Мардан: Прием на работу врачей-гастарбайтеров без подтверждения диплома иначе чем вредительством не назовешь
Скачать передачу [mp3, 54.4 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы:
Мардан и его соведущая Надана Фридрихсон в программе «Опять пятница» обсудили главные темы уходящей недели — турецкую операцию в Сирии, визит Путина в ОАЭ, и планы правительства относительно приезжих специалистов.
С. Мардан:
- Доброе утро! Вместе со мной Надана Фридрихсон.
Н. Фридрихсон:
- Начинаем с дел наших турецких. Напоминаю, что господин Эрдоган устроил целое вторжение в Сирию. И теперь все ломают голову, на чью же сторону должна встать Россия.
Н. Фридрихсон:
- Ты видела турецких курдов когда-нибудь?
Н. Фридрихсон:
- Турецких или сирийских?
С. Мардан:
- По фигу. Они одинаковые.
Н. Фридрихсон:
- Они разные.
С. Мардан:
- Ты их видела? Есть разница?
Н. Фридрихсон:
- Колоссальная.
С. Мардан:
- Я первый раз увидел в 1990-м году в Малайзии. Я турок немного понял.
Н. Фридрихсон:
- Поясни.
С. Мардан:
- Меня уже на Первом канале Прилепин обозвал расистом. Для бывшего советского человека и турки-то выглядели довольно экзотично, а когда я увидел местных курдов, я понял, что это люди практически дикие.
Н. Фридрихсон:
- Понятно, они могли показаться тебе странными, не похожими на тебя.
С. Мардан:
- Не похожими на турок.
Н. Фридрихсон:
- Это сирийские курды, давай так. Это жители Сирии. Если ты вернешься в Османскую империю и будешь говорить нам, что Сирии когда-то не было, это отдельная история.
Эти самые сирийские курды вели ожесточенные бои с боевиками ИГИЛ и теперь Эрдоган, чтобы решить свои геополитические задачи, использует сирийских курдов. И под этим предлогом, по сути, пытается оттяпать кусок Сирии. Это уже другая история.
Президент Дональд Трамп написал Эрдогану письмо, связанное со всей этой историей. Оно было написано нетрадиционно. Пером. Трамп посоветовал Эрдогану не быть дураком.
С. Мардан:
- Буквально, причем.
Н. Фридрихсон:
- Да. И напомнил Эрдогану, что он может порвать его экономику, если не в клочья, по кусочкам. Может. Сам Эрдоган письмо скомкал и выбросил в корзину. А мировое сообщество впало в некий ступор. И мы видим новость, что Эрдоган и США договорились, что на пять дней операция турецкая «Источник мира» останавливается.
С. Мардан:
- Это говорит о том, что Америка может себе позволить со всеми этими странами вести себя так, как ведет. Написать президенту типа независимой большой страны: не будь дураком. И тот плачет, съедает письмо со слезами, топчет. Но при этом все равно соглашается.
Н. Фридрихсон:
- Он выкинул письмо.
С. Мардан:
- Но потом достал из мусорки, я думаю.
Н. Фридрихсон:
- Приехал Майк Пенс. И договорились.
С. Мардан:
- Это такая азиатщина, конечно. Выкидывание письма, я не буду разговаривать с вице-президентом! Пусть ко мне приезжает Трамп! Все равно встречается с Пенсом, разговаривает с ним пять часов. И соглашается на то, что ему привезли.
Н. Фридрихсон:
- Согласился на пять деньков-то. Мы не знаем, что дальше будет. И мы не знаем, под какие условия он на это подписался.
Вообще, Турция – это член НАТО, у нее серьезная армия. Она играет важную роль в регионе.
С. Мардан:
- Какую?
Н. Фридрихсон:
- Турецкая республика для американцев – форпост на Ближнем Востоке.
С. Мардан:
- Конечно, там находится база Инджирлик. Еще какую роль выполняет турецкая армия?
Н. Фридрихсон:
- Турецкая сторона помогала американцам манипулировать региональными…
С. Мардан:
- Это понятно. Есть какое-то количество аэропортов, складов с точки зрения военной логистики. А практическую?
Н. Фридрихсон:
- Тебе этого мало?
С. Мардан:
- До 91-го года 80-миллионная Турция, у которой армия была тысяч 500, выполняла вполне прикладную задачу. Она собой создавала южный фланг НАТО. Оттягивая существенные силы СССР, которая держала там большую группировку в Закавказье.
СССР нет. На месте СССР бессмысленное образование типа Грузия, Армения и Азербайджан. И где-то далеко находится Россия с огромной каспийской флотилией, там плавает аж четыре катера с калибрами. С калибрами.
Н. Фридрихсон:
- Не просто с калибрами. Они из Каспия прямо в Сирию попадают по боевикам.
С. Мардан:
- Понимаю. Это очень красиво. Но никакой угрозы вот этому южному региону эта группировка не представляет. И турецкая армия обслуживает сама себя. И поддерживает она исключительно внутреннюю стабильность. Она граничит с Ираком, которого, как государство, практически нет. Там рядом Иран, который живет своей насыщенной внутренней жизнью.
Н. Фридрихсон:
- Иран живет не только внутренней насыщенной жизнью, но и внешней тоже.
С. Мардан:
- У него свои проблемы. Они борются с ближневосточным дьяволом в виде Израиля. И еще есть Сирия. Которой, как государство практически нет. Вот и все.
Там реальная роль огромной турецкой армии, сравнительно большой турецкой экономики. Турецкая экономика на сто процентов зависит от глобального рынка. То, что они ввели санкции против турецкой стали, это больно.
Н. Фридрихсон:
- Они могут сделать еще больнее.
С. Мардан:
- Плакали, топтали письмо, но пришлось соглашаться.
Н. Фридрихсон:
- И к чему они придут? Турецкий лидер, если бы им легко было вертеть, но, наверное, у нас был не было стольких вопросов, сколько возникает на данном этапе. Надо узнать, что происходит в самой Сирии. Наш коллега Александр Коц находится сейчас в местах, где происходит самое интересное событие. Курдская сторона вчера отказалась пропускать конвой российских военных. С одной стороны, мы слышали, что Дамаск и курды договорились. И Москва приветствовала эти договоренности. Потом мы видели, что сирийская армия заходила в те зоны, которые занимали раньше курды. А теперь, как только пришло письмо Трампа, курдские военные не пустили конвой российских военных.
Хорошо, Эрдоган уступил. Подпишутся ли курды под теми соглашениями с Дамаском? И мы, наконец, перейдет к политическому урегулированию в мятежной Сирии? Это большой вопрос.
С. Мардан:
- Надана разговаривает про боевые столкновения каких-то папуасов! За три тысячи километров от нас! Скажем честно, нас все это интересует лишь потому, что там находится несколько тысяч наших солдат. И несколько десятков наших самолетов.
Н. Фридрихсон:
- А еще большие наши интересы.
С. Мардан:
- Я говорю как простой человек. У меня никаких там интересов нет!
Н. Фридрихсон:
- А у твоей страны есть!
С. Мардан:
- Это примерно то же самое, как мы с тобой обсуждали бы столкновение на территории африканского государства Нигер.
Нам, в принципе, любопытно слышать про Турцию. Мы про нее слышим с детства.
Н. Фридрихсон:
- Это вы с детства. Я миновала.
С. Мардан:
- Ты смотрела иллюстрацию «Письмо турецкого султана»?
Н. Фридрихсон:
- В детстве.
С. Мардан:
- Значит, про то, что есть Турция, ты с детства знаешь? В школе тебя заставляли читать «Тараса бульбу»?
Н. Фридрихсон:
- Не заставляли, мне самой нравилось.
С. Мардан:
- Они тоже говорили, что надо поехать на туретчину и маленько там пограбить. И мы знаем про Александра Васильевича Суворова, который говорил, что пуля дурра, штык молодец. И янычара лучше всего посадить на штык. И все такое.
Наша связь с Турцией своеобразна.
Н. Фридрихсон:
- Причем тут наша связь с Турцией?
С. Мардан:
- Контекст нашего восприятия Турецкой республики исторически очень обусловлен.
Н. Фридрихсон:
- Короче. Действия турецкой стороны… Уже освободили часть боевиков. И опять может быть все по новой.
С. Мардан:
- Мы говорим о том, что наше отношение к туркам вполне себе ксенофобское.
Н. Фридрихсон:
- Нет, не обобщай. Это твое личное отношение. У меня просто настороженное. Я вспоминаю событие 2015 года, которые мы не можем забывать, когда турецкая сторона сбила наш самолет. Я помню, что этому предшествовало.
С. Мардан:
- Я вспоминаю события 1816-го.
С. Мардан:
- И трагедии 2015 года предшествовали и переговоры, и Эрдоган приезжал на открытие мечети, все было хорошо и замечательно. А потом произошло то, что произошло. И то, что сейчас Эрдоган мечется, у меня вызывает опасения. Я не очень понимаю, что ото него ждать дальше.
С. Мардан:
- Давай спросим про это у живого политолога Геворга Мирзаяна.
Г. Мирзаян:
- Кто сказал, что Эрдоган отступил?
Н. Фридрихсон:
- Они договорились, что на пять дней они приостановили операцию.
Г. Мирзаян:
- Это называется добился своих целей другими способами. Заявленная цель – создать некую зону безопасности вдоль границы, свободную от курдов. Она выполнена в целом. Пока у всех разные трактовки этой зоны, что это будет? То, что уже оккупировано или по всей границе? Но по факту зона создана. Просто часть этой зоны будет контролироваться турецкими войсками, а часть сирийскими. Свободных курдских боевиков, которые могут, по мнению Эрдогана, угрожать национальной безопасности Турции, их там не будет.
Н. Фридрихсон:
- Американцы-то чего прибежали?
Г. Мирзаян:
- А кто сказал, что они прибежали? Нет, стоп. Это пока видится как интересная и классная комбинация, в которой все достигли своих целей. Эрдоган в целом достиг, потому что на этих зонах выселить всех сирийских беженцев нельзя, конечно, но в целом достиг. Россия и Иран достигли. Трамп и Эрдоган сыграли абсолютно в пользу Москвы и Тегерана с Дамаском, потому что они просто впихнули курдов в сирийские объятия. Все эти территории, за которые должны были, в итоге, воевать, сирийцы с нашей помощью сейчас реинтегрируются на более или менее приемлемых условиях в состав Дамаска.
Самое интересное. Вышла статья в «Нью-Йорк Таймс» о том, что как бы американскими руками турки, иранцы и русские достигли своей цели. Но в своей антитрамповской истерии они не понимают, что Трамп, в общем-то, тоже своей цели достиг. Много месяцев американский президент пытался каким-то макаром вывести американские войска из Сирии. Он прекрасно понимал, что они там реально заложники. И что его просто могут втянуть в эту войну одним крупным терактом против американских сил. И такие разговоры шли.
Что сейчас произошло? Под сурдинку всей этой военной операции Трамп выводит войска из северной Сирии. Что ж мы будем находиться между молотом и наковальней? Он вроде как сдает курдов. А все сейчас в Америке критикуют Трампа, что он бросил курдов на растерзание. Но сейчас получается, что Трамп их защитил от военной операции, потому что он уломал Эрдогана, показал, что он встает на защиту своих союзников. Эрдоган, не строй из себя крутого, не будь дураком! Иди на компромисс. И Эрдоган пошел на компромисс. Да, при этом положили шесть или девять курдских бойцов, ну, о них забудут. Это такая цена размена.
Н. Фридрихсон:
- Опять большая политика. И человеческая жизнь.
Последний вопрос. Визит Путина в Саудовскую Аравию. И Объединенные Арабские Эмираты. Как ты считаешь, это полезный был визит? И какая польза будет всем нам от этого?
Г.Мирзаян:
- Визит полезен с разных сторон. Он демонстрирует то, что Москва не концентрирует все свое внимание на Ближнем Востоке на Иран и Сирию. У нас есть возможность диверсифицировать свои связи. И у нас есть желание и стремление не ввязываться в ирано-саудовские разборки ни на чьей стороне.
Интервью Путина, которое у него брали арабоязычные корреспонденты, сколько раз его пытались вывести хоть на какую-то критику Тегерана. Путин отказался. С другой стороны, он приехал в Саудовскую Аравию заключать огромное количество контрактов. Демонстрировал то, что нам саудовцы не менее близки, чем иранцы, по крайней мере, внешне такой маленький сигнальчик Тегерану. Мне кажется, мы еще долго будет припоминать нашим иранским партнерам, что когда с ним сняли санкции, они побежали заключать контракты в Европу, а не в Россию. А саудовцы нам дают живые деньги. Обещают живые деньги.
Н. Фридрихсон:
- Эти живые деньги ты, я, Сергей, мы их увидим?
Г. Мирзаян:
- Нет, это какая-то странная логика! Деньги, которые вкладываются в российские нефтегазовые проекты – это деньги в российскую экономику. Мы не увидим деньги с надписью «сделано в Саудовской Аравии».
С. Мардан:
- Мы их точно не увидим. Вот и весь ответ!
Н. Фридрихсон:
- Но экономика будет запущена.
С. Мардан:
- Деньги, вложенные в российский нефтегазовый комплекс, мы их точно не увидим. Разве что…
Г. Мирзаян:
- Вы их видите в своих зарплатах, в пенсиях, в росте российской экономики.
Н. Фридрихсон:
- Спасибо!
С. Мардан:
- Хотел обсудить в этой связи… Это все замечательно. Визит Путина великолепный. Его принимали как владыку, как умеют принимать только арабы.
Практическая цена этого визита, если уж говорить, совершенно смехотворна. Объем продекларированных соглашений всего на полтора миллиарда долларов. Для президента России, конечно, мало. На такой объем подписаний министра Новака достаточно было отправить. Наверное, цели были совершенно другие.
Н. Фридрихсон:
- Это большая шахматная игра.
С. Мардан:
- Конечно. Про экономику тут смешно говорить. Когда приезжал в Саудовскую Аравию Трамп, там, напомню, он подписал соглашений на поставку вооружений на сто миллиардов долларов. Он их подписал сразу. Не соглашения, а намерения. Вот это вот разница.
Н. Фридрихсон:
- Никто не спорит. Мы пытаемся конкурировать. Россия тоже хочет поставлять свое оружие, продавать. А ты помнишь шутку Путина, когда произошла атака на нефтетанкеры саудовские, он говорит, покупайте С-400. Они закроют вас.
С. Мардан:
- Я готов прямо сейчас запеть песню «Владимир Путин молодец!». Вопросов нет. У меня ватник отрастает вторым слоем и окрашивается в цвета триколора!
Меня позабавило в первые два дня, когда и американская пресса, и либеральная российская, которая переписывает американскую, заговорила о предательстве курдов. Это настолько смехотворно применительно к политике!
Все друг друга всегда предают. Постоянно.
Н. Фридрихсон:
- Они были очень важным звеном в этом урегулировании.
С. Мардан:
- Об этом говорилось с точки зрения этики и морали.
Н. Фридрихсон:
- Это прост был яркий заголовок.
С. Мардан:
- Об этом говорят как о предательстве. И крайне поучительно в этой связи вспомнить 88-й год, когда советские войска покинули Афганистан, оставили на растерзание порядка миллиона кармалистов. И Наджибуллу, которого спустя три года повесили.
Н. Фридрихсон:
- А надо было оставаться?
С. Мардан:
- Нет, конечно.
Н. Фридрихсон:
- Может, и входить не надо было?
С. Мардан:
- А на следующей неделе тридцатилетие предательства ГДР мы будем праздновать. Ровно тридцать лет! Я это вспомнил к тому, что в политике никакого предательства нет. Есть временные союзники и постоянные интересы. Интерес США отличается от интересов Эрдогана и очевидных интересов России, это факт. То, что курды никому не нужны, никто никому не нужен. Тебя там продадут, сдадут в аренду и отправят на колбасу при известном стечении обстоятельств.
Н. Фридрихсон:
- Итак, продолжаем. Тут горячая новость, она Мардану не дает покоя!
С. Мардан:
- Я как главный по защите русского народа, страшное дело!
Н. Фридрихсон:
- По федеральным СМИ и соцсетям прошла новость. Россия, если будет нуждаться в специалистах, испытывать острую нехватку, она может приглашать их из-за рубежа.
С. Мардан:
- Все гораздо хуже. Принято решение, уж не знаю, подписан документ или нет, о предоставлении российского гражданства по упрощенной схеме в течение года для иностранцев, владеющих редкими и дефицитными специальностями, если они год работают по профессии. Чтобы вы понимали, о ком идет речь. О монтажниках, слесарях, токарях, математиках, учителях и, главное, о врачах.
Н. Фридрихсон:
- У нас нехватка в России по этим позициям.
С. Мардан:
- Да. У нас, в принципе, нет людей, которые умеют хоть что-то делать руками. Оказалось, что и нас нет ни учителей, ни врачей. Поэтому нам надо их импортировать из-за границы. Учитывая, из какой заграницы у нам едут ценные трудовые кадры, делайте выводы. Н. Фридрихсон:
- Имеется в виду Франция, Германия, Америка, нет?
С. Мардан:
- Конечно. Имеются в виду страны евразийского союза. Киргизия, Таджикистан, Армения.
Н. Фридрихсон:
- А что тебе не нравится? В Армении чудесные врачи.
С. Мардан:
- Уверена?
Со мной в армии служил парень из города Баку. Он говорил: мама у меня очень уважаемый человек. Она доктор. Круто, говорю. Нет, говорит он. Не все врачи уважаемые. У меня мама закончила Первый мед в Москве. Поэтому она хороший врач. И не приморила бы. Все, кто мог попасть к ней, все шли к ней.
Любой человек 30-40 лет назад, кто жил во всяких национальных республиках, знали, что есть огромная разница между московским и вообще российским дипломом и дипломом, который получался на местах. Местная коррупция была, есть и, наверное, будет. Это всегда влияло на качество образования.
Еще одно соображение. Медицинские образование занимает примерно десять лет. Плюс требует довольно дорогостоящей материально-технической базы. И нужны нормальные специалисты, которые хоть чему-то могут научить. Откуда могли появиться в последние тридцать лет деньги в этих несчастных странах, которые пережили полнейший экономический развал и коллапс?
Н. Фридрихсон:
- Я не уверена, что это касается врачей. Есть часть профессий, которые подходят под твои описания, но врачи – это люди, которые обучались и получали хорошее образование.
С. Мардан:
- Откуда там могло взяться хорошее образование?
Н. Фридрихсон:
- Это могут быть люди из хорошей богатой семьи и проходить обучение не в своей стране, а в той же России.
С. Мардан:
- А зачем им ехать работать в Россию? То есть, человек поехал и отучился в американском Аткинсоне, заплатил 250 тысяч долларов, закончил ординатуру, вернулся в Бишкек, ему предложили 60 долларов в месяц. И он решил, поеду-ка я в Россию. Устроюсь зубным техником. Тысяч за пятнадцать.
Н. Фридрихсон:
- Давай поговорим на эту тему. С нами на связи главный врач городской клинической больницы №71 города Москва телеведущий Александр Мясников.
А. Мясников:
- Доброе утро!
С. Мардан:
- У нас, действительно, дефицит врачей?
А. Мясников:
- У нас дефицит хороших врачей. Дело в том, если подходить строго, мне все равно, какой врач. Армянский, азербайджанский, русский. Негр он или еврей. Он врач. Но он должен быть грамотным врачом. Таких врачей у нас мало. Давайте не обольщаться про супер российское образование. Может, оно лучше, чем в Бишкеке, не знаю.
С. Мардан:
- Надеемся на это.
А.Мясников:
- Вы надеетесь, потому что далеко от медицины. Вы просто не видите воочию качественного медицинского образования, которое мы, к сожалению, в большинстве своем имеем.
Н. Фридрихсон:
- Хорошие врачи, да.
С. Мардан:
- Отправьте ее в Пермский край, в районную поликлинику!
А. Мясников:
- Дело не в Пермском крае. Я сам отучился в Америке, там не надо платить деньги, наоборот, тебе платят, если сдаешь медицинские экзамены. Если попадает в резидентуру, что практически невозможно, ничтожная вероятность, ты, действительно, получаешь образование. И можешь ехать, куда хочешь. Но по условиям обменной визы, как я, ты на два года должен возвращаться домой. И поэтому я допускаю, что какие-то врачи, а со мной работали там люди из Киргизии, Китая, индусов много. Но, конечно, дома они не востребованы, потому что… Я вам так скажу. Американский врач тоже не востребован в России, в Москве. Вот когда у меня возвращаются некоторые ребята, я их беру к себе, потому что знаю, какой ценности эти кадры. А другие больницы нет, говорят, не надо.
Я всегда привожу пример. Это как шестеренка от мерседеса, она на будет работать в москвиче. Системы нет.
У нас нет системы общепризнанной мировой. Еще недавно Турция была в таком же положении. Она примерно так же была. Спустя за 15 лет они начали учиться по американским учебникам, по американским пособиям. И Турция шагнула очень далеко в медицине. Я недавно побывал по больницам, посмотрел. Это колоссальный шаг вперед. Мне просто завидно. Мы начинали так же. Они начали 15 лет назад, а мы нет.
В каком-нибудь Зимбабве учат на английском языке по одним и тем же пособиям. И врач из Зимбабве, сдав экзамен, может работать в Америке. А наш нет, он учится совсем по-другому.
Вопрос не в том, что приедут плохие врачи. Наверное, образование там хуже или что-то. Поймите, сегодня хороший врач, который занимается самообразованием. Хороший врач, который читает. Его не погладил главный врач по головке за то, что он читает. Он читает сам. А это очень важно. Когда система из тебя готовит врача или ты самоучка. Это две абсолютно разные вещи.
Когда мы говорим, что нехватку грамотных врачей надо закрыть врачами из ближайшего зарубежья, конечно, это абсурдно. При всем уважении я понимаю, что уровень образования все равно там ниже. Хотя бы потому, что точно так же отсутствует система и требования. Думаю, там это еще хуже.
С. Мардан:
- Уровень образования там еще ниже, чем у нас?
А.Мясников:
- Думаю, что так. Знаете, посмотрите наши медицинские вузы. А там по-русски-то не все разговаривают.
С. Мардан:
- Спасибо, что ответили на звонок.
Н. Фридрихсон:
- Продолжаем!
Вот ты приходишь в регистратуру и говоришь, запишите меня к врачу. Смотришь на список. Абдулкаримов, Магомед Саламов, Киргинзаде. И Иванов. Ты инстинктивно к какому запишешься?
Н. Фридрихсон:
- Не знаю.
С. Мардан:
- А я знаю! Я честно скажу, с точки зрения логики, я запишусь к Иванову. Не потому, что для меня люди различаются по цвету кожи. Это не более, чем жизненный опыт.
Н. Фридрихсон:
- Это твой личный национализм.
С. Мардан:
- Это попытка подстраховаться. К врачу, который закончил мед в Бишкеке…
Н. Фридрихсон:
- Он мог закончить его в США!
С. Мардан:
- Может быть, но, скорее всего, предположу, что в Бишкеке. И поскольку Россия признает киргизские, казахские дипломы, он приехал работать сюда. Ни в одной развитой стране мира такого безумия нет! У тебя есть меддиплом первого меда, самого лучшего российского вуза. И ты вдруг приезжаешь в Америку. Получаешь грин карту даже. И тебя возьмут на работу в госпиталь? Хрен в сумку! Тебя изнасилуют сначала десять раз, пока ты подтвердишь свой диплом.
Н. Фридрихсон:
- И в Европе тоже.
С. Мардан:
- И то же самое произойдет с любым европейским дипломом. Его надо сначала подтверждать. Это бесконечный путь, включая ординатуру, работу за копейки. Подчинение тяжелейшему трудовому законодательству и распорядку. У меня был знакомый врач, который подтверждал там свой диплом. Это катастрофа!
Там еще нюанс. В Европе для того, чтобы подтвердить диплом, ты должен подтвердить знание местного языка государственного. А ты никогда не встречала врачей, которые по-русски плохо говорят?
Н. Фридрихсон:
- Нет.
С. Мардан:
- А я встречал. Это невозможно представить где-то. Сначала подтверждается знание языка, потом диплом. И только у нас этого не требуется.
Для меня сама история дикая, когда минтруд и минздрав сообщили о том, что России требуется до 2024 года дополнительно аж 27 тысяч врачей! На хрена нам столько врачей, когда мы тем, которые есть, не в состоянии платить нормальную зарплату?
Еще интересный фактик. Россия по количеству врачей на 100 тысяч населения находится на 7 месте в мире! Это что, мы такие охрененно крутые? Да мы в два раза круче, чем Швейцария, которая на 15-м месте! Нет. Это просто наследие тяжелых советских времен. Когда еще товарищ Сталин сказал, что мы перво-наперво должны обогнать проклятую Америку и Германию по выплавке чугуна и стали на душу населения. И мы такие их быстро обогнали. А вторая тема: нам нужно подготовить много врачей. По этому показателю Советский Союз пер как бешеный. И мединституты открывались только что не в деревне! Это к вопросу, почему бакинский врач с дипломом Первого меда уважаемый человек в столице советского Азербайджана, а врачи с дипломами местных медов стояли на третьем, четвертом и пятом месте.
Я не считаю, что проблема в количестве врачей. Если у нас их до черта, зачем нам еще 27 тысяч? И мы их готовы купить в Киргизии и в Армении.
Н. Фридрихсон:
- Какие-то конкретные врачи нужны.
С. Мардан:
- До такой степени там не детализируется. Врачи и средний медицинский персонал. Это покупка гастарбайтеров. В этом смысле Россия не уникальна. В той же Европе госпитали берут врачей из Польши. Потому что польский врач получает меньше. Но он сначала проходит всю эту безумную процедуру подтверждения своего диплома! В той же Великобритании масса врачей-индусов или пакистанцев. И много иностранных врачей работает в Штатах. Но все они проходят стандартную и очень строгую процедуру подтверждения диплома.
Логика нашего минздрава и минтруда та же, что и логика минстроя. Давайте купим дешевую рабочую силу, которая согласится работать за батон белого хлеба.
Н. Фридрихсон:
- Никто не отдаст жизни людей в руки врача, который будет не квалифицирован.
С. Мардан:
- Конечно! Когда врачу платят 20 тысяч, ты отдаешь себя в руки демотивированного специалиста. Хорошо, если он подвижник, соблюдает клятву Гиппократа. А ему же семью кормить надо!
Н. Фридрихсон:
- А когда мы говорили про онкоцентр имени Блохина, ты почему-то топил за администрацию! Смотри, как ты заговорил!
С. Мардан:
- Потому что онкоцентр – это центр врачебной коррупции в России! Меня в этом никто не переубедит.
Н. Фридрихсон:
- И там работали светилы в своей области. Ты кричал долой их!
С. Мардан:
- И которые ездили на немецких машинах!
Н. Фридрихсон:
- Итак, продолжаем.
С. Мардан:
- Пункт первый. В России до чертиков врачей. Огромные проблемы в системе здравоохранения в целом. То, что тридцать лет не меняется контекст разговора о том, что врачам платят нищенскую зарплату и поэтому объем коррупции в медицине выше, чем даже в органах внутренних дел, это вторая проблема. Третья вещь. Медицина – это вещь инвестиционно очень емкая. В образование медицинское надо много вкладывать. Страны, которые и раньше в составе СССР не блистали качеством медицинского образования, претерпели за 30 лет полную экономическую катастрофу. Я сомневаюсь, что нищая страна, в которой отсутствуют доходы, могла готовить квалифицированных врачей.
И последнее. Россия должна импортировать любых специалистов, в которых она нуждается. Специалисты в области управления, компьютерщики, врачи, но вы сначала систему подтверждения дипломов озвучьте.
Я не знаю, кто принял дебильное решение, что Россия просто признает дипломы этих стран, о которых мы говорим. Кроме как вредительством, я это назвать никак не могу.
Примем звонок. Гузелия, здравствуйте.
- Это вас Казань беспокоит. Я думаю о том, что у нас врачей достаточное количество. Я сама в 88-м году закончила Казанский медицинский институт. У нас есть своя казанская школа.
Врачом я не работала. Я ушла в фармкомпанию в силу того, что перестройка, зарплаты и так далее.
С. Мардан:
- Коррумпировали вы врачей, нет? Вы же медицинским представителем, судя по всему, работали?
- Нет, я немного другим занималась. Но дело не в этом. Врачей достаточно. В Казани. У них ситуация финансовая непростая. Мужчины, как правило, тащат по три-четыре ставки в разных местах. Выглядят ужасно. Девушка нашего поколения, а я пенсионерка, еще держатся, но они все тоже совместители. И все уже практически, а мы в 55 вышли на пенсию, но там еще у специальностей есть возможность выйти раньше. 25 лет выслуги, если ты хирург и так далее.
Они сейчас вынуждены просто выживать.
По поводу врачей-гастарбайтеров. По поводу того, какой диплом, Первый мед, Казанский мед и так далее. В наше время… Вопрос не о том, где учился, а как учился. Кто учился с нами из восточных стран, с Кавказа, они просто-напросто все покупают.
С. Мардан:
- Даже в Казани?
- А что значит даже? Извините, у нас институт, Вишневские там - известные три поколения хирургов вышли у нас. И так далее. Я не про институт, а про то, как строилось образование.
Я так думаю, заканчивая Бишкекский, там, наверное, тоже есть достойные специалисты. С хорошей квалификацией. Вопрос о том, что они покупали или учились?
С. Мардан:
- Врач должен подтверждать диплом в России?
- Естественно, должна быть квалификационная комиссия. И это не должны быть те сертификационные курсы, которые доктора каждые пять лет подтверждают. И получают возможность работать.
С. Мардан:
- Спасибо!
- Должно быть устроено по-другому.
С. Мардан:
- Спасибо!
Принимаем еще звонок. Антон!
- Здравствуйте! Желательно попасть к понимающему врачу.
Н. Фридрихсон:
- Никто не спорит!
С. Мардан:
- Это разговор не общий. И цензурой не ограничен. Какую фамилию врача вы инстинктивно выберете?
- Ну, скорее всего, нашу русскую.
С. Мардан:
- Обоснуйте.
- Инстинктивно.
С. Мардан:
- Вы ксенофоб?
- Абсолютно нет!
С. Мардан:
- Почему вы пойдете к врачу по фамилии Иванов, а не Абдулсаламов?
- Я не отвечу на этот вопрос.
Н. Фридрихсон:
- Вы же понимаете, что условный Иванов может быть хуже.
С. Мардан:
- С огромной вероятностью.
- Естественно. Так оно и есть.
Н. Фридрихсон:
- А вас пугает история, что Россия будет импортировать врачей?
- Это пугает. Но мое мнение, что у нас врачей очень много в России. Все дело в зарплате.
Н. Фридрихсон:
- А вы где живете?
- Я в Новосибирске живу. У меня мама с 73-го года работает в городской клинической больнице. На данный момент она работающий пенсионер. Зарплата у нее 21 тысяча. И пенсия 11 тысяч.
Н. Фридрихсон:
- Это катастрофа, конечно.
С. Мардан:
- Спасибо большое.
Н. Фридрихсон:
- Андрей, здравствуйте!
- Здравствуйте! Я из Владимира. Я против этого. Пойду инстинктивно к русскому. Абдулсаламов меня напугает.
Н. Фридрихсон:
- Чем?
- Я очень много сталкивался по жизни с приезжими товарищами. Уровень их интеллекта меня напрягает.
Н. Фридрихсон:
- А кем они были? Рабочие какие? Врачи?
- И рабочие, и не рабочие.
И хотел бы сказать по поводу наших специалистов. У меня друг учился в московском институте на зубного врача. Он в школе-то двоечником был, по большому счету. И чтобы поступить туда он заплатил энную сумму. Тариф не помню, но он заплатил подороже, чтобы учиться бесплатно. И говорил, что у них на курсе в основном дагестанцы и чеченцы. И за знаниями туда никто не ходит.
Н. Фридрихсон:
- А он сам туда пошел зачем?
- Тоже не за знаниями. За дипломом пошел.
С. Мардан:
- Если ты диплом покупаешь, ты чего-то должен понимать? Как думаете?
- Думаю, да. И мