дубровского. Еще раз подчеркну, официально ему не предъявлено уголовное обвинение, поэтому я лично не считаю, что Борис Дубровский на данный момент считается обвиняемым. Но бывшего челябинского губернатора, со слов адвоката, который защищает предыдущего губернатора, которого уже обвинили, подозревают в том, что он якобы участвовал в хищении 20 млрд.

Т. Канделаки:

- То есть, адвокат Юревича так сказал о Дубровском?

М. Шевченко:

- Да. И сослался на то, что он знает, что есть уголовное дело. Дубровский сам уехал, как вы думаете, куда?

Т. Канделаки:

- В Швейцарию.

М. Шевченко:

- Да. Не побежал к адвокату… а уехал в Швейцарию. Губернатор, который был в списке лучших топ-менеджеров России… теперь он в Швейцарии.

Т. Канделаки:

- Погоди, это тот список, который в «Коммерсанте» был – список лучших менеджеров или лидеры России?

М. Шевченко:

- Да. Топ-менеджеров. В середине 2000-х годов Дубровский был топ-менеджером. Он тогда работал у Рашникова…

Т. Канделаки:

- Да, на металлургическом комбинате, он был генеральным директором этого комбината и после этого, в любом случае, как это часто бывает, при поддержке бизнеса, он перешел во власть, правильно? Дальше…

М. Шевченко:

- Еще раз. Мы не обвиняем Бориса Дубровского. Мы обсуждаем просто информационный повод.

Т. Канделаки:

- Мы задаем простые вопросы. Вот человек уехал в Швейцарию. Прелесть! То есть, Швейцария по уголовным делам, кстати, выдает, а по политическим не выдает. Поэтому очень интересно, как будет господин Дубровский будет себя вести дальше и какие заявления он будет делать.

М. Шевченко:

- А мы не знаем, в Швейцарии ли он или в какой-нибудь стране…

Т. Канделаки:

- Да. Идем дальше.

М. Шевченко:

- С 20 миллиардами, знаешь, есть страны, где, допустим, ты половину этой суммы в их бюджет внесешь, тебя не выдаст никто никогда в жизни.

Т. Канделаки:

- Я вчера пыталась понять суть этой истории и, я так понимаю, что была компания ЮжУралмост, через которую все эти тендеры проходили. Безусловно, тоже важно понимать, что есть понятие картельного сговора, когда одна компания все время выигрывает тендеры и, условно говоря, эта компания про это знает, и те компании, которые подыграли, про это знают…

М. Шевченко:

- Тина, а я тебе обобщу, как член левого фронта, что вся эта система криминального капитализма построена на том, что рука руку моет. На тендерах, на откатах, на откатных тендерах, на тендерных откатах и т.д.

Т. Канделаки:

- А сейчас про конкретно. Конкретные дела заключаются в том, что, если они вступили в сговор, то это 178-я статья – они ограничили конкуренцию. Дальше вопрос – почему не предъявлено никакое обвинение?

М. Шевченко:

- Я люблю, когда Тина у нас становится прокурором или адвокатом. Тина, в тебе пока еще не умер юрист…

Т. Канделаки:

- Я не прокурор и не адвокат. Я журналист. И как журналист, я должна готовиться к эфирам и я готовлюсь. Я не могу оголтело кричать – вор, жулик…

М. Шевченко:

- А я тоже не говорю, что вор и жулик. Я просто говорю, что эта система подразумевает воровство и жульничество.

Т. Канделаки:

- Воровство и жульничество никогда не ограничено одним человеком.

М. Шевченко:

- Конечно. Вот ты и начинаешь приходить к нормальному, социальному пониманию государства. Оно является системой.

Т. Канделаки:

- Я всегда гораздо ближе к народу, чем тебе кажется… У меня что ни неделя, то новый город и новый регион. Я достаточно много вижу, как люди живут. В отдельных регионах, где нормальные губернаторы, жизнь изменилась кардинально, а в других регионах, где к губернаторам есть вопросы, происходит то, что произошло здесь. Во всем мире так происходит, Максим. Я хочу, чтобы ты не вводил никого в заблуждение. А что, в Америке не воруют? В Америке не сажают? В Америке система не бывает коррупционной?..

М. Шевченко:

- Полагаешь, что в Америке губернатора могут обвинить в краже 20 млрд.?

Т. Канделаки:

- О-о-о, я тебе очень рекомендую – поинтересуйся, например, губернатором Чикаго… тебе понравится. Но я про другое.

М. Шевченко:

- Тогда ты просто подтверждаешь мою версию о том, что система капитализма такого рода, когда люди не имеют рычагов в своих руках контроля за деятельностью губернаторов или за деятельностью власти, всегда криминальна. Допустим, этот самый Дубровский победил в свое время с 86% - он шел от «Единой России» - 86% жителей Челябинской области проголосовали за него. После этого, помню, там были экологические протесты серьезные. Потому что комбинат, который он представлял, его, как говорится, подозревали в том, что он плохо формирует очистные сооружения и отравляет воздух. Понимаешь, вот голосуют за, а потом выясняется, что… И за Гейзера голосовали, и за Хорошавина на Сахалине голосовали, и за этого голосовали… Они все побеждают с диким преимуществом… Тина, мой главный тезис в следующем – до тех пор, пока вся деятельность правящей элиты не будет открыта народу, с помощью свободных СМИ, с помощью свободных выборов, с помощью нормальной конкуренции политических партий, которые представляют разные группы общества, разных людей с разными взглядами, всегда будет совершаться воровство, хищения и коррупция.

Т. Канделаки:

- Максим, а приведи мне пример страны, где, ты считаешь, система выстроена идеально таким образом, что нет места коррупции и воровству?

М. Шевченко:

- Я не поклонник Китая, но чиновник в Китае знает, что его поставят просто к стенке за коррупцию.

Т. Канделаки:

- Да, да. Но, Максим, ты знаешь, что в Китае целый список богатейших людей в один прекрасный день оказались у стенки. Взяли и просто почистили: и состоятельных людей, так называемых миллиардеров и олигархов, и чиновников. Но, Максим, если мы будем разговаривать в обществе путем расстрелов и такого рода наказаний, то, прости меня, к чему мы потом придем? К тоталитарной системе, где одни решают, как убивать других? Причем, для этого используют закон.

М. Шевченко:

- То есть, ты обвиняешь КНР в том, что у них тоталитарная система?

Т. Канделаки:

- Я никого не обвиняю.

М. Шевченко:

- Тина, они поставили задачу: достигнуть того, чтобы средний класс был 680 млн. человек. Поэтому китайцы ходят по нашим городам, богатые китайцы, по нашим разоренным, бедным городам ходят, покупая и делая все, что угодно. Поэтому Китай достиг такого процветания. Для народа достиг процветания.

Т. Канделаки:

- Ты когда был последний раз в Китае? А я в Китае была полтора года назад. Очень интересное могу тебе рассказать. В связи с тем, что КНР, безусловно, ведет очень интересную политику, я приехала на форум в Давосе, я думала, что они будут говорить про то, что они готовы вкладывать деньги в весь мир. Ни черта подобного. Я сидела и слышала, как первые лица говорили о том, что теперь наша экономика и наши бизнесы готовы к тому, чтобы вы вкладывали наши деньги в нас. И, безусловно, китайская система – это одна из самых закрытых систем, потому что только при такой закрытой системе для мира можно так управлять людьми. И я уверена, что эта система не про нас.

М. Шевченко:

- Тина, мы говорим не про далекую горную республику, а про страну, в которой проживают полтора миллиарда человек и в которой, напомню, средний класс – это сотни миллионов… Я, в частности, считаю, что коррупция является неотъемлемой составляющей частью этой системы в России.

Т. Канделаки:

- А я тебе задаю логический вопрос – как ее побороть?

М. Шевченко:

- Ее можно побороть, только поборов эту систему.

Т. Канделаки:

- Да, вот в Китае побороли – ты привел пример. Женя, доброе утро.

М. Шевченко:

- Да, у нас на связи Евгений Николаевич Минченко, политолог, президент коммуникационного холдинга «Минченко консалтинг». Почему мы к нему обращаемся? Потому что Евгений и его холдинг занимаются анализом и самым подробным изучением региональных элит в России.

Т. Канделаки:

- Да. Самые интересные рейтинги, самые интересные цифры, Женя, всегда у вас.

М. Шевченко:

- Первый вопрос. Как ты считаешь, коррупция является неотъемлемой составляющей организации системы управления в России? Или возможна эта система управления без коррупции?

Е. Минченко:

- Я думаю, что невозможна эта система без коррупции. В том числе, потому, что модель назначения глав регионов, а потом, ну, последующего там, скажем, плебисцита по одобрению этих кандидатур, она автоматически закладывает в себя возможности для коррупции и, если говорить о Дубровском, бывшем челябинском губернаторе, неизвестно, есть там уголовное дело или нет, но я могу сказать – я лично знал всех губернаторов Челябинской области, и нынешнего хорошо знаю, - Дубровский, несомненно, был худшим губернатором Челябинской области.

Т. Канделаки:

- Вы хотите сказать, что Юревич был лучше?

Е. Минченко:

- Я считаю, что Юревич был лучшим губернатором Челябинской области. Может быть, сейчас Текслер там покажет большую эффективность, но…

М. Шевченко:

- Давайте-ка мы вернемся к обобщению системы, с которой начал Евгений.

Е. Минченко:

- А это имеет прямое отношение к тому, о чем мы говорим. Вот смотри, Юревич прошел все ступени политические. Сначала он в очень конкурентной, жесткой борьбе избрался депутатом Госдумы по одномандатному округу. Потом точно так же в очень жесткой конкурентной борьбе выиграл выборы у действующего мэра Челябинска и стал, на мой взгляд, лучшим мэром Челябинска. Затем Юревич стал губернатором и, на мой взгляд, то, что он сделал в области, во многом на этом заделе потом ехал и Дубровский, который потом его сменил. Дубровский до своего прихода на пост губернатора не имел никакого политического опыта. Соответственно, придя на эту позицию, он не понимал всех рисков, которые могут быть. Он не понимал, что надо выстраивать отношения с элитами. Он не понимал, что надо коммуницировать с населением…

М. Шевченко:

- Жень, но при всем при этом 86% на выборах за него якобы проголосовало.

Е. Минченко:

- Нет, я думаю, там не было фальсификации на этих выборах. Там просто не было конкуренции. То есть, это было голосование за Путина. Путин предложил кандидатуру Дубровского и люди сказали – раз Путин предложил, хорошо, мы его не знаем, но, раз президент поручился, мы поддержим.

Т. Канделаки:

- Плюс там все население основное задействовано активное на комбинате Рашникова, а он там работал гендиректором.

Е. Минченко:

- Нет, это неправда.

М. Шевченко:

- Мне бы хотелось вернуться к стране в целом. Когда мы начали разговор, то Евгений высказал очень интересную мысль. Что коррупция является неотъемлемой составляющей всей этой системы назначения. Я правильно понял, Женя?

Е. Минченко:

- Нет, я не могу сказать, что это неотъемлемая часть, но сама по себе эта модель, когда берутся люди из ниоткуда и становятся главами регионов…

М. Шевченко:

- …без конкурентных выборов, без борьбы, без презентации народу, без обсуждения народа…

Е. Минченко:

- Ну, я бы так не сказал. Все-таки презентация и конкуренция у нас есть, и мы видим, что даже врио губернаторов, назначенные президентом, у нас выборы проигрываются, как было в прошлом году… И сейчас в целом ряде регионов в этом году…

М. Шевченко:

- Как они проигрывают, мы тоже видели в Приморском крае, когда, проиграв, выборы отняли у победителя, который обыграл Тарасенко… Как бы око Саурона следит за всем…

Е. Минченко:

- Максим, представитель вашей партии, КПРФ, стал губернатором в Хакасии…

М. Шевченко:

- Я не член КПРФ, я представитель левой оппозиции. И при чем тут Хакасия? Я говорю про Приморье.

Т. Канделаки:

- Секундочку. Женя же сказал тебе про Юревича, правильно, что на самом деле коррупция среди губернаторов связана не с назначениями, и не только с назначениями, она связана с тем, что первое – как устроена система тендеров; второе – какой бизнес в этом регионе работает? Условно, если ты с бизнесом договорился, все спокойно, мило, продолжаем на тендерах зарабатывать. Если ты с бизнесом не договорился, вполне возможно, что этот бизнес начинает играть против тебя и в конце концов ты оказываешься в Швейцарии…

М. Шевченко:

- Еще раз обобщаю – эта система полностью закрыта от контроля со стороны общества.

Т. Канделаки:

- Нет, это не так.

М. Шевченко:

- Как не так? Вот хороший прокурор возбудит дело. Купленный прокурор в сауну в одну ездит с ним – не возбудит дело. А общество, в той же самой Челябинской области, журналисты начинают писать, их прессовать начинают.

Т. Канделаки:

- Максим, давай слово Жене дадим.

Е. Минченко:

- Ну, вот, смотрите, по Дубровскому, когда Максим говорит, что нет контроля, нет мнения населения, ну, на самом деле, решение о том, что Дубровский не идет на следующий срок и уходит в отставку, принималось на основании нескольких факторов. Первое – низкие рейтинги, которые администрация президента регулярно мерит и, если уровень поддержки губернатора низкий, его меняют. Второе – правоохранительные органы работали, в том числе, по команде действующего губернатора, нашли большое количество нарушений…

М. Шевченко:

- Проблема в том, что, я считаю, что это все борьба группировок, а не контроль со стороны общества. Что вот кто-то решил понизить котировки вот этой группировки Рашникова, подсидеть его… Если бы такого решения не было, то ничего бы подобного не было.

Т. Канделаки:

- Жень, я вот Максиму все время привожу пример, что, условно говоря, борьба финансово-промышленных кланов – это классическое взаимодействие власти с финансами во всем мире. Так происходит во всем мире…

М. Шевченко:

- Во всем мире, Тина, есть парламент, в котором можно взять и комиссию по расследованию создать.

Т. Канделаки:

- Женя, слушаю вас внимательно, прокомментируйте, пожалуйста.

Е. Минченко:

- Ну, я согласен, конечно же, с Тиной, что конкуренция групп существует везде, даже в тех странах, которые пытаются показать нам эталоном демократических процессов. Ну, достаточно посмотреть, что сейчас происходит в США. Те разбирательства, которые идут относительно бизнеса бывшего вице-президента Байдена, и те вопросы, которые возникают по бизнесу семьи действующего президента Трампа – на самом деле конкуренция очень серьезная между углеводородными элитами, между военно-промышленным комплексом …

М. Шевченко:

- А почему мы должны с этим мириться? Мы, что, под их ногами просто насекомые, что ли?

Т. Канделаки:

- Секунду. Женя, правильно ли я понимаю, что в связи с тем, что сегодня благодаря развитию технологий развивается так называемый сетевой активизм, на который власть не может не отвечать, поэтому, в том числе, и вы…

М. Шевченко:

- Тина, у меня простой вопрос – мы просто живем рядом с ними, а они живут реальной жизнью, борются…

Т. Канделаки:

- Нет. Секунду, я хочу, чтобы меня услышали. В связи с тем, что этот сетевой активизм становится реальной силой, которая начинает управлять большими людскими массами, власть вынуждена постоянно проводить замеры относительно непопулярности тех или иных руководителей. Непопулярность связана с воровством, с коррупцией, со всем, что ты перечисляешь. Люди не молчат больше, они об этом пишут, они создают сообщества, они выходят на улицы. И, правильно ли я понимаю, Женя, что власть вынуждена будет меняться под влиянием этого сетевого активизма и она этим в данный момент занимается, нравится это кому-то признавать или нет.

Е. Минченко:

- Я считаю, что действительно динамика позитивная… Вот вчера прошел опрос относительно того, где строить храм в Екатеринбурге… Поэтому мы – не насекомые…

М. Шевченко:

- Мы не насекомые, поэтому мы хотим демократической власти в демократической стране, где народ является источником этой власти.

Давай продолжим путешествие по нашей стране. Итак, коррупция является органически присущей этой политической системе.

Т. Канделаки:

- Власти в целом. Прекрасный пример. То, что происходит в семье Байдена, в семье Трампа. Это не то же самое?

М. Шевченко:

- Не то. Объясню.

Т. Канделаки:

- Давай.

М. Шевченко:

- У тебя парламент, конгресс ставит вопрос о том, что президент неправильно поговорим с кем-то другим. Парламент вызывает к себе личного адвоката президента. Ты можешь представить себе в России такое? Оппозиция вызывает бизнесменов, которые работают с адвокатом президента. Заслушивает посла США в Евросоюзе, который боится соврать под присягой. Он боится присяги больше, чем президента.

Т. Канделаки:

- Это судебная система в Америке существует не первый день.

М. Шевченко:

- Подождем триста лет.

Т. Канделаки:

- Они боятся посылать своих детей работать в компании в Украине, получать колоссальные деньги, просто обещая поддержку другой стране.

М. Шевченко:

- Через триста лет и в России будет так же. Но на данный момент в России такая ситуация. По данным Левада-центра доля тех, кто хотел бы ограничить проживание в России какой-то этнической группы, поднялась с 54% до 71%. В частности, доля выступающих за ограничение проживания цыган выросло – с 17% до 40%. Китайцев – с 15% до 39%. Выходцев из Средней Азии с 19% до 32%. Уроженцев Кавказа – с 22% до 31%. Украинцев – с 8% до 18%. Евреев – с 4% до 17%. Каждый второй россиянин поддерживает лозунг «Россия для русских».

Я считаю, что ксенофобия и нетерпимость, ненависть к другому народу возникает тогда, когда социальная ситуация болезненна. Помню определение Георгия Димитрова, который боролся против нацизма на процессе, когда его обвиняли с поджоге рейхстага: «Фашизм является властью самых реакционных шовинистических сил, действующих в интересах крупного финансового капитала».

Т. Канделаки:

- Это у Рогозина, когда он был лидером партии «Родина», был лозунг, который вызвал огромный скандал.

М. Шевченко:

- Помню. «Выметим мусор с наших улиц». Причем тут Рогозин? Это было давно и никто не помнит.

Т. Канделаки:

- Эта бацилла у нас есть давно. История, когда Рогозин с партией «Родина» поднял этот лозунг, была такой болезненной, потому что это задело всех. Это мгновенно стало чувствительным для всех слоев общества.

М. Шевченко:

- Это стало чувствительно тогда для администрации президента, которая хотела ограничить влияние Рогозина и партии «Родина».

Т. Канделаки:

- С таким лозунгом ты начинаешь сеять ненависть и деление.

М. Шевченко:

- Я знаю, кто занимался тогда в администрации поддержкой крайних неонацистов. И крайних националистов. Не надо рассказывать мне сказки, что это было спонтанно. Считаю, что правящая верхушка сознательно поддерживает разделение между людьми внизу.

Т. Канделаки:

- Градус национализма поднимается легко. В той же Америке на обещаниях построить стену и ограничить въезд мигрантов Трамп выиграл выборы. Эта тема всегда удобная и легко размениваемая карта. Особенно когда в определенных слоях населения начинается «конкуренция».

Почему не любят таджиков, узбеков?

М. Шевченко:

- Кто не любит? Не надо обобщать. Я люблю таджиков, узбеков, грузин и всех порядочных людей. Я не люблю преступников и криминальные элементы.

Т. Канделаки:

- Спасибо тебе огромное, но я уверена, что китайцы в Москве никого не напрягают.

М. Шевченко:

- Еще как напрягают.

Т. Канделаки:

- Кого?

М. Шевченко:

- Меня, например. Я вижу огромные толпы людей, которые ходят по центру Москвы, туристов.

Т. Канделаки:

- Это туристы! Причем это?

М. Шевченко:

- А я не понимаю, что они тут делают в таком количестве.

Т. Канделаки:

- Ты запутался.

М. Шевченко:

- Они не говорят по-русски. С ними, как правило, нет переводчика. Я считаю…

Т. Канделаки:

- Туризм ограничить?

М. Шевченко:

- Я с любым гастарбайтером из постсоветского пространства могу худо-бедно объясниться по-русски. С этими людьми… Что они думают? Делают? Они не говорят на английском, на немецком.

Т. Канделаки:

- Это твоя личная проблема. Приглашаю сегодня тебя сходить на прием к послу Южной Корею, потому что почему-то представители Южной Корею и Китая… Они прекрасно говорят на английском! Во всех английских школах сейчас проблема, что во всех школах именно китайские студенты показывают лучшие результаты.

Почему тебя раздражают эти туристы?

М. Шевченко:

- Мне просто страшно. Мы живем рядом с огромной страной, там экономика, которая в разы превосходит нашу, в которой полтора миллиарда населения. И люди себе могут позволить просто ездить в туристические поездки. Я не знаю, зачем они ездят по всей стране. То ли это туристы, то ли…

Мы сейчас не китайцев обсуждаем, а этот рост неуверенности и страха. Он вызван тем… Ксенофобия – это следствие социальной неуверенности и социального страха. Это вызвано тем, что люди не уверены в своем современном настоящем.

Моя концепция. В России два народа. Считаю, что в правящей элите нет никакого национального конфликта. Там просто все определяют деньги. Деньги между собой делит цыганский барон, сотрудничает с ним силовик, русский. Для меня нет никаких народов, которые бы я не любил.

Т. Канделаки:

- Во власти нет, ты говоришь. А второй народ?

М. Шевченко:

- Это мы, живущие внизу. И нас бросают в пространство конкуренции. И нам завозят сюда нелегальных мигрантов. Это ребята, с которыми не заключают договора. Почему их везут?

Т. Канделаки:

- Это дешевле.

М. Шевченко:

- Конечно. Я считаю, что причины ксенофобии и национализма – отсутствие закона в отношении правящего в России капитала.

Т. Канделаки:

- Первое, что ты сказал, меня сильно испугало, потому что я за китайских туристов руками и ногами. Они делают выручку всем дорогим магазинам в Москве и не только.

М. Шевченко:

- Ты на стороне тех, кому делают выручку, а я тебе говорю, что люди не понимают!

Т. Канделаки:

- Они приносят городу деньги! Стране.

Если речь заходит о Дальнем Востоке, людей злит вывоз леса, китайцам отдают в пользование земли. Вот там я понимаю…

М. Шевченко:

- Лес вырубали. Вывозят в Китай. Из Владимирской области тоже вывозили лес в Китай.

Т. Канделаки:

- Я не согласна с тобой в том, что туризм – плохо.

М. Шевченко:

- Поэтому в Европе лозунги : «туризм – это неоколониализм».

Т. Канделаки:

- Это отдельная тема. Это к ксенофобии не имеет никакого отношения.

Китайцы злят тебя в Москве…

М. Шевченко:

- Они не злят меня в Москве! Мы, москвичи, я не понимаю, они ходят, с ними нет экскурсовода, говорящего по-русски. Объясниться с ними невозможно!

Т. Канделаки:

- Я прекрасно с ними объясняюсь.

М. Шевченко:

- Ты говоришь про свой ресторан элитный и шикарный. А я говорю про московские улицы!

Т. Канделаки:

- И что? Во время чемпионата мира по футболу толпами ходили туристы, и никаких проблем с ними не было!

Ксенофобия. Градус национализма очень высок. И жаль, что ты не перешел на свою любимую тему относительно градуса национализма по отношению к жителям Кавказа. Вот это гораздо более интересная тема!

М. Шевченко:

- Моя любимая тема – градус национализма по отношению к русскому народу. Я считаю, что русский народ стравливают с другими народами сознательно. И власть действует по принципу «разделяй и властвуй!».

Т. Канделаки:

- Подружись с китайскими туристами.

М. Шевченко:

- Выделяют огромные деньги на межнациональную дружбу, а вместо этого рост ксенофобии. Куда идут эти деньги?

Т. Канделаки:

- Эти настроения всегда живы. И ситуация с Украиной.

Мы огромная мультикультурная страна, у которой нет пока еще объяснения тому, почему мы все такие разные и должны быть вместе.

М. Шевченко:

- У меня есть объяснение. Потому что людей объединяет вместе ощущение комфортного совместного проживания ради общего будущего по понятным общим правилам. Нет ни правил жизни, законы не работают.

Т. Канделаки:

- Пойдем дальше. Мы с тобой много ездим по стране. И можем сказать, что кавказские, например, регионы по менталитету и правилам поведения в обществе очень сильно отличаются от других регионах нашей страны.

М. Шевченко:

- Москва сильно отличается от других регионов. Это фраза, которая не имеет смысла.

Т. Канделаки:

- Она имеет смысл, потому что Москва сильно отличается. И правила поведения в обществе… У нас даже правила поведения в обществе не сформулированы. Сколько было примеров, когда в интернете появляются ролики, когда в интернете ребята кавказской национальности себя некрасиво ведут в метро. Если бы не Рамзан Кадыров, который достаточно быстро в это все включается, то к кавказцам негативное отношение, связанное с тем, что они не умеют вести себя в обществе.

М. Шевченко:

- Он реагирует только на поведение чеченцев. О чем мы говорим.

Т. Канделаки:

- Да. И в этом…

М. Шевченко:

- На поведение дагестанцев он не реагирует.

Т. Канделаки:

- И ты со мной согласен, что это разные типы поведения.

М. Шевченко:

- Какой-то папочка, который реагирует на поведение людей! Я считаю, что должны быть единые права. И нормы.

Тина, ты грузинка. Я – русский. Кто-то чеченец, татарин. Каждый имеет право быть собой. Проблема в том, что нет правил и законов. Законы нарушаются наверху. И внизу люди закону не соблюдают, а переходят к звериным правилам жизни.

Т. Канделаки:

- У меня есть любимый преподаватель, коренная москвичка. Говорит, еду в троллейбусе, едут ребята-таджики. Они очень громко говорят на таджикском по телефону. Весь троллейбус напрягся, потому что все едут и в этой тишине слышен громкий голос другого иностранного языка. Я, говорит, в какой-то момент не выдержала. Она очень интеллигентная и приятная женщина 65 лет. Повернулась и сказала: можно замолчать? И просто весь троллейбус стал аплодировать.

Максим, я…

М. Шевченко:

- А если это русский мат, который понимают все?

Т. Канделаки:

- Я же сейчас задаю вопрос. Это настроение в обществе есть, когда ты слышишь не русский язык. Русский язык нас всех объединяет в России, это наш общий язык. В Америке, чтобы получить грин-кард, надо научиться языку.

Вопрос простой. Нужно ли создать условия для мигрантов, чтобы они выучили русский?

М. Шевченко:

- Я считаю, что человек имеет право говорить на том языке, на котором ему говорить хочется. Я могу говорить на немецком громко и публично, могу тихо. Ты на грузинском. Хоть на латыни, на древнегреческом.

А вот громко – не громко, в транспорте или не в транспорте, это не имеет отношение, русский ты или таджик. Есть масса примеров, когда на русском просто кричат, матерятся. И пока не сделаешь замечание, не остановятся. Сделаешь замечание, еще и в драку полезет.

Это не нециональный вопрос – поведение.

Т. Канделаки:

- Кавказские свадьбы. У нас принято, чтобы во время свадьбы ехали, сигналили, орали.

М. Шевченко:

- Во время русских свадеб, Тина, тоже кое-что принято. В каждого народа есть свои правила, как вести себя во время свадьбы.

Т. Канделаки:

- Согласна. Сформулировать общие правила поведение в рамках Российского государства.

М. Шевченко:

- Эти правила сформулированы, они являются принимаемыми городскими общинами, если бы они были таковые в России, как есть в Европе. Правила поведения в городах, в общественных и в публичных местах. Допустим, коммуна Москвы. Как есть коммуна Милана. Принимает правило поведения в общественных местах, в транспорте Москвы. Это мы принимаем. Они не спосланы нам сверху, непонятные богоподобные начальники.

Кроме этого, в России есть Конституция и Уголовный кодекс.

Т. Канделаки:

- Ты говорил про автобусы для школьников, с чем я совершенно согласна. Ты знаешь, в любой американской школе утро начинается с Гимна. Неважно, кто ты по национальности, откуда ты приехал, но ты на английском языке поешь Гимн США стоя. И потом уже…

М. Шевченко:

- А потом берешь винтовку и расстреливаешь своих одноклассников.

Т. Канделаки:

- Вот ты сам и сказал, что даже американская система не ограничена от огромного количества издержек.

М. Шевченко:

- Я, Тина, буду обсуждать только Россию.

Т. Канделаки:

- Как в Китае, ты говорил, чтобы были.

М. Шевченко:

- Расстреливать коррупционеров и чиновников как в Китае.

Т. Канделаки:

- А я не хочу, что бы кого-то расстреливали. Хочу, чтобы наше общество научилось наказывать людей другим способом.

М. Шевченко:

- Для этого наше общество должно стать нашим. А не начальниковским, которые отобрали у нас общественную и политическую жизнью.

Т. Канделаки:

- Чувствую, что тебе надо идти на выборы.

М. Шевченко:

- А я и так там уже. Ты просто не в курсе.

Продолжим. Футбол! 5:0! Тина, это великая победа. Слава! Тина, позор какой-то!

Т. Канделаки:

- Почему позор?

М. Шевченко:

- Тоска смертная.

Т. Канделаки:

- Мы, наконец, поверили в то, что можем выиграть чемпионат Европы!

М. Шевченко:

- Конечно. Победа над Кипром в нас вселила уверенность.

Т. Канделаки:

- Дзюба побил свой рекорд по голам в отборочном цикле. Сборная России установила рекорд. Мы выиграли семь матчей подряд!

М. Шевченко:

- И даже на Америку не ссылаемся.

Т. Канделаки:

- А в Америке плохо с этим видом спорта.

М. Шевченко:

- Но говорят, что государство тратит невероятное количество денег на спорт. А спорта, на самом деле, все меньше и меньше. Детских и юношеских школ все меньше в стране. И все это стянулось в такой сегмент бизнеса, где кто-то зарабатывает деньги, создавая шоу.

Огромные деньги, которые тратятся на футбол, не лучше ли их куда-то еще потратить?

Т. Канделаки:

- У нас на связи Геннадий Андреевич Зюганов. Доброе утро!

Г.Зюганов:

- С удовольствием вас приветствую! И поздравляю!

Т. Канделаки:

- Спасибо, что согласились с нами поговорить. Не такое большое количество людей знают, что вы любите и увлечены спортом. Наш канал поддерживал всегда мини-футбол. И я предложила вас в понедельник вывести в эфир. Не по политической теме, а по спортивной.

М. Шевченко:

- А я по политической.

Т. Канделаки:

- Ответьте на вопрос Максима, потом перейдем к мини-футболу. Вы согласны с тем, что государство тратит большое количество денег за спорт и тратит неэффективно?

М. Шевченко:

- Можно я по-другому сформулирую? Эти огромные миллиарды, которые идут в карман разным топ-менеджерам и клубам, можно было бы потратить на развитие детско-юношеского спорта. Как в СССР это было. И на развитие реального спорта и другие социальные нужды.

Г.Зюганов?

- Я начинал свою деятельность в 17 лет в сельской школе. Учителем и преподавал математику с физкультурой. И военное дело. И был чемпионом района по пяти видам спорта. Я к физкультуре и спорту отношусь с особым почтением.

Делилось воспитание на два вида. Духовное и физическое.

Хочу поздравить нашу сборную! И очень доволен, как выступила наша команда на европейском турнире.

У КПРФ сто команд по мини-футболу. Прекрасные гимнасты, волейболисты, пловцы. Мы создали большой клуб, в который ходят тысячи людей, и активно поддерживаем. Но, прежде всего, поддерживаем детей. Мы делаем все, чтобы возродить лучшую советскую традицию.

Т. Канделаки:

- А у вас дети ходят бесплатно, это за счет бюджета клуба?

А.Зюганов:

- Мы сами тратим по линии ЦК партии. У нас каждый депутат сдает треть примерно своей зарплаты в общий котел. Они направлены на поддержку детей по спорту, детей Донбасса.

Т. Канделаки:

- Все члены компартии?

М. Шевченко:

- Депутаты.

Т. Канделаки:

- Прошу прощения.

М. Шевченко:

- Государство поддерживает спорт и спорт. Как вы считаете, деньги тратятся эффективно?

А.Зюганов:

- Спорт высших достижений требует определенных затрат, современной техники и все остальное. Туда надо вкладывать деньги. Но если хотите иметь хороший спорт, то надо, чтобы «Кожаный мяч», «Золотая шайба», которые культивировались, были доступны каждому, возродить немедленно.

М. Шевченко:

- Но этого же нет ничего!

Т. Канделаки:

- Это неправда, Геннадий Андреевич. Это есть.

М. Шевченко:

- Уничтожили все секции в Москве!

Т. Канделаки:

- Это неправда.

А.Зюганов:

- Я вас приглашаю в наш спортклуб посмотреть.

Т. Канделаки:

- Я приглашаю в ЦСКА, в Краснодар, везде это есть. И в «зенит» приглашаю.

А.Зюганов:

- Тина, если хотите в Москве куда-то сходить с сыном или дочерью, вам надо иметь минимум 8-10 тысяч в кармане. Сплошь и рядом все платное. Но мы, например, показываем другой пример. У нас дети занимаются бесплатно. Мы в это вкладываем значительные свои средства.

Т. Канделаки:

- Спасибо!

А.Зюганов:

- И хочу поздравить нашу команду по мини-футболу, она выиграла в первом туре европейское первенство.

Т. Канделаки:

- Уж и сборную России поздравьте!

А.Зюганов:

- От души поздравляю и горжусь!

Т. Канделаки:

- Дзюба красавчик!

А.Зюганов:

- А Дзюбе персональный привет!

Т. Канделаки:

- Передам! Спасибо!

М. Шевченко:

- И переходим к социальной составляющей всего этого дела. Спорт, на мой взгляд, стал утехой крупного бизнеса. И узкого круга людей, которые имеют на это возможность. Зюганов нам говорил о массовом спорте, который делается для детей или по минимальным расценкам, или бесплатно за счет государства или городского бюджета.

Я считаю, что Москва при огромных доходах, конечно, за рамками бюджета, потому что бюджет формируется из наших налогов, а не из доходов крупных корпораций, что имеет возможность сделать массовые детские спортивные школы бесплатно.

Считаю, что это мой наказ Собянину.

Т. Канделаки:

- Первое, что надо сделать – добавить от наказа Собянину наказ министерству образования. Достаточное количество часов дети в школе занимаются физкультурой. Пошла новая плеяда педагогов.

Я была на форуме «Россия – спортивная держава». И много чего могу рассказать. Ты говоришь про бесплатный спорт. Он начинается со школы, где есть урок физкультуры и не один час в неделю. Предлагаю давным-давно этот урок, включая ГТО, которое в данной форме абсолютно недееспособно, видоизменить.

Переходим к федерациям. Бюджет разных федераций формируется по-разному. Где-то это игрушки для олигархов, у которых очень много денег, им нравится данный вид спорта. И они в него играют по определенным причинам. Где-то это реально и осознанная экономическая политика. Например, федерация бокса. Они вышли на самоокупаемость. Они реально формируют бюджет не только из тех дотаций, которые государство выделяет на спорт, но из огромного количества пожертвований людей, которые инвестируют в этот вид спорта.

Строят отдельную инфраструктуру. Они хотят во многих регионах, где есть потребность в таком виде спорта у родителей, которые водят своих детей, формируют огромные центры. И населению в зависимости от статуса предоставляются разные услуги, то есть, чтобы все свои населения получили возможность своих детей отдавать в спорт.

М. Шевченко:

- В зависимости от разного социального статуса.

Я говорил не об этом. О том, что города из городского бюджета, если горожане управляют формированием этого бюджета и его расходами, имеют возможность, а уж Москва точно имеет возможность, создавать огромную суть детско-юношеских спортшкол за рамками общеобразовательных школ.

Т. Канделаки:

- Давай хотя бы в школах что-то начнем менять.

М. Шевченко:

- Причем тут школы?

Т. Канделаки:

- По нескольку часов бессмысленных занятий!

М. Шевченко:

- Я считаю, что Москва может и обязана обеспечивать бесплатный доступ детей к спортивному развитию.

Т. Канделаки:

- Я считаю, что у детей отбивается вкус к спорту, начиная с уроков физкультуры. Надо изменить урок физкультуры, чтобы дети полюбили спорт. И после этого создать условия дополнительных занятий.

М. Шевченко:

- У меня был урок физкультуры, а я потом еще шел и плавал в ЦСКА. Потом играл в ручной мяч в МАИ и так далее.

Т. Канделаки:

- В СССР была отличная система. Сейчас ее нет.

М. Шевченко:

- И не будет.

Итак, Василий Уткин, известный комментатор, опять тебя оскорбил.

Т. Канделаки:

- Я очень спокойно отношусь к тому, что Василий пишет в мой адрес. Это стало уже доброй традицией на протяжении последних четырех лет.

М. Шевченко:

- Это не добрая традиция. Я не люблю, когда оскорбляют. Он написал совершенно оскорбительный пост. И я не понимаю, чем это вызвано. Комплексами?

Т. Канделаки:

- Почему он конкретно меня оскорбляет и мне посвящает такое количество своих публикаций? Честно говоря, меня это не особо волнует.

М. Шевченко:

- Может, хочет возглавить «Матч ТВ» вместо тебя?

Т. Канделаки:

- Я не знаю. Может, он просто такой.

М. Шевченко:

- Ты же предлагала ему в свое время работу там?

Т. Канделаки:

- Он работал к нас какое-то время.

М. Шевченко:

- И почему он ушел?

Т. Канделаки:

- Я думаю, что долгое время работать на одном месте ему мешает состояние здоровья. Он очень талантливый человек, способный. Некрасиво с моей стороны обсуждать его состояние здоровья, но, думаю, все знающие его хорошо, понимают, что он спринтер. На долгую дистанцию его не хватает.

М. Шевченко:

- Война с тобой – это долгая дистанция.

Т. Канделаки:

- Я не считаю это войной. Спойлер – это всегда хорошо, это всегда привлекает внимание. И последний забавный случай произошел в Нижнем Новгороде. Я вышла на сцену, поздравила нашу сборную с победой. И перепутала Адуева с Азмуном. И я объяснила, почему. Эта оговорка не у меня первой произошла. Нелепая оговорка.

М. Шевченко:

- Это футболисты.

Т. Канделаки:

- Да. Один игрок сборной, а другой нет. Это очень талантливые футболисты.

И мне такое количество футболистов написано! С многими я даже в процессе этой истории познакомилась. Все добро, по-теплому и смешно. А у Василия это вызывает другую реакцию. Оскорбления, которые он использует, в нашей стране пока еще, в отличие от Америки, допустимо. Там за такого рода обращения к женщине можно довести дело до суда. Здесь мы этого делать не будем. Это просто интересная тенденция, как можно просто оскорблять безнаказанно.

Думаю, что рано или поздно такого рода обращения друг к другу, в частности, к женщинам, конечно, у нас получит совсем другую реакцию и форму продолжения данных оскорблений.

Спасибо, Максим, что переживаешь за меня.

М. Шевченко:

- Я понимаю, когда людей критикуют. Мы тут в эфире спорим, страсти кипят, но нет оскорблений. У нас тут был конфликт с Николаем Сванидзе, причем, я искренне раскаиваюсь, что дошло между нами до рукоприкладства. Уверен, что Николай Карлович так же относится к этой ситуации.

Эти страсти, ваш мир спортивных комментаторов, там что более значимо? Честолюбие личное? Понимаю психотип комментатора. Человек сидит полтора часа и комментирует.

Что существеннее? Личные амбиции или бизнес-интересы?

Т. Канделаки:

- Когда начала работать, обратила внимание, есть комментаторы не любимые определенными клубами. Все честолюбивые люди. Это публичная профессия.

Тут про другое. Думаю, все потому, что Василий не имеет постоянной работы. У него постоянно меняются места работы. И, конечно, наличие огромного количества свободного времени дает возможность фокусироваться на чем-то, пусть, так болезненно, как на мне.

Повторюсь. Меня это в данном случае радует и веселит, потому что все это привлекает дополнительное внимание к спорту. И на здоровье! Мне не жалко! Могу цветы послать. Или ящик хорошего вина. Но думаю, пока это не по адресу будет.

М. Шевченко:

- Перейдем к следующей теме. Американский суд приостановил размещение криптовалюты Павла Дурова. Павел Дуров создал криптовалюту. Пытается создать. Криптовалюта Телеграмма – это единицы учеты, выполняющая функцию заменителя ценных бумаг в цифровом мире. И когда ты в Америке продаешь ценные бумаги, ты должен их регистрировать. Ты не можешь это делать в виртуальном пространстве без регистрации.

Они остановили это. Они, очевидно, воспринимают это как акции Телеграмма.

Т. Канделаки:

- Они обвинили в том, что инвесторы не предоставили информацию с финансовым положением компании и так далее.

М. Шевченко:

- И стоимость Телеграмма упала на 2 миллиарда. Это много или мало?

Т. Канделаки:

- Это очень много. И все зависит от того, какие у них договоренности с инвесторами.

Почему мир хочет переходить на криптовалюты? До тех пор, пока существуют финансовые транзакции, любую можно отследить. Любой перевод серых денег, отмывание этих денег путем транзакции становится, рано или поздно, обсуждаемым. И открытой темой.

Можно отмывать деньги без остановки и никто не сможет определить, кто и в какой точке мира что заработал. И каким способом. Это цивилизационная проблема, связанная не только с Телеграмом. И желание многих стран поддержать эту форму перехода в криптовалюту, уходу от старой аналоговой формы бумажных купюр.

М. Шевченко:

- В России одним из главных лоббистов криптовалюты является Герман Греф.

Т. Канделаки:

- Да. Ему эта тема близка.

М. Шевченко:

- Эта электронная проблематика на этой неделе является и для России существенной. Ситуация с Яндексом. Даже законопроект не внесен, но вброшена тема, что рассматривается в Думе законопроект о том, чтобы иностранные компании не могли владеть более 20 процентов в интернет-проектах. И упала стоимость Яндекса сразу. На 2 миллиарда.

Т. Канделаки:

- Это очень интересные две темы. По Дурова я позвонила на условиях анонимного участия людям, которые занимаются криптовалютой. Интересная версия: полтора года назад во время продажи & Gram было много слухов. И после завершения этой сделки все утихло. Паша Дуров гениальный маркетолог. Он иногда сам провоцирует скандальный хайп для того, чтобы привлечь внимание к своему продукту и его капитализировать. С этой шумихи кто, в итоге, выиграл? Телеграмм.

М. Шевченко:

- Это когда ключи от Телеграмм.

Т. Канделаки:

- Да. А что происходит сейчас? У нас в России к тому, что произошло в Америке, интерес гораздо больше, чем в самой Америке. Потому что среди инвесторов Телеграмма очень большая доля российского капитала.

М. Шевченко:

- Там Усманова называли.

Т. Канделаки:

- Сотни миллионов долларов! И у нас эта тема больная. Интересно, что там у Дурова происходит.

Все документы Телеграмм были составлены так, что риски лежат на покупателей, в итоге, в Gram. Комитет не обязан ничего возмещать. Возврат был маркетинговым ходом, но с той оговоркой, что это те средства, которые не будут потрачены к этому времени.

М. Шевченко:

- Чтобы наши радиослушатели понимали, о чем речь…

Т. Канделаки:

- Это все очень круто! Паша Дурой гений.

М. Шевченко:

- А теперь вернемся в Россию. А Яндекс? Есть версия, что утечка брошена для того, чтобы упала стоимость Яндекса. И Яндекс купил бы кто-то из больших игроков.

Т. Канделаки:

- Таким способом можно ронять компании. И делать покупку более выгодной. Да, такой способ существует. Мэйл Ру упал гораздо меньше.

В октябре прошлого года появились слухи, что Сбербанк планирует получить не менее 30% в капитале Яндекса. Возможно, это будет фактическим контролем над компанией. Тогда Яндекс обвалился на 9%, а сейчас на 18%.

М. Шевченко:

- От криптовалюты и падения стоимости Телеграмма и Яндекса, надеюсь, временным, переходим к теме болезненной для значительного количества людей.

Мы начали со смертной казни, а сейчас поговорим вот о чем. Прокуратура России предложила запретить больным ВИЧ и гепатитом служить в прокуратуре.

Т. Канделаки:

- Ты не представляешь. Меня эта тема добила. В современном мире гепатит С лечится! Очень успешно.

М. Шевченко:

- Даже дело не в этом.

Т. Канделаки:

- А при правильное терапии… Людям кажется, что ВИЧ по-прежнему…

М. Шевченко:

- Я не закончил подводку. Генпрокуратура предложила ужесточить требования к здоровью сотрудников. Ими не могут стать ВИЧ-инфицированные и больные вирусным гепатитом.

Т. Канделаки:

- И раскрыть врачебную тайну они попросили.

М. Шевченко:

- Это уже другое. Это МВД хочет, чтобы Минздрав отправлял им информацию обо всех, кто стоит на учете в психо и наркодиспансерах. Автоматически.

Т. Канделаки:

- Открывать врачебную тайну.

М. Шевченко:

- У нас на связи Антон Красовский.

А.Красовский:

- Здрасти, друзья. Не может быть никакого решения Генпрокуратуры. Она не является законодателем. Законодателем у нас является Госдума и Совет Федерации.

Генпрокуратура, как любые силовые ведомства, не знает законы, потому что законы для них не существуют. Они любые свои действия могут трактовать абсолютно любым образом и подводить под любую законодательную базу. Уровень компетенции юристов в любых силовых ведомствах чудовищно низкий.

Поскольку они ни разу не читали Конституцию, не интересуются существованием этого документа, они пытаются выносить все это ведомственные инструкции. Им вчера ответило Министерство здравоохранения. Напомнило Генпрокуратуре, это официальное заявление пресс-службы, что существуют федеральные законы, охраняющие медицинскую тайну.

Т. Канделаки:

- Вот откуда эта глупость берется?

А.Красовский:

- Не ко мне вопрос. Уровень компетенции в стране очень низкий. Компетенции в стране никого не волнуют, волнует только лояльность.

М. Шевченко:

- Это правильно.

Т. Канделаки:

- Согласна.

А.Красовский:

- Бессмысленных и неграмотных идиотов набрали по объявлению.

М. Шевченко:

- Почему так упорно выделяют ВИЧ и гепатит? Ведь есть масса заболеваний: рак, порок сердца, которые не позволяют в полной мере ощущать себя комфортно.

А.Красовский6

- Почему они выделяют гепатит, вообще смешно. Это говорит о том, что люди не в курсе того, что происходит на планете Земля с 2011 года. Гепатит С вылечивается за 12 недель.

М. Шевченко:

- А ВИЧ?

А.Красовский:

- ВИЧ, потому что пытаются каким-то образом стигматизировать еще больше, чтобы один сотрудник Генпрокуратуры давал взятку другому.

М. Шевченко:

- Они выделяют это, внося некую моральную составляющую, намекая, что ВИЧ болеют только наркоманы или люди, которые имеют сексуальные контакты. Подводят фрейдистскую подоплеку.

А.Красовский:

- ВИЧ в России – это стыдно. И это страшно. Если ты знаешь про кого-то такую тайну, ты эту тайну можешь использовать в своих целях.

Т. Канделаки:

- Люди в нашей стране думают, что если ты тронут ВИЧ-инфицированного, то ты заболеешь. Важн, что ты объясняешь людям, что это давно не так. И ВИЧ-инфицированные, получая вовремя терапию, спокойно функционируют как и другие люди.

А.Красовский:

- Вы все сказали.

М. Шевченко:

- Антон, это уникальное требование прокуратуры?

А.Красовский:

- Оно из ряда вон выходящее, потому что огромное количество сотрудников прокуратуры, других ведомств живет с ВИЧ и гепатитом. Это, между прочим, группа риска. Такую бурную сексуальную жизнь ведут бурные и активные люди. Это в течение истории (не слышно) сифилис в Америку завезли конкистадоры. Государевы люди, которые наделены властью, которые считают, что власть можно разнообразным образом применить, они и к сексуальным контактам относятся гораздо более резво. И среди людей, которые работают в органах, живущих с ВИЧ довольно много.

Я считаю, что чем хуже, тем лучше. И как только люди начнут сами себя уничтожать, против себя же придумывать какие-то законы, значит, их собственные структуры моментально рухнут внутрь.

Т. Канделаки:

- Ты считаешь, что одна из причина, что внутри Генпрокуратуры люди хотят сводить друг с другом счеты?

А.Красовский:

- Да нет. Внутри Генпрокуратуры люди довольно не умные. Они неграмотные. Они хотят использовать максимальное количество шансов, чтобы интриговать друг против друга.

Т. Канделаки:

- Спасибо!

М. Шевченко:

- Почему возникают периодически попытки со стороны государства влезать в частную жизнь граждан? Сначала ВИЧ, потом психдиспансер, потом они будут требовать доступы к медицинским картам. К частной жизни.

Т. Канделаки:

- Это отдельно взятая инициатива, я считаю. Отдельно взятых и не очень умных чиновников.

М. Шевченко:

- Ничего себе! Генпрокуратура и МВД – это не отдельно взятые чиновники.

Т. Канделаки:

- В чем нам глобальный спор и расхождение? Ты считаешь, что государство…

М. Шевченко:

- Я считаю, что система такая.

Т. Канделаки:

- Система однородна и состоит из однородной серой массы, считаешь ты. Я считаю, что система состоит из разных людей.

М. Шевченко:

- А я считаю, что система заставляет честных людей играть по этим правилам. Люди или принимают эти правила, или, стиснув зубы, молчат. Я прекрасно знаю, как это устроено в России. Не люди плохие, а система отвратительная!

Т. Канделаки:

- Люди, не закрывайте глаза. Это будет проще.

М. Шевченко:

- Продолжаем. Тина меня все время втягивает в разговор о просмотре фильма «Джокер».

Тина, меня проблема Бэтмена и жизнь в выдуманном городе не интересует.

Т. Канделаки:

- Там не про Бэтмена. Про маленького человека, который жил с мамой. У него мама имела психические отклонения, потом они передались ему. И маленький человек, у которого нет никаких шансов в Америке стать кем-то, становится кем-то только благодаря чему? Правильно. Прямому столкновению с властью капитала. Он расстреливает ведущего программы, в которую приходит. Своих бывших коллег по работе. И через убийства маленький человек становится большим.

Я очень прошу, чтобы ты посмотрел этот фильм!

М. Шевченко:

- Я посмотрю.

Т. Канделаки:

- И написал рецензию в Телеграмме.

М. Шевченко:

- Хочу сказать, что я противник террора, экстремизма во всех формах. И я являюсь сторонником нормальной политической демократической борьбы за изменение общества. Это позиция Ленина. Ленин тоже был противником террора. Ленин был сторонником того, чтобы социал-демократические ценности через образование людей, рабочих, угнетенных социальных слоев приводили к тому, что угнетенные социальные слои брали через демократические институты власть в свои руки.

Т. Канделаки:

- Я с тобой не хочу спорить. Это долгая и интересная тема, которую готова обсудить в другое время.

М. Шевченко:

- Весь этот «Джокер» - это американский психопат.

Т. Канделаки:

- Ты же смотришь кино американское.

М. Шевченко:

- Я эту книгу читал. «Американский психопат». У американского великого писателя, на мой взгляд, Чарльза Буковского есть рассказ про то, как убивают телеведущего просто потому, что прицепился человек к человеку, который едет куда-то там…

Т. Канделаки:

- Это модно сейчас. Сорокин рассказал в последней книге, как убивают телеведущего.

М. Шевченко:

- Проблема не в том, что личный бунт всегда есть. И элемент психопатии. Я не считаю, что все замыкается в личные психопатические реакции человека. Социальные процедуры в нормальном обществе, а наше общество больно, должны быть таковы, чтобы психопатические реакции становились некоей девиацией, исключением из правил. Проблема России в том, что правил нет.

Т. Канделаки:

- Сейчас тебя не все поняли.

М. Шевченко:

- Правила не соблюдаются.

Т. Канделаки:

- Ты даже кино перевел на политические лозунги. Посмотри этот фильм. Мне интересно твое мнение.

М. Шевченко:

- «Бойцовский клуб» про это.

Т. Канделаки:

- Явно фильм финансировали демократы, потому что там 28-м кадром все время мелькает маска Трампа. И основной смысл фильма в том, что если власть Трампа и капитала не закончится, то все перейдет в такой агрессивный…

М. Шевченко:

- Будто власть демократа – это не власть капитала.

Т. Канделаки:

- Верно. И второй фильм «Дождливый день в Нью-Йорке» Вуди Аллена. Он снял хороший фильм. И с 2017 года этот фильм лежит на полке, потому что Вуди Аллена обвиняют в сексуальных домогательствах. Посмотрела фильм. Очень милый. Вуди Аллен в свои 83 года такой же, как всегда. Ты его любишь?

М. Шевченко:

- Обожаю.

Т. Канделаки:

- Серьезно?

М. Шевченко:

- Мне просто скучно смотреть его фильмы. Они такие милые, когда мне скучно, я иногда от скуки смотрю его фильмы и им умиляюсь. Это хорошие фильмы о хороших людях. Зарисовки. Он хороший режиссер.

Т. Канделаки:

- На этот фильм надо ходить с любимым человеком, там про любовь и про нежность.

М. Шевченко:

- Идем дальше.

Т. Канделаки:

- Переходим к моей красоте и к моим патчам. Родная Америка...

М. Шевченко:

- Патчи бы спасли Марлона Брандо?

Т. Канделаки:

- Патчи спасают любого, у кого большие мешки под глазами. Временно. В целом решит вопрос питание и другой образ жизни. Мне из Америки регулярно приходят продукты. Сейчас привезли масло на основе травы. Они берут коноплю и делают из нее разные продукты.

М. Шевченко:

- Мы имеем в виду абсолютно легальные продукты.

Т. Канделаки:

- Они из конопли делают разные продукты. Они все помешались на масле из конопли. Оно якобы дико омолаживает. Мне его прислали. Попробовала. Ничего особенного. Моя маска работает гораздо лучше.

Очередные новости. Откуда такой бум и цены на косметические компании?

М. Шевченко:

- Людям хочется быть красивыми. Человек уходит в индивидуальное существование, а косметика – это индивидуальная вещь, когда ему этого хочется. Забыться и отрешиться от всего этого мира, от страшных тем. Конечно, в этом случае уход на собой является одним из прекрасных способов сбежать от реальности. Забыться и стать красивым.

Т. Канделаки:

- Спасибо за идеальный слоган: «Забудьтесь вместе со мной!». Ваша Тина Канделаки и Максим Шевченко.