Мардан объяснил, почему Медведев регулярно напоминает о конфликте с Грузией в 2008 году
Скачать передачу [mp3, 41.9 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
С. Мардан:
- В студии Сергей Мардан и Надана Фридрихсон.
Главное событие недели случилось вчера. Дмитрий Анатольевич Медведев, глава нашего правительства, дал огромную пресс-конференцию. Это было потрясающее шоу.
Н. Фридрихсон:
- А ты обратил внимание, что они в этом году расширили число журналистов, добавив людей из развлекательного сегмента? Я вообще не поняла, зачем это было нужно.
С. Мардан:
- Есть две версии. Поскольку я склонен к теории заговора, это враги Дмитрия Анатольевича попытались выставить его идиотом. Потому что пускать в студию в виде журналистов всевозможных шоуменов…
Н. Фридрихсон:
- А ты знаешь, что перед тем как эта пресс-конференция состоялась, все эти люди встречались с Дмитрием Анатольевичем и лично знакомились и общались?
С. Мардан:
- Это меня не удивляет. Он и с Макаревичем встречался.
Н. Фридрихсон:
- То есть он понимал, кто будет?
С. Мардан:
- Ты хочешь сказать, он знает, кто такая Настя Ивлеева, и даже посмотрел этот шикарный ролик?
Н. Фридрихсон:
- Честно говоря, думаю, да. Я не могу говорить за Дмитрия Анатольевича, но сильно допускаю, что человек любит интернет, как-то интегрирован в это сообщество, и уж известного комедианта, я думаю, узнал. И для него не было открытием, что эти люди будут на его большой пресс-конференции. Так что не враги.
С. Мардан:
- Думаю, что его пресс-служба или служба протокола всем этим занимается в степени оживить пресс-конференцию и привлечь к ней внимание, видимо, более молодой аудитории, слегка перебрали.
Н. Фридрихсон:
- Привлекли?
С. Мардан:
- Очень сомневаюсь. Можно посмотреть цифры трансляции в том же YouTube и понять, кого это привлекло. Но поскольку речь идет о главе правительства, поговорим про главное, про что нам премьер-министр сказал.
Н. Фридрихсон:
- Главное – это наши денежки.
С. Мардан:
- Естественно, доходы. Это предмет его забот день и ночь. Послушаем синхрон.
Д. Медведев:
- За истекшие 9 месяцев доходы начали расти. И вполне вероятно, что по итогам года мы будем иметь не минус, а плюс, но плюс очень незначительный, может быть, 0,2-0,3 процента. Важнее всего самочувствие людей и их ощущение. Если они понимают, что их доходы стабильны или, еще лучше, растут, то это хорошо. Если они считают, что все-таки их материальное благополучие ухудшается, то это очень плохо, это очень тревожный сигнал для государства, для правительства, и, естественно, с этим необходимо что-то делать.
Мы, естественно, все эти процессы видим. Очевидно, что в такой ситуации необходимо наиболее уязвимым категориям помогать. Это прежде всего многодетные семьи, где не хватает денег на семейный бюджет, на то, чтобы поддерживать детей, покупать им продукты, вещи и т.д. Люди, у которых невысокая трудоспособность, люди зрелого, пожилого возраста или имеющие инвалидность.
Н. Фридрихсон:
- Это от человека, создавшего фразу «денег нет, но вы держитесь».
С. Мардан:
- Он попытался ее обыграть, тонко пошутить, сказать, что денег нет, но доходы российского населения в этом году и в следующем году практически не вырастут. Официальная статистика говорит совершенно о другом, потому что реальные доходы снижаются. Не драматично, конечно, но снижаются, потому что инфляция, хотя ее страшно тормозят, есть…
Н. Фридрихсон:
- Тормозят? А каким образом?
С. Мардан:
- Это когда сверхдоходы, которые дает продажа углеводородов, не поступают в экономику, а просто складируются в Фонде национального благосостояния. Когда сдерживается кредитование населения всеми возможными методами. Не хочу подробно об этом говорить, потому что здесь есть плюсы и минусы. Кто-то говорит, что перекредитованность населения грозит очень близким крахом всей банковской финансовой системы…
Н. Фридрихсон:
- В смысле – крахом банковской системы? Если банки лягут?
С. Мардан:
- Краткий ликбез проведу. На сегодняшний день объем потребительских кредитов - больше триллиона рублей. На фоне снижения доходов населения малейший катаклизм, который может произойти хоть завтра… То есть падают цены на нефть – и Россия как сырьевая страна тут же проседает процентов на 20-30, в том числе и в доходах, и людям становится просто нечем эти кредиты обслуживать. А если кредиты нечем обслуживать, то неплатежи, и банки ложатся. Банк тоже выполняет нормативы, показатели перед ЦБ. И если нормативы падают, у него отзывают лицензию.
Н. Фридрихсон:
- Но у банка же есть резерв, чтобы этих неплательщиков как-то компенсировать.
С. Мардан:
- Да, конечно. Резервы растут, ЦБ за этим достаточно жестко следит, поэтому огромное количество банковских лицензий за последние два года было отозвано. Но в принципе перекредитованность населения совершенно чудовищная. Причина ее совершенно не в том, что люди там неразумные какие-то. Причина в бедности. То есть люди берут потребительские кредиты банально на то, чтобы выживать. То есть не на покупку новых «Самсунгов», а на то, чтобы продержаться до зарплаты. От этого и бум микрофинансовых организаций, и всего остального. Обо всем этом Дмитрий Анатольевич, конечно же, не сказал. Он сказал короткую, очень абстрактную вещь о том, что доходы растут очень медленно, практически около нуля.
Н. Фридрихсон:
- Но есть еще одно «но». В 2018 году, насколько нам пресса сообщала, Росстат перешел на новую методику, после чего заявил, что зафиксирован небольшой рост доходов населения. Эта новая методика, на которую Росстат перешел, вызывает много вопросов. Я допускаю, что Дмитрий Анатольевич ссылался именно на нее, когда говорил о росте доходов населения.
С. Мардан:
- Да нет. Они всё прекрасно знают.
Н. Фридрихсон:
- Про себя – да.
С. Мардан:
- Нет, на уровне статистики правительство все прекрасно знает, и знает, что экономика практически не растет. И это главная проблема. Это то, за что Путин бьет по башке практически каждый божий день. Условно говоря, когда это началось в 14-м году, после Крыма и после объявления санкций… Точнее, там все наложилось – и Крым, и санкции, и плюс огромное падение цен на нефть, причем достаточно продолжительное, отчего все это и просело. Но с тех пор уже шестой год идет, а роста как не было, так и нет.
Н. Фридрихсон:
- Я другого не понимаю. Зачем премьер-министр, собирая эту пресс-конференцию, зазывая новых журналистов, не то чтобы лукавит, но недоговаривает сильно по животрепещущей теме. Доходы россиян в канун Нового года – это главный вопрос. И он вошел сейчас в народ фразой «денег нет, но вы держитесь». Да он должен был подготовиться, сказать честно, как есть на самом деле. Зачем вот это? У него же есть пиарщики, есть помощники. Если он созывает, значит, пресс-конференция нужна.
С. Мардан:
- Давай спросим народ. Что вы думаете, зачем Дмитрий Анатольевич решил в начале декабря дать такую странную пресс-конференцию, в чем задача? Когда большую пресс-конференцию дает президент, лидер нации, это объяснимо. Его слушает очень много людей, то, что он говорит, имеет судьбоносное значение практически для всех. Зачем дает пресс-конференцию руководитель правительства…
Н. Фридрихсон:
- Да еще в таком несколько урезанном виде, скажем так, это вопрос.
С. Мардан:
- Дмитрий Анатольевич порадовал, сказал, что пока YouTube закрывать не будут, и вообще интернет закрывать не будут. Вообще ничего не будут закрывать.
Н. Фридрихсон:
- Только открывать. Давайте послушаем, что заявил премьер-министр.
Д. Медведев:
- Ничего никто закрывать не собирается, и YouTube как был, так и останется. И те, кто зарабатывает на YouTube, смогут зарабатывать, хотя это зависит не от нас, а от политики самого YouTube. Вы знаете, она тоже меняется, они ее делают более строгой в части авторских прав, в части коммерческого соглашения и целого ряда других аспектов, которые связаны с коммерциализацией интернет-среды. Но закон, который иногда называют законом о суверенном интернете, он же действительно направлен не на то, чтобы что-то там запретить. Цель законопроекта совершенно в другом. Просто в том, чтобы нас не отрезали от мировой сети, если кому-то в голову это придет.
С. Мардан:
- Видите, какой потрясающий оптимизм. За что люблю Дмитрия Анатольевич, это за оптимизм. Все классно, YouTube не закроют. Это главная забота, которая интересует примерно 90% народонаселения.
Н. Фридрихсон:
- Это интересует молодое поколение. Поскольку ты сам сказал, что они в этом году сделали такой формат пресс-конференции а-ля премьер доступен для молодежи, премьер идет в молодежь, то в принципе вопрос Насти Ивлеевой про YouTube был вполне очевиден. Мне другое непонятно. Он начал за здравие – «YouTube не закроет», - сказал Дмитрий Медведев. А потом добавил: «Но с другого конца провода нас могут отрезать». Я в это, кстати, никогда не верила с самого начала, когда история с суверенным интернетом только пошла в народ. С чего бы с той стороны отрезать такой колоссальный рынок людей, которые пользуются этим интернетом, так или иначе, участвуют, в том числе во всяких денежных операциях? Там же не идиоты. Там отрезать точно никто ничего не собирается. При всем этом нам рассказывают эту байку и продают ее как «мы спасаем Отечество».
Давай поговорим по поводу того, что мы вчера наблюдали, с политологом, директором Института современного государственного развития Дмитрием Солонниковым.
Дмитрий Владимирович, как вы оцениваете вчерашнюю пресс-конференцию Дмитрия Медведева? На ваш взгляд, для кого она была нужна, зачем она была нужна, и нужна ли была?
Д. Солонников:
- Такие мероприятия, которые традиционно происходят в нашей стране, должны происходить хотя бы потому, что они уже объявлены много лет назад, и этот формат нельзя сбивать. Не будь пресс-конференции Медведева, не будь его встречи с представителями крупнейших медиа, все бы сразу заговорили: что-то случилось, Дмитрий Анатольевич уходит в тень, у него что-то со здоровьем или он что-то задумал недоброе, поэтому молчит. Он встретился. Все традиционно, все идет, как и в прежние годы. Второй человек страны дает пресс-конференцию. Не так, как Владимир Владимирович Путин, другой формат, свой, но он такой же, как и был раньше. Это тот же Дмитрий Анатольевич, которого мы видели в предыдущие годы.
Н. Фридрихсон:
- Хотелось бы понять. А что, страна потеряет сон, аппетит и экономику, если Дмитрий Медведев сойдет с радаров? Что, у нас бум в стране будет?
Д. Солонников:
- Смотря что мы понимаем под страной. Целый ряд политических сил по-новому будут представлять свою будущую жизнь, если увидят, что Дмитрий Анатольевич не такой, как в предыдущие годы.
Н. Фридрихсон:
- То есть это для неких политических сил?
Д. Солонников:
- Да, конечно.
Н. Фридрихсон:
- А для людей-то что?
Д. Солонников:
- Люди от этого тоже имеют прямые результаты. Потому что от этого зависит, какие инвестиции будут вкладываться в страну, кто как будет развивать свои проекты, будет стабильность в стране или кто-то решит, что пора валить, деньги нужно выводить за рубеж. В этом отношении для людей эта стабильность важна. А такие периодически происходящие пресс-конференции – это элемент стабильности.
С. Мардан:
- Верно я понимаю, что пресс-конференция Медведева бессодержательна, носит сугубо антуражный вид? То есть, для того чтобы какие-то группы влияния увидели его на экране и поняли, что у премьер-министра все окей, о том, что все стабильно. А все остальное – это не более, чем медийный мусор, которыми являются люди типа Ивлеевой, Батрутдинова и всех остальных. Это же не журналисты, очевидно.
Д. Солонников:
- На мой взгляд, здесь еще был важный момент. Это возможность заявить какие-то тезисы. Здесь, на мой взгляд, было знаковое заявление по поводу тандема. Вот Дмитрий Анатольевич раньше так не высказывался, что тандема нет - и всё, я в стороне, Владимир Владимирович сам по себе, я сам по себе. На мой взгляд, это знаковое заявление, особенно в начавшихся политических процессах перед транзитом власти. Он пытается отстроиться, аккуратно, по-медведевски, не сильно подпрыгивая, но вот я уже в стороне, самостоятельная политическая фигура.
С. Мардан:
- Это может быть некой заявкой на будущее президентство, как вы думаете?
Д. Солонников:
- Да, без сомнения. Я думаю, что весь политический процесс, начавшийся со съезда «Единой России», соответственно, все медийные выступления Медведева, они в этом ключе будут теперь идти.
Н. Фридрихсон:
- У «Единой России», по-моему, коннотация сейчас не очень приятная. Владимир Владимирович, по сути, признал, что в этой партии, главной партии в стране, серьезные проблемы с коррупцией. И, в общем, медийное сопровождение не очень.
Д. Солонников:
- С коррупцией проблемы не в «Единой России», проблемы с коррупцией в вертикали власти. А то, что «Единая Россия» это политическая платформа вертикали власти, так это некий факт, данный нам в ощущениях. А кто больше отвечает за вертикаль власти – президент или премьер? Это еще спорный вопрос.
С. Мардан:
- Прозвучало главное. Это было начало президентской кампании Дмитрия Анатольевича Медведева 2024 года. Главное, что обсуждает вся политическая тусовка, это так называемый трансфер. То есть в 24-м заканчивается президентский срок Путина. По крайней мере, на сегодняшний момент есть некий консенсус о том, что Владимир Путин точно уйдет, и кто придет ему на смену. Соответственно, между башнями идет какая-то явная или неявная конкуренция. Поэтому пресс-конференцию Медведева рассматривают именно в контексте того, что это заявка на будущее президентство.
Мне кажется, это вполне может быть, потому что там прозвучала одна очень симптоматичная вещь, причем Медведев ее не так давно озвучил. Вообще он ее озвучивает очень аккуратно, но очень регулярно. Вещь из набора таких президентских аксессуаров. Он всегда напоминает про 2008 год, о том, что именно он, президент Медведев, начал и успешно закончил единственную войну, которую вела Россия после 1991 года. Он принял тяжелое решение и принудил Грузию к миру. Это было прямое открытое военное вторжение РФ в другую страну.
Н. Фридрихсон:
- А это ты из чего так безапелляционно заявляешь – что это было вторжение Российской Федерации?
С. Мардан:
- А что это было?
Н. Фридрихсон:
- Принуждение к миру. Тебе напомнить предысторию, почему Россия так поступила?
С. Мардан:
- Надана, я тебя умоляю.
Н. Фридрихсон:
- Предыстория какая была?
С. Мардан:
- Да какая разница?
Н. Фридрихсон:
- Гибель наших миротворцев для тебя – «какая разница»?
С. Мардан:
- Я говорю сейчас про повод.
Н. Фридрихсон:
- Наши миротворцы погибли? Погибли. Это стало причиной для операции по принуждению к миру? Стало.
С. Мардан:
- Это война?
Н. Фридрихсон:
- Она вошла в историю как пятидневная война.
С. Мардан:
- Я сказал, что это война.
Н. Фридрихсон:
- Нет, ты сказал, что было вторжение России на территорию другого государства.
С. Мардан:
- Какая разница?
Н. Фридрихсон:
- Огромная. Это разница формулировок, и это очень важно в данном вопросе.
С. Мардан:
- Россия в любом случае всегда права. Я вообще считаю, что вторжение в Грузию должно было быть еще в 2007-м, 6-м, 5-м году или в 1991-м.
Н. Фридрихсон:
- Ты бы лучше не забывал про смерть наших миротворцев…
С. Мардан:
- Вернемся к Дмитрию Анатольевичу, который обозначил, что это он победитель, он покоритель, он гроза и он тот, кем в Грузии до сих пор пугают детей. В этом, мне кажется, и есть явные президентские амбиции, а все остальные – не более чем дымовая завеса, все эти блогеры, Настя Ивлеева, Батрутдинов и все остальное. Это для того, чтобы все подумали, что это понарошку, и Дмитрий Анатольевич просто продолжает всех дальше троллить. Дмитрий Анатольевич серьезнее очень многих. Он настолько серьезный человек, что именно этот странный медийный образ, который он активно эксплуатирует все 10 лет, выдает то, что он именно и есть реально второе лицо в государстве.
Н. Фридрихсон:
- Давайте поговорим о том, что мы имеем на данном этапе. Так или иначе, это сопряжено в том числе с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Вы, наверное, помните, было такое молодежное движение, называлось оно «Наши». Это была группа людей, которые устраивали разные патриотические акции, выступали со всякими странными инициативами по поводу поправок в закон. И там был такой товарищ, зовут его Роберт Шлегель. Он в том числе принимал участие в съемках антизападных роликов, то есть спал молодежь РФ от плохого влияния западных стран. И тут выясняется, что он переехал в Германию и имеет немецкий паспорт. Такой вот «наш». При этом, когда с ним связались и попросили объясниться, он заявил, что он этнический немец, соответственно, имеет на это полное право. При этом вся его бурная деятельность, которую он тут разводил, - нам с этим жить, а он уехал в Германию. Это к вопросу о том, до чего доводит заигрывание государства с молодежной политикой.
С. Мардан:
- Нет, там фишка не в том, что он что-то снимал. Он ничего не снимал, он был самым молодым депутатом Государственной Думы в истории. Он избрался депутатом Госдумы 5-го созыва в возрасте 23 лет и просидел там два срока. Уже будучи депутатом, Шлегель стал федеральным комиссаром движения «Наши». Я не знаю, что это означает, но это, наверное, как первый секретарь ЦК ВЛКСМ при советской власти. А потом он стал членом политсовета «Единой России». Это то же самое, что стать членом Центрального Комитета КПСС при советской власти, и это высшая политическая номенклатура страны, поскольку это реально партия власти, в которой состоят все, включая второе лицо государства.
Представьте себе какой-нибудь 1982 год. Член ЦК партии бежит в ФРГ. Этого ада хватило бы, наверное, на несколько лет, были бы, наверное, десятки снятых людей с постов, были бы и расстрелы, скорее всего. У нас же все это прошло тихо. Все профессиональные пропагандисты сидят, набрав в рот говна, и никто практически ни слова не сказал. А знаете, почему? Потому что тема такая страшная, тема такая скользкая, что лучше промолчать.
Н. Фридрихсон:
- А почему она скользкая?
С. Мардан:
- А потому что возникает очень неприятный, но очень интересующий людей вопрос. Это явно во власти был предатель, поскольку это чистой воды предательство. Сколько еще там предателей? Моя позиция следующая. Секрет рейтинга Путина очень простой. Пока ему верят люди, пока его считают (без всякой иронии) национальным лидером, его правительство считают национальным правительством, поэтому рейтинг у Путина будет 90%. Потому что то, что было до 2000 года, режим Ельцина, его ненавидели и презирали, потому что это было правительство национальных предателей. Мы их ненавидели и презирали. Поэтому рейтинг покойного Ельцина был 5%, а все остальное – не более чем манипуляции.
Поэтому вот этот случай Роберта Шлегеля, мягко говоря, очень симптоматичный. Его можно замалчивать, на него можно не реагировать. Но на него нельзя не реагировать. Это очень молодой человек, который сделал потрясающе быструю карьеру. Он вообще появился из ниоткуда. Насколько я помню, в его возрасте 14 лет родители приехали из Туркмении. То есть он русский беженец.
Н. Фридрихсон:
- Его предки – поволжские немцы, как он заявляет.
С. Мардан:
- Какая разница? Он может быть немцем, кем угодно. Все, кто бежали из бывшей советской Средней Азии, их называют общим термином – русские беженцы из Средней Азии. Вот он был русский беженец. Будучи студентов совершенно невнятного вуза, название которого невозможно запомнить (то есть он человек практически без образования), он начинает заниматься вполне отчетливой политической деятельностью. Тогда возникло это громкое движение «Наши», придуманное в Кремле. Они проводили какие-то акции. Это был вполне существенный фактор в политической жизни страны. Я его прекрасно помню. И из тех же «нашистов» вышло довольно много влиятельных на сегодняшний день людей, которые находятся и в политике, которые руководят медиа или работают в медиа.
Н. Фридрихсон:
- Например, Кристина Потупчик?
С. Мардан:
- В том числе и Кристина Потупчик – достаточно влиятельный человек в медиабизнесе. А молодой Роберт Шлегель стал одним из ключевых функционеров «Единой России». Дальше начались какие-то невнятные объяснения, почему перемкнуло парню голову, почему он решил бежать в реваншистскую Германию. Кто-то говорит о том, что его прокатили на последних думских выборах, не взяли в обойму.
Но я хотел бы напомнить еще одну историю, которую тоже замолчали. Это застреленный в Киеве муж Максаковой – Вороненков.
Н. Фридрихсон:
- А его супруга до сих пор общается с российскими СМИ периодически, дает какие-то странные скандальные интервью.
С. Мардан:
- Я напомню про Вороненкова, что с ним приключилось, и почему там тема тоже была крайне токсичная. Вороненков не просто был депутатом Государственной Думы от КПРФ. Он был видным патриотическим деятелем. Есть такая группа людей, которые работают профессиональными патриотами.
Н. Фридрихсон:
- Это ужасно звучит.
С. Мардан:
- Именно так. Это не просто ужасно звучит. Это люди, которые девальвируют это понятие до такого состояния, что приличному человеку вроде как патриотом неправильно быть. Не потому, что над этим иронизируют или стебутся всякие люди «Серебряного дождя» и пр., а потому что быть таким, как Вороненков, или как Шлегель, лично я не хочу, не могу просто. Русские люди про таких говорят, что я с таким срать на одном поле не сяду. Это просто профессиональные мерзавцы. И вот один из них уехал в Германию.
Что меня еще взбесило в этой истории? Я прочел несколько комментариев достаточно известных людей: как вы смеете, как можно, он же этнический немец, он имел моральное право выбирать родину. Ребята, вы вообще на каком свете живете? Делаю два вывода. Вывод первый. Если бы российское государство приняло эту концепцию о том, что этнически не русский человек имеет право выбирать родину, то оно прямо завтра вычистит всех инородцев из всех органов власти. Потому что, очевидно, это люди нелояльные, которые предадут в любой момент и уедут на свои исторические родины. Это не так. В России есть политическая нация, которая определяется даже не паспортом, а степенью лояльности людей к российскому государству, к тому, которое есть, в этих границах.
Н. Фридрихсон:
- Дело даже не в том, что он немец. В 17-м году бывший комиссар молодежного движения «Наши» Мария Дрокова получила грин-карту в США. Она не этническая американка.
С. Мардан:
- Да. И второе соображение, почему это совершенно невозможно. Люди, которые идут во власть, и совершенно неважно, они занимаются политической деятельностью или получают должность чиновника, они идут служить. Это фактор служения, это не произнесенная присяга стране, не произнесенная присяга народу и государству. У них нет никакой личной жизни, они не обыватели, они не имеют праваа выбирать то, что мы имеем право выбирать. Да, мы можем выбирать, где нам жить, где нам проводить зиму или лето. Чиновник не может. Он, вступая на этот путь, считайте, вступает в закрытую корпорацию.
Н. Фридрихсон:
- Будучи таким активным функционером, в том числе от партии «Единая Россия», разве они так легко выездные?
С. Мардан:
- Да, абсолютно. Никаких проблем.
Н. Фридрихсон:
- Мне казалось, что у них должен быть какой-то фильтр.
С. Мардан:
- Я не уверен в том, что этот фильтр, административно установленный, должен быть. В конце концов, не для того мы 30 лет тут живем в условиях дикого капитализма, чтобы восстанавливать самые дурацкие формы позднего Советского Союза. Китайцы тоже, живя под властью коммунистической партии, спокойно путешествуют по всему миру.
Н. Фридрихсон:
- Сотрудники ФСБ, например, невыездные. Они знают об этом, но они идут в эту структуру, они понимают, что на Мальдивы не поедут.
С. Мардан:
- Ну, могут в Таиланд поехать. Да, ограничения есть, но в принципе все равно есть, куда им съездить отдохнуть.
Н. Фридрихсон:
- Почему нельзя депутатов, которые тем более продвигают какие-то законы в нашей стране, еще и рассказывают молодежи, что за бугром живут недочеловеки, почему они не могут попадать в эту же категорию? Вы эти законы придумываете, вы их создаете, вы их продвигаете, вы навязываете, что эти законы – благость, ну так и живите с этими законами вместе с нами. Почему нельзя разработать этот механизм: депутаты и спецслужбисты – ограниченно выездные, назовем это так?
С. Мардан:
- Мне кажется, это борьба уже со следствием. Мне кажется, проблема совершенно в другом. Их можно ограничить в чем угодно. Вот смотри. Любые формы коррупции законодательно запрещены, за это дают большие сроки. Это решает проблему коррупции?
Н. Фридрихсон:
- Нет. Она нигде не решена, к сожалению.
С. Мардан:
- Все равно воруют. Закон все равно нарушается на самых разных уровнях. Если не меняется система, она будет воспроизводить сама себя. Вот здесь воспроизводит себя система, когда во власть попадают именно профессиональные мерзавцы. Это, как написал один умный человек, разговор про социальные лифты это хорошо, конечно, но только возникает два вопроса. Тот, кто управляет социальным лифтом, получает основные гешефты. То есть он руководит перемещениями людей, попадающих в эту систему. Собственно, это и происходит на всех уровнях, когда везде назначают своих людей, и влиятельные люди между собой решают, где чей человек, на какое место встанет.
Второй вопрос – о том, что попадание в социальный лифт является самоцелью. То есть просто карьера, просто попадание на какой-то пост является самоцелью, без идеологического какого-то или этического содержания.
Н. Фридрихсон:
- То есть деньги?
С. Мардан:
- Деньги или власть. Из всей этой истории выпадает смысл.
Н. Фридрихсон:
- Идея?
С. Мардан:
- Все что угодно можно говорить про царское время, про советскую власть, но люди шли служить, имея в виду именно служение. Как в армии, как, допустим, у священников есть понятие – служба. Ты на службе, ты служишь. Служение. Это исключает в принципе очень большое количество вещей и наполняет твою жизнь совершенно определенным смыслом. А для построенного этого социального лифта, довольно странного, очень закрытого, в который практически невозможно попасть, этот фактор является не то что несущественным – он из него исключается. Насколько я в жизни встречался с этими людьми, попытка с ними говорить о чем-то абстрактном, высоком, она кроме недоумения и раздражения, не вызовет ничего.
Н. Фридрихсон:
- Вопрос отсюда. Как нам пробудить чиновников или взрастить чиновников, или откуда-то их взять, у которых первостепенным будет служение идее?
С. Мардан:
- Это не чиновники. Он не чиновник, он действующий политик. Он представитель власти, причем не среднего звена, это не глава какой-то районной администрации, это замглавы думского комитета, член высшей элиты страны. То есть, есть тысячи человек, которые определяют реально жизнь страны. Вот Шлегель был одним из них. И вот этот человек оказался предателем. Кто бы что мне ни говорил, для меня это очевидно – предательство чистой воды.
Н. Фридрихсон:
- Как нам это исправлять? Нам что, откуда-то завезти новых правителей, новых управленцев?
С. Мардан:
- Мне кажется, это большой вопрос. Дискуссия последних лет, которую обществу продают как некое достижение, как прогресс, о том, что на посты губернаторов приходят молодые технократы… Вот этот термин «молодые технократы» меня страшным образом смущает. Технократ – это кто? Вот Шлегель, например, это типичный технократ. Человек, лишенный всяческих моральных ограничений, очень эффективный. Молодой мужик, который сделал потрясающую стремительную карьеру, и он в Германию уехал не просто с наворованным, он уехал с очень хорошей должностью в очень серьезную международную компанию. То есть он реально человек с башкой. Это технократ. На выходе что мы имеем? Технократ без морального содержания даже более вреден, чем патриотичный дурак. Потому что патриотичный дурак наломает дров, но будет преследовать интересы страны. А технократ, молодой и эффективный, будет всегда преследовать исключительно свой интерес. И дело даже не в том, будет он воровать или нет. Он, может быть, будет работать на собственный бонус, который ему обещали выплатить. Но это тактическое планирование: в этом году я выполню план, а то, что через три года этот мост, допустим, развалится, его не интересует. Он выбирает технократичное, эффективное решение. Это происходит сплошь и рядом.
Скачать передачу [mp3, 42.3 МБ]
Н. Фридрихсон:
- Одна из горячих новостей этой недели – дело Егора Жукова.
С. Мардан:
- Продолжается «московское дело», дело о не разрешенных митингах, связанных с выборами в Мосгордуму. Все забыли даже повод, но продолжаются суды, вполне конкретным людям дают конкретные срока. Актер Павел Устинов получил условный срок.
Н. Фридрихсон:
- За которого заступилось огромное количество людей.
С. Мардан:
- Заступился Константин Райкин, а потом это подхватил бомонд. За нее впряглось все актерское и журналистское сообщество. Парню дали условный срок. Кстати, это срок, у него теперь судимость. Ему инкриминировали применение насилия по отношению к представителям Росгвардии. Хотя там очевидно, что косорукие и кривоногие росгвардейцы в количестве 4 человек пытались задержать одного субтильного 19-летнего пацана. В итоге двое из них упали. Один вопрос только – где и чему их учат? Не дай бог, что-то серьезное здесь случится, я так понимаю, что надеяться нам особо не на что. Устинову за это дали условный срок.
А сейчас дело куда более громкое. Это дело Егора Жукова. 21-летнему студенту Высшей школы экономики инкриминируют экстремистскую статью – призывы к беспорядкам, причем не просто призывы, а призывы в YouTube. Помимо того, что он учился в Вышке, он делал свой видеоблог. Я его посмотрел. Там ничего выдающегося нет. Причем, когда я смотрел, не мог отделаться от такой простой и ужасной мысли, что он ровесник моего старшего сына. И он примерно такой же дурачок, как мой старший сын. Потому что в 21 год невозможно не быть дурачком. Да, они бескопромиссные, они ничего не боятся, они говорят неосторожные слова. Не то что я сейчас солидаризируюсь с либеральной тусовкой, которая говорит о том, что нельзя судить за слова. Нет, за слова можно и нужно судить. За разжигание национальной розни, за призывы к беспорядкам, за призывы к силовому свержению действующей власти обязательно надо судить. И абсолютно во всех так называемых цивилизованных (и нецивилизованных) странах за это дают огромный срок на самом деле, тут никаких иллюзий не должно быть. Срок за слова дают в Германии, в Великобритании, в США, везде дают.
Но в данном случае те несколько роликов, которые я посмотрел, очевидно, что это неосторожная глупость. Это вообще юношеская глупость, которая не имела ровным счетом никаких очевидных последствий. У него было там 30 тыс. подписчиков. Эти его дурацкие ролики набирали, хорошо, если 100 тыс. просмотров. Из Москвы это тысяч 10. Это ничтожно. Не о чем говорить. На следствии показывали видеозаписи, где этот юноша вроде бы как призывает людей выходить на дороги и перекрывать их. Вот это вещь довольно скользкая и довольно тонкая. Потому что в своих роликах он об этом довольно подробно говорит, очень возбужденно. Он считал это единственно возможным действенным методом борьбы с режимом. Там абсолютно ясно говорится: ребята, прямое столкновение с полицией закончится для вас разбитой башкой.
Н. Фридрихсон:
- Это он говорит на видео?
С. Мардан:
- Да. Но есть такая технология протеста (вроде как не насильственного), как перекрытие дорог. В его представлении, это не насильственный протест. Это не совсем так.
Н. Фридрихсон:
- В Европе это практикуется, кстати говоря.
С. Мардан:
- Перекрытие дорог это вещь противозаконная, тем более, если она делается организованно. Не знаю, как сейчас, а раньше это называлось саботажем. И это на самом деле заканчивается уголовными сроками.
Н. Фридрихсон:
- «Медиазона», которая активно освещает все это дело, приводит потрясающий момент, связанный и с адвокатом Новиковым, который защищает Егора Жукова, и с судьей, и с теми, кто выдвигает Жукову обвинение. «Вы знаете, по каким критериям следователь отобрал именно эти записи?» - спрашивает адвокат Новиков. «Нет», - отвечает эксперт. Дальше вопрос задает судья: «Согласно протоколу, следственные действия длились почти 12 часов. Неужели эксперт не делал ни одного перерыва?» - «Когда занимаешься какой-то работой, очень быстро время идет». – «Прям вот так сидели все 11 часов и 58 минут?» - «Очень быстро время идет». Дальше судья напоминает участникам процесса, что «мы работаем не на публику, а собрались, чтобы решить судьбу человека». Даже у судьи возникают вопросы к следствию. Потому что история, что какой-то человек 12 часов сидел и отсматривал целые ролики, вызывает вопросы даже у судьи. И вопрос возникают у адвоката Новикова к этой так называемой лингвистической экспертизе (когда выявляют, были признаки экстремизма или нет). Адвокат Новиков задается вопросом, что эта экспертиза была, видимо, неполноценной. При этом, как сообщает «Медиазона», были приглашены другие независимые эксперты, которые не усмотрели в заявлениях Жукова признаков экстремизма, но они были отстранены от судебного процесса.
С. Мардан:
- Будет очень плохо, если его посадят. Причем в этом нет никакого абстрактного человеколюбия, с моей стороны, хотя мне реально его жалко (он ровесник моего сына, и я на него другими глазами не могу смотреть, он типичный 21-летний умный, хороший мальчик).
Н. Фридрихсон:
- Неравнодушный, что очень важно. Он в Германию не умотал, как некоторые из «Наших».
С. Мардан:
- Очень хорошее сравнение, кстати. Он точно не эффективный менеджер, и он не технократ. Это другая крайность. С одного края – Роберты Шлегели, технократы, которые предадут, а с другой стороны – вот такие неравнодушные мальчики, у которых мусор и ветер дует в голове. Эта история почему получила громкое звучание? Все бы сошло на нет, если бы он вчера в последнем слове не двинул длинную, яркую, хорошо написанную речь. Ничего подобного в отечественной судебной практике последних 30 лет не звучало. Зачитаю небольшой кусок: «Любовь невозможна без доверия, а настоящее доверие рождается во время совместной деятельности… И неважно, чем ты занимаешься, помогаешь ли заключенным, выступаешь за права человека, охраняешь ли природу, рано или поздно тебя настигнет либо статус иностранного агента, либо тебя просто так закроют. Государство ясно дает понять: ребята, разбредитесь по своим норкам и друг с другом не взаимодействуйте… Ответственность за себя, за тех, кто рядом, за всю страну, любовь к слабому, к ближнему, к человеческому, это мое желание и еще одна причина, ваша честь, почему я не мог призывать к насилию. Насилие развязывает руки, ведет к безнаказанности, а значит, и к безответственности. Ровно так же насилие и не ведет к любви». Очень много такого философского, но, тем не менее, написано со смыслом. Я, грешным делом, подумал, что это для него либо адвокаты речь писали, причем непонятно зачем, явно наговаривая ему на срок, либо профессиональные литераторы. Нет, я посмотрел после этого ролики, он действительно очень образованный и очень литературно одаренный человек. Это его речь, это он так думает. Реально у него в голове такой политологический мусор, который крутится, это такая странная смесь какого-то псевдохристианства, любви…
Н. Фридрихсон:
- В 21 год это нормально.
С. Мардан:
- Абсолютно нормально. И для такого реально хорошего человека предлагать дать несколько лет срока… Мне кажется, что-то здесь не так.
Чем эта история вредна? Это дурацкое «московское дело» должно было закончиться еще до начала сентября, по идее. Разогнали, закрыли тему, выбрали этих дурацких депутатов – разошлись, занимаемся дальше своими делами. Но, к сожалению, государственная, а особенно силовая машина работает не так. Если ее запустили, ее инерция чудовищная, она будет ехать еще полгода. Вот она примерно полгода и едет. Все уже забыли, по какому поводу вообще этих людей арестовали, открыли дела. А дела делаются, доказательства собираются , идут суды, кому-то дают срок. На выходе мы имеем потенциальную жертву…
Н. Фридрихсон:
- Режима?
С. Мардан:
- Я не смеюсь. Мы имеем абсолютно классическую икону. Вы посмотрите на него, это иконописный, тонкий, прекрасный юный лик. Человек, который великолепно говорит. Он умеет формулировать мысли в отличие, допустим, от того же Павла Устинова, который парень хороший, но совершенно необразованный. Он, что называется, от сохи, из него сделать нового Немцова ни одного шанса нет. Из этого мальчика можно сделать нового Немцова. Не в плохом смысле, конечно, а в том смысле, что он может быть рупором, он может озвучивать ту радикальную повестку, которая бродит в головах очень большого количества людей, особенно в больших городах. Его будут слушать. Он молодой, поэтому он является безусловным авторитетом для самой радикальной части избирателей и вообще населения – молодежи 20-30 лет. Никто для них не может быть своим, кроме как человек их поколения.
Н. Фридрихсон:
- Он их мученик в данном контексте.
С. Мардан:
- Сто процентов. Если ему сегодня дадут три года, он станет их личным мучеником. Если бы он был просто таким классическим московским хипстером, мажорчиком, которого пристроили в дорогой вуз, в котором нужно платить 480 тыс. рублей в год за образование на бессмысленном факультете, можно было бы тему отыграть, сказать: ребята, мы тут за 20 тыс. рублей в каком-нибудь Ульяновске работаем, а они там жируют, сволочи, в Москве своей. Но это не так. Он - сын Героя России, он сын космонавта Жукова. Он мальчик из очень хорошей, правильной семьи. И папа его, космонавт, Герой России, в Фейсбуке выступает в полный рост, пишет совершенно лютые статьи. Я даже не буду стебаться и иронизировать. Не дай бог, у какого отца такое случилось бы – еще и не такие стихи писал бы. Я сам бы вышел на Красную площадь.
Вот мы сейчас имеем на ближайшей повестке очень большой геморрой. Это редкая способность силовиков, власти создавать себе головную боль на ровном месте.
Н. Фридрихсон:
- Они не себе ее создают. Им-то что?
С. Мардан:
- Самое удивительное, что эту головную боль власти, в конечном счете, стране создают не абстрактные силовики, не абстрактная власть, а вполне конкретные офицеры среднего звена – майоры, подполковники, такая серая безымянная сволочь, которой просто дали команду, и они ее честно, как служаки, исполняют. И остановить это практически невозможно сейчас. Эту машину можно остановить только страшным пинком сверху. Вчера Russia Today проводила опрос: как вы думаете, посадят Егора Жукова или нет? Я им написал: да, скорее всего, посадят, потому что в этом заинтересованы все. То есть в этом заинтересованы силовики (вполне конкретные – эти майоры, подполковники). Потому что, условно, если не закончится сроком, то чисто по формальной процедуре начнут головы лететь – неполное служебное соответствие, типа, а ты, гадина, зачем дело открывал, почему доказательства не собрали, почему не подготовились к суду как следует? Поэтому все выслуживаются по полной программе, и все будут дожимать эту историю – прокурорские, следаки. Даже судьи не хотят под это подписываться. Потому что у любого судьи это повиснет на репутации. То есть сомнительное дело, вынести обвинительный приговор по очень странным доказательствам – кому это надо?
С другой стороны, в этом обвинительном приговоре крайне заинтересована огромная часть политического радикального спектра. Им остро необходим мученик, им нужна фигура, которой сейчас нет. На эту фигуру не тянет ни Навальный, ни Люба Соболь. Они не то что токсичные, но они совершенно неубедительные, они не консолидируют людей.
Н. Фридрихсон:
- Но Егор Жуков за ними пошел.
С. Мардан:
- Они затертые, они истрепанные. Это новое, это следующее поколение. Условно говоря, за Плехановым в конце XIX века, за народовольцами пришли большевики. Пришел 17-летний Троцкий, 19-летний Владимир Ульянов и пр. На смену вот этому старому поколению, которое ничего не добилось, пришли молодые, которые, в конце концов, сделали революцию 1905 года, а потом революцию 1917 года. То есть проблему можно забивать бессмысленными словами – майдан, выходите, как на Украине… Да мы не хотим, как на Украине. Вы не подменяйте реальную проблему пустопорожними словами. То есть пропаганда, конечно, это сильная вещь. Если людям в голову вдалбливать одно и то же, 80% в нее начинают верить. Но остаются 20%, в отношении которых вы добиваетесь совершенно обратного эффекта, и эти 20% - самые радикальные, самые пассионарные. И революции всегда делают не 80%, а 20. Вот в чем я вижу опасность.
Н. Фридрихсон:
- То есть ты признаёшь, что на данном этапе большинство россиян по стране либо вообще про это дело не слышали, либо считают: поделом ему, негоднику. Потому что, как ты говоришь, есть пропаганда, есть вера во властные структуры…
С. Мардан:
- Нет.
Н. Фридрихсон:
- Большинство россиян тебе скажут: он негодник, иноагент, госдеп и т.д.
С. Мардан:
- Ничего подобного. Потому что вот исследование вчерашнего дня ВЦИОМ. Это исследование, кого россияне считают героями своего времени. 36% россиян считают героем своего времени порядочных, справедливых, честных людей. Это Егор Жуков – порядочный, справедливый, честный юный мальчик с ясными глазами. И последние, кого считают героем своего времени, - «Патриотов России». Вы своим патриотизмом добиваетесь совершенно обратного. Скоро за слово «патриотизм» на улицах начнут бить. И правильно будут делать. Потому что патриотизм уместен в Сирии, где у тебя автомат за спиной. Патриотизм уместен в Донбассе, где ты стреляешь по украинским солдатам и защищаешь русский мир. А на Охотном Ряду про патриотизм лучше помалкивать. Потому что за 450 тыс. рублей в месяц депутатской зарплаты, не говоря об остальном, любой про патриотизм будет говорить. Только потом получается Роберт Шлегель на выходе. Вот эти цифры дают расклад – вот как воспринимается сейчас дело Егора Жукова.
Н. Фридрихсон:
- Ты же прекрасно понимаешь, что для большинства россиян честный, справедливый герой – не Егор Жуков. Потому что они абсолютно уверены в иноагентах, в госдепе, что «гаденыш был проплачен», что он не любит родину и прочие штамповки. Я в этом уверена на все 100 процентов.
С. Мардан:
- А почему ты в этом уверена?
Н. Фридрихсон:
- Потому что когда началась история с Голуновым, даже Маргарита Симоньян написала, что что-то здесь не сходится. И уже в МВД выложили не те фотографии, которые были в его квартире. Все равно огромное количество людей в возрасте 55+ писали: ребята, да он же наркоман, он наркодилер, чего вы за него заступаетесь? На вопрос, почему вы так считаете? – да вы посмотрите, в каких СМИ он работает. Имелась в виду «Медуза». Это штамповка, что если ты либерального толка в любом виде, ты априори враг народа. Я боюсь, что в контексте Егора Жукова для большинства россиян 55+ он – враг народа, его отец виновен, что воспитал плохого патриота. Это и есть штамповка.
С. Мардан:
- Нет, проштамповать это будет крайне проблематично. Герой России, космонавт, выпускник Бауманского института воспитал врага народа в 21 год?
Н. Фридрихсон:
- Почему Дмитрий Медведев, пресс-секретарь президента, накануне большой пресс-конференции президента страны не дал какой-то своей оценки? Он заявил в интервью: «У меня есть свое личное мнение, - говорит Дмитрий Песков, - но я озвучивать его не буду». Я как гражданин трактую это так, что Дмитрий Песков не согласен с приговором Егору Жукову. Подчеркну, это моя трактовка, я ее так считываю. Но он ее почему-то не озвучивает. Хотя, ты правильно сказал, это удар сейчас по репутации власти. Почему накануне большой пресс-конференции не дать Егору Жукову хотя бы условный срок и закрыть это «московское дело»?
С. Мардан:
- Никаких сроков…
Н. Фридрихсон:
- Они не отступят. Хотя бы пусть условный срок дадут, не сажают его.
С. Мардан:
- Мы за большевиков или за коммунистов? Мы – за большевиков. Свободу Егору Жукову! Не нужно придумывать себе поводы, чтобы получить дополнительный орден. Потому что вас орден оборачивается реально большой головной болью для всех государственной системы России. Я бы за такие дела не то что ордена не давал бы, а погоны снимал бы и пинками выгонял со службы. Чтобы занялись чем-то полезным в жизни.
Н. Фридрихсон:
- Присоединяюсь. Молодые и талантливые люди, которые переживают за процессы, которые происходят в этой стране. Это более ценный ресурс для страны, для государства, чем всякие Шлегели. А то сначала рвали на себе рубаху, а теперь спокойно убежали в Германию.
С. Мардан:
- Если власть так и не научилась рекрутировать в свои ряды людей, которые хотят для страны добра, это проблема государства. Это значит, что оно неэффективно в этой части, оно не умеет нанимать людей. дело Роберта Шлегеля говорит о том, что мало того, что не умеет нанимать, оно действует совершенно обратно. Там отрицательный отбор. Если в высшие органы госвласти попадают предатели, вы у себя разберитесь сначала, а потом начинайте бороться с пятой колонной.
Был у нас почти союзник в Европе – ФРГ. «Северные потоки», мир-дружба, постоянные встречи с Ангелой Меркель. Надежда на отмену санкций. Пару недель назад в Берлине застрелили человека. Там жил бывший чеченский боевик, который служил у Хаттаба. Немецкого паспорта у него не было. Он получил статус беженца.
Н. Фридрихсон:
- Зелимхан Хангошвили. Он чеченец грузинского происхождения.
С. Мардан:
- К нему подъехал велосипедист и выстрелил два раза в голову. Он умер, бородатый. Чувака этого случайно поймали. Это профессиональный киллер, который готовился, изучал маршруты этого человека, пути отхода. Он на велосипеде отъезжает в какие-то кусты в парке, оставляет велосипед, берет рюкзак. Его видят подростки, которые вызывают полицию.
Н. Фридрихсон:
- Стрелял он из пистолета «Глок-17». Это австрийский пистолет. Возможно, он пытался намекнуть, что это внутриевропейские истории, точно не русский след.
С. Мардан:
- «Глок» очень популярен и в Российской Федерации. Из ПМ стреляют только лохи и хулиганы. Этого человека вяжут. И находят у него российский паспорт.
Н. Фридрихсон:
- Ты серьезно?
С. Мардан:
- Абсолютно серьезно.
Н. Фридрихсон:
- Поговорим с журналистом Александром Раром, научным директором германо-российского форума. Что говорят в Германии об этом?
А. Рар:
- Много свидетелей видели, как этот велосипедист подъехал к бывшему чеченскому командиру. Это было в августе. Выстрелил в него два раза, потом спрятался в кустах, пытался переодеться. И на другом роллере бежать. Его арестовали. Он оказался русским гражданином. Он сразу попросил, чтобы его в тюрьме навестили представители российского посольства. С помощью России пытаются выяснить его идентичность. Меркель жалуется, что в Германии среди белого дня в парке убивают человека. Из очень пестрой его биографии можно сделать очень много выводов. Дело обострилось. Немецкие спецслужбы, прокуратура хотят заполучить информацию об этом русском гражданине. А Россия эту информацию пока в полном объеме не представляет.
С. Мардан:
- Какие последствия будут?
А. Рар:
- Думаю, что никаких последствий не будет. Человек в Германии рассматривался сначала как террорист. Он был связан с джихадистами, он был экстремистом. За него заступились неправительственные организации. Но его могли и чеченцы укокошить, его могли убить бывшие компаньоны, которых он предал грузинским властям. Если с российской стороны будет сотрудничество, то тогда все забудет.
Н. Фридрихсон:
- С августа по декабрь пока российская сторона не предоставила никаких данных?
А. Рар:
- Так сказала госпожа Меркель. Поэтому были высланы два русских дипломата. Немцы хотят получить от России полную информацию о русском гражданине, кто он такой. Выясняется, что он и в России в тюрьме сидел. И как будто бывший полицейский. Это слухи, но фотография этого человека совпадает с фотографией русского, который был в розыске в 2013 году за убийство в России. Германии очень важно дальше работать с Россией. И по Сирии, и по Украине, и восстановить экономические отношения. Тут хотят санкции убирать. Если кто-то хочет использовать этот казус, чтобы испортить отношения между Россией и Германией, то он просчитался.
С. Мардан:
- Спасибо. Политологи пишут, что это удар даже не по России, а по Меркель, которая является проводником улучшения отношений с Россией. Мое мнение, что, скорее всего, это наши. Почему настолько непрофессионально? А две недели назад арестованы два наших человека, которые пытались в Америке купить специальную турбину на буровую установку в обход санкций. И тоже все сделано криво. Их повязали, им грозит 20 лет тюрьмы. Это вопрос к уровню профессионализма спецслужб, которые ведут операции за границей. Мы разучились все делать? Времена, когда Троцкого можно было зарубить ледорубом, в безвозвратном прошлом? Бандера теперь дожил бы до глубокой старости, его бы не убили?
Н. Фридрихсон:
- Убивают, потом в кустах пытаются переодеться.
С. Мардан:
- Никого не ловили при этом. Турбину не можем купить?
Н. Фридрихсон:
- Ты думаешь, это была операция спецслужб?
С. Мардан:
- Признано, что это была попытка в обход санкций. Это не частная история. Газпром должен получать турбины.
Н. Фридрихсон:
- В коридорах власти с нами на прямой связи наш коллега Дмитрий Смирнов. Будут последствия по делу Егора Жукова?
Д. Смирнов:
- Вчера Пескову задали вопрос про Егора Жукова. Он сказал, что мы не можем комментировать это сейчас, поскольку это будет расцениваться как давление на суд. А после мы не можем комментировать решение суда.
Н. Фридрихсон:
- Накануне большой пресс-конференции президента эта история с молодым мальчиком – правильная история?
Д. Смирнов:
- До пресс-конференции еще довольно далеко. Если расценивать, правильно ли это, я не знаю. Я плохо знаком с этой историей. Не возьмусь рассуждать.
С. Мардан:
- А история в Берлине может иметь последствия для отношений с Германией?
Д. Смирнов:
- Про это вчера рассказал Лавров. Он сказал: предоставьте доказательства. Он сравнил это все с историей со сбитым «Боингом». Нас обвиняют, что Россия недостаточно сотрудничает со следствием. Что вы имеете в виду? А они нам отвечаю: вы должны признаться, что это сделали вы. Лавров сказал: так ни с кем разговаривать нельзя. А с Россией – тем более.
Н. Фридрихсон:
- А почему не с Солсбери параллель?
Д. Смирнов:
- Там тоже ничем не закончилось. И здесь пока никто ничего не увидел.
Н. Фридрихсон:
- 9 декабря встреча в Париже. Что говорят?
Д. Смирнов:
- По этому поводу высказался Песков. Ожидать какого-то прорыва не стоит, сама встреча – уже достижение. А ожидать какого-то соглашения тоже не приходится. Возможно, будет какой-то документ, но не обязывающий кого-то к чему. Рамочный документ, на основе которого можно будет строить дальнейшие отношения. Будет зафиксирован, где у сторон есть схожие точки. Точки есть не везде.
С. Мардан:
- У украинцев единственная возможность повышать ставки в переговорах – это газовый вопрос. Они заявили, что вроде бы окончательно выиграли 2 млрд. долларов у Газпрома.
Д. Смирнов:
- Они каждый день говорят, что выиграли. Они сказали, что зачислили это в бюджет.
С. Мардан:
- Там было решение стокгольмского суда. Встречные требования России признаны. Взаимный зачет требований означает, что в сухом остатке они могут себе рисовать плюс 2 млрд.
Д. Смирнов:
- Надо подождать, что наши скажут по этому поводу.
С. Мардан:
- Наши говорят устами высших должностных лиц о том, что давайте снимем все взаимные претензии, и все будет хорошо.
Н. Фридрихсон:
- Волонтер из Бурятии Татьяна Черных расплакалась перед Путиным в Сочи. Что за история?
Д. Смирнов:
- Не знаю. Я не помню такого.
С. Мардан:
- От умиления любой бы расплакался.
Д. Смирнов:
- Там все были слегка взволнованы. Волонтеров было тысяча человек в зале. А на встрече было человек пятьдесят. Я не заметил, чтобы там кто-то расплакался.
Н. Фридрихсон:
- Она еще и убежала.
Д. Смирнов:
- Это про графиню, которая с изменившимся лицом бежит к пруду. Я не видел. Путин вроде никого не обижал, даже обнял несколько человек.
Н. Фридрихсон:
- Как готовятся к пресс-конференции президента?
Д. Смирнов:
- Я не готовлюсь. У нас на пресс-конференцию традиционно ходит Александр Петрович Гамов, у него огромный опыт и большие усы. Он задаст острый вопрос.
Н. Фридрихсон:
- Если бы ты пошел, какой вопрос задал бы президенту Российской Федерации?
Д. Смирнов:
- У меня нет такого вопроса, который должен потрясти всю страну.
С. Мардан:
- Когда мы начнем войну с Америкой, уже устали ждать!
Д. Смирнов:
- Я все ответы знаю.
Н. Фридрихсон:
- Какая пуловская надменность.
Д. Смирнов:
- Я слышал много ответов Путина на разные вопросы. Я понимаю, про что он как скажет.
Скачать передачу [mp3, 42.2 МБ]
Н. Фридрихсон:
- Дмитрий Киселев призвал РПЦ поддержать суррогатных матерей.
С. Мардан:
- Пересмотреть отношение к экстракорпоральному оплодотворению и суррогатному материнству.
Д. Киселев:
- Здравствуйте.
С. Мардан:
- А что вас побудило выступить с этой повесткой?
Д. Киселев:
- В России жесточайший демографический кризис. Население сокращается. Самая большая страна в мире по территории с сокращающимся населением. Войны, распад Союза и так далее. Есть технологии, которые могут помочь желающим семьям обзавестись детьми. Информационным поводом стала публикация интервью Яну Рудковской, которая замужем за Евгением Плющенко. У них в сумме четверо детей. У Яны двое сыновей от первого брака, у Плющенко сын тоже от предыдущего брака и один общий ребенок. Они хотят родить дочку. Они столкнулись с такой коллизией, когда государство поддерживает ЭКО, а церковь категорически против. Считает это греховным и недопустимым. Они венчанные. Она говорит, что Плющенко – глубоко верующий человек. Думаю, что в таком же положении находятся многие пары. Это не для однополых пар, не для тех, кто хочет сохранить талию. Речь идет о помощи семьям. И наши врачи могут это сделать. Государство помогает и оплачивает две попытки ЭКО. Есть государственная программа высокотехнологичной помощи.
С. Мардан:
- Есть ли разница между ЭКО и суррогатным материнством? По поводу ЭКО я склонен с вами согласиться. А суррогатное материнство многие верующие люди не готовы принять. Вы ставите морально-этический знак равенства между двумя этими технологиями?
Д. Киселев:
- Суррогатное материнство – частный случай ЭКО. Это зависит от того, как относиться к этой женщине. РПЦ сейчас относится к ней пренебрежительно. И даже агрессивно. Отец Дмитрий Смирнов называет сверхпроститутками. Проститутку арендуют на час, а эту женщину арендуют на девять месяцев. Их называет кенгуру отец Александр Абрамов, протоиерей. Ребенка называют биологической особью. Владимир Легойда сравнил это с походом в супермаркет. На мой взгляд, это морально недопустимо. РПЦ, изменив эту интонацию, могла бы принести больше пользы. А ресурсы в установлении общей моральной нормы с обществом есть. Можно было бы провести аналогию суррогатной матери с кормилицей, чтобы было всегда уважаемо в России. В физиологическом смысле суррогатная мать и есть кормилица. Она дает плоду питательные вещества. Генетического подмеса там не происходит.
Н. Фридрихсон:
- В России, в светском государстве, должна ли Русская православная церковь так вмешиваться в общественную жизнь?
Д. Киселев:
- Я считаю, что РПЦ – бесценный общественный институт. Для России это тот институт, который всегда занимался вопросами добра и зла. И любая церковь в мире специализируется на том, что устанавливает критерий. Это очень важно.
Н. Фридрихсон:
- Но в вопросе ЭКО РПЦ оказалась не совсем на стороне добра?
Д. Киселев:
- Значит, нужно ей помочь. Не надо плевать в Русскую православную церковь. В истории церкви совершали ошибки. Католическая церковь в свое время в период эпидемии оспы запрещала прививки. Я уж не говорю об инквизиции.
Н. Фридрихсон:
- А у РПЦ были серьезные ошибки?
Д. Киселев:
- Период обновленчества достаточно спорный. Я бы сделал акцент на ценности единства общества и церкви. На принципах нравственной автономии общество будет вырабатывать критерии само. Они не будут воспроизводиться в поколениях. Они будут противоречить друг другу. Возникнет калейдоскоп критериев. И в результате ничего хорошего с обществом не произойдет. Должен быть институт, ответственный за критерии. И мы должны его поддерживать.
С. Мардан:
- Спасибо. Это был Дмитрий Киселев, телеведущий, генеральный директор МИА «Россия сегодня.
С. Мардан:
- А сейчас узнаем позицию по этой же проблематике у отца Андрея Ткачева, протоиерея Русской православной церкви, видного миссионера. Сформулируйте вашу позицию по этому вопросу?
А. Ткачев:
- Я могу выражать в данном случае только свое мнение. Я считаю, что данное явление, ставшее возможным только в недавние дни, до сих пор никак не распространявшееся в мире, если не притягивать за уши исторические прецеденты, допустим, ветхозаветных патриархов, что не является суррогатным материнством, - это наглое вторжение гордого человека в заповедные области, в которые Бог заходить им запретил. Человек сам себе мера и устав сегодня, он не хочет никого слушать, никого бояться, никому служить. Он хочет служить себе и своим хотелкам.
Н. Фридрихсон:
- Хотеть ребенка – это не свои хотелки.
А. Ткачев:
- На этот вопрос тоже есть ответ. Вы сбиваете меня на другую тему – на желание детей и почему их не бывает. У меня есть много аргументов человеку, который сильно хочет, но почему-то не имеет. Проблема человечества на сегодняшнем его этапе, по крайней мере, той части, которая называется развитой, цивилизованной, является дисбаланс между этикой и техникой. Техника далеко обогнала этику. И нас порвет этот разрыв, если мы его не исцелим. Все эти медицинские технологии – это далеко зашедшая этика. То есть гордый человек вооружился техникой. Медицинская техника в данном случае далеко обогнала этику. Мы имеем ЭКО, операции по перемене пола и прочее. В том числе и суррогатное материнство, которое есть не что иное как своеобразная форма торговли телом. За вознаграждение женщина торгует своим телом именно как женщина. То есть использует свою половую принадлежность для определенных вещей, которые сегодня позволяет…
Если мы говорим про ЭКО, то там уже просто техника вмешивается. Техника, обогнавшая этику, позволяет делать то, что раньше просто невозможно было в силу неспособности такие вещи производить. Общий диагноз человечества – гордыня и безбожие. Увеличивающаяся гордыня и умножающееся безбожие. При увеличивающихся технических возможностях гордый и безбожный человек превращается потихоньку в демона. Все остальные вещи – тень на плетень и розовая вода. Вот главный диагноз происходящих вещей. Мы наглым образом вмешиваемся в великую тайну материнства. Мы исключаем священное зачатие, которое сказано. Ту благословенную ночь, как Иов говорит, в которую зачался человек. Мы перечеркиваем самое начало человеческой жизни. То, что плохо началось, плохо закончится, по учению отцов.
При свете дневного освещения медицинскими ручками через пробирки и колбы в чужое тело вживляя живого человека за денежное вознаграждение, мы просто перечеркиваем таинство жизни. Безнаказанными за это не останемся.
С. Мардан:
- Спасибо. Я не собираюсь спорить ни с одним оппонентом, ни с другим. Каждый выражает свою позицию. Вот что меня цепляет и кажется странным и неубедительным. Дмитрий Киселев сказал о том, что РПЦ – это институт, который всегда приносил пользу России. Церковь вообще для другого. Она не должна никому приносить пользу. Она существует для спасения человека.
Н. Фридрихсон:
- А то, что мы сейчас наблюдаем, это разве спасение человека? Наверное, хорошо, что медицинская техника идет вперед. Это спасает жизнь. А то, что она обогнала этику, может быть, этике стоит подстроиться под современность? Если есть медицинские возможности бесплодной паре завести ребенка, я не понимаю, что здесь плохого?
С. Мардан:
- Так им никто и не запрещает. Это разрешено законом.
Н. Фридрихсон:
- Почему такие жесткие эпитеты у отца Андрея Ткачева?
С. Мардан:
- Этика никогда ни под что не подстраивается. Человек не меняется. Христианской этике две тысячи лет, она не меняется, не адаптируется, на становится более современной. Хотя в Швеции в городе Мальме в кафедральном соборе Святого апостола Павла сделали алтарь для гомосексуалистов.
Н. Фридрихсон:
- Без перегибов. Я считаю, что некорректно ЭКО приравнивать с операциями по смене пола.
С. Мардан:
- Эти не существует в развитии. Она неизменна. Отец Андрей озвучил концепцию РПЦ, которая была принята еще в 2000 году. Там есть раздел, который посвящен биоэтике. По ЭКО – в процессе ЭКО гибнут около десяти эмбрионов. РПЦ постулирует о том, что жизнь человека начинается с момента зачатия. Эмбрион воспринимается церковью как живая душа. Проблема в том, что Плющенко является верующим христианином, его не допускают к причастию. Такова жизнь.
Н. Фридрихсон:
- Это к вопросу о том, что этика немножечко отстала. Не надо перегибов. Для любого человека естественное глубинное желание – себя воспроизвести. Сегодня медицина шагнула чуть дальше, чем те этические нормы, которые были записаны две тысячи лет назад. Но в этом моменте они могут синхронизироваться?
С. Мардан:
- Нет. Ты всегда выбираешь сам. Христианство – это свобода. В христианстве ты свободен, ты всегда делаешь выбор. Черное – белое, добро – зло. Отец Андрей говорит: ты можешь воспользоваться благами техники, либо ты можешь принять свою беду как испытание. Ты свободен. Не нужно требовать, чтобы с тебя сняли ответственность. Сам решай, сам отвечай. А что касается суррогатного материнства, то здесь вообще не о чем говорить. Женщина отдает своего ребенка. Объяснение про генетику для меня не имеет ценности.
Н. Фридрихсон:
- Ей подсаживают яйцеклетку и сперматозоид других людей.
С. Мардан:
- Это плоть от плоти ее. Женщина, которая родила ребенка в муках, носила его девять месяцев, эта связь необыкновенная. И она своего ребенка отдает чужим людям. Она хуже, чем проститутка, чем кукушка. В моей системе ценностей это вообще не укладывается.
Н. Фридрихсон:
- А я против того, чтобы это осуждать.
С. Мардан:
- В суде продолжается зачитывание приговора Егору Жукову. Он признан виновным. Собравшиеся у Кунцевского суда скандируют «Позор!». Суть дела там достаточно ничтожна для того, чтобы доводить его до суда, до реального приговора. Ровно как не было никакого смысла устраивать громкое политическое дело из выборов в Мосгордуму – абсолютно ничтожных , рядовых, региональных выборов в орган, который ни на что не влияет. Это ошибка людей, которые занимаются внутренней повесткой в Кремле, где угодно. То, что они пошли на поводу у оппозиции, позволили из этого сделать целый долгоиграющую историю, они сами создают повестку для оппозиции, которой еще летом вообще не о чем было говорить.
Навальному в июле не о чем было говорить. Выпускать свои ролики с расследованием фактов коррупции вполне конкретных групп высших чиновников – это смехотворно. Он выпустил одно расследование по Медведеву, теперь он выпустил второе расследование по Медведеву. Все, других вариантов нет? Я при этом раскладе должен поверить в то, что он не работает на одну из политических групп? Я же не похож на идиота.
Н. Фридрихсон:
- А Навальный прибыл к суду поддержать?
С. Мардан:
- Традиционно – нет. С точки зрения политической конъюнктуры, политического бизнеса, да, возникает некий альтернативный центр силы. Это же вопрос политических репутаций. Этот 21-летний мальчик реально может стать альтернативой Навальному. Он моложе, интереснее, лучше говорит, у него приятный тембр голоса, а не писклявый омерзительный голос, как у Навального. У него красивые карие глаза, а не лупоглазые голубые зенки, как у Алексея. Да, он мне не нравится. Мне запрещают переходить на личности. Но в данном случае не могу не переходить. В моем представлении революционер должен быть как товарищ Сталин – немногословным, но чтобы аж мурашки по коже шли.
Н. Фридрихсон:
- Ты зачем такие советы Навальному даешь? Он и так обещает всех расстрелять, когда придет к власти.
С. Мардан:
- То-то и оно, что он ничего не обещает. Жукову дали условный срок – три года. И интернетом нельзя два года пользоваться.
Н. Фридрихсон:
- К суду пришли молодые ребята. Они выросли при нынешней власти. Они другой власти не знали. Я не вижу ярости на этих лицах, но я вижу некую растерянность. Как будто они поражены тем, что происходит.
С. Мардан:
- Где-то разочарованы, думаешь?
Н. Фридрихсон:
- Власть нарушила с ними негласный договор, как им кажется.
С. Мардан:
- У власти ни с кем никаких договоров нет.
Н. Фридрихсон:
- Возможно, они считали, что если будут вести себя порядочно, учиться и развиваться, их не тронут.
С. Мардан:
- Это в прошлом. Все, победили, условный срок. Общее разочарование – ничего не случилось.
Н. Фридрихсон:
- Если бы не было людей, которые за него заступались, ему впаяли бы четыре года?
С. Мардан:
- В данном случае эти медийные лица не сыграли ровном счетом никакой роли. Общее возмущение этой ситуацией массовое. ВКонтакте ядро аудитории – молодые люди. И они все как один настроены оппозиционно по отношению к власти. Случись здесь настоящий приговор, это было бы как бензина в топку плеснуть.
Н. Фридрихсон:
- Оправдать – не оправдали.
С. Мардан:
- Это было невозможно. Это был бы открытый конфликт судебной власти и прокуратуры, Следственного комитета. Очевидно, что никакого независимого суда по политическим делам нет. Это был бы открытый конфликт. Полетели бы конкретные головы. Это к вопросу о молодых технократах. Люди мыслят очень коротким горизонтом. Они мыслят категориями: здесь и сейчас, завтра, максимум – через год. Они мыслят категориями собственной пятилетней карьеры. Никого не интересует картина в целом, как это будет влиять на общую повестку. Потому что за это отвечают совсем другие люди, которые смотрят на опросы общественного мнения и говорят: чего-то там уровень протестных настроений растет, с этим нужно что-то делать. Но это должно быть предметом заботы широкого круга лиц. Это называется – государственный подход.
Н. Фридрихсон:
- А эта элита понимает, какое поколение в этой стране выросло?
С. Мардан:
- Кто-то понимает, кто-то – нет. Если бы не понимала, то все давно бы взорвалось. Я считаю, что власть достаточно эффективно и компетентно удерживает ситуацию, управляя общественным мнением в неких критических центрах, прежде всего в Москве и в крупных городах. Мы живем в стабильности, в покое.
Н. Фридрихсон:
- Стабильность или застой?
С. Мардан:
- Про застой – это чисто медийный мусор. Все придумано в 1997 году в журнале «Огонек». Я предпочитаю говорить о нулевых темпах экономического роста и снижении уровня потребления и уровня жизни людей. Это объективная вещь. Вся Европа живет в застое последние двести лет. А у нас двадцать лет стабильности – и мы уже лезем на стенку. Некоторые. Типа, нам тоскливо, нужно чего-нибудь взорвать. Не надо!
Вот что нам пишут слушатели. Многие пишут про золотого мальчика, зря ему не дали хотя бы двушечку. Люди немного не в себе. Люди просто разучились думать и реагировать на простейшие импульсы в мозг. Если уж ты настоящий охранитель, если ты за настоящую путинскую стабильность, то ее нужно защищать всеми возможными методами. А подобные истории, как с Егором Жуковым, это атака на стабильность. Создание зоны нестабильности там, где ее вообще не должно было появиться.
Если говорить о реально важных вещах, о которых хотелось бы разговаривать, то нужно было бы говорить о демографических показателях по регионам России. Почему историческая центральная Россия вымирает, почему здесь не рождаются люди. Я говорил с Героем социалистического труда, ему больше 80 лет. Мы с ним обсуждали, почему рухнул Советский Союз. Это к вопросу, каким образом стабильность вдруг перестает быть стабильным. Он говорит, что еще в 70-е годы они ездили в ГДР по обмену опытом. Герой соцтруда – это элита, человек, который имел доступ ко всем возможным благам. Он настоящий рабочий человек. Он мне показывал свой партбилет с суммой уплаченных взносов. Средняя зарплата – более 600 рублей. Больше, чем профессор Московского университета.
Н. Фридрихсон:
- Большие деньги!
С. Мардан:
- Говорит: приехали в ГДР, обсуждаем. Разговор между мужиками. Вот эти квартиры, как у нас, обычная трешка, за которую нужно было укорячиваться по двадцать лет, они у всех. Причем даже в ГДР ипотека была уже тогда. Людям нужно было платить по щадящему проценту, но квартиру любой восточный немец получал в обозримом сроке. Вот как это работало в социальном государстве. После рождения первого ребенка – минус 20 процентов цены. После рождения второго ребенка – минус 50 процентов цены. После рождения третьего ребенка – оставляли только 10 процентов от той выплаты, которую должны были делать.
И тут дед оговаривается: а мы это ввели только сейчас. Я говорю: мы это не ввели, у нас этого нет. У нас есть материнский капитал не очень большой. Президент сказал, что для семей, которые имеют двух и более детей, нужно дотировать процентную ставку. Это максимум, на что современное государство может пойти. Вот о чем надо говорить в эфире федеральной радиостанции. А не пространную московскую историю.
Это для вас она странная. Как известно, все революции случаются в столицах. Я не хочу, чтобы здесь была революция. Я бы тех людей, которые пытаются устроить революцию, и это точно не эти осужденные оппозиционеры, не эти пресловутые навальнисты, пятая колонна, - это люди в погонах, это люди при должностях, которые не хотят включать мозг, которые не хотят думать, которые выслуживаются, у которых мотивация только одна: как бы чего не вышло и как бы не получить по башке. И эта ситуация становится неуправляемой. И зона напряжения возникает там, где она не должна возникать. В Москве не может быть никакой зоны напряжения. В городе с бюджетом больше, чем у Нью-Йорка, не может возникать никакой зоны напряжения. Москва лопается от жира, от денег. Здесь в рестораны вечером не попасть. Там сидят молодые люди, ровесники этого Егора Жукова и чуть постарше. Я не понимаю, откуда у них деньги. Они пьют кофе по 250 рублей за чашку. Средний обед в офисной столовой стоит тоже 250-300 рублей. Здесь полно денег!
Мы живем не как живет вся остальная нормальная Россия. И здесь, тем не менее, возникает довольно существенная оппозиция, которая раскачивает лодку. Это не они раскачивают лодку. Это вы, ребята, раскачиваете лодку. Это вы при должностях раскачиваете лодку.
Н. Фридрихсон:
- Вот эти при должностях, как они свято считают, если мы допускаем, что они зачиншики всего этого безобразия, они опираются на большинство. В комментариях пишут: «Посадить – и надолго!» «Мочи либеротню!» «Почему школота не на занятиях?» «В автозак!» «Сборище малолетних маргиналов». И так далее. Идут комментарии, что его над было сажать, что он враг народа, что таких надо забирать в армию, - такие комментарии доминируют. Люди, вы чего? Я не ожидала этого.
С. Мардан:
- Ты оказалась ранимой.
Н. Фридрихсон:
- Эти условные силовики опираются на это большинство, которое под радостное улюлюканье требует крови.
С. Мардан:
- Большинство требует, прежде всего, хлеба и развлечений. А кровь является доступным, понятным развлечением, которому столько лет. Для этого и Колизей в Риме построили. У нас колизейчик так себе. Все отделывается обычным судом.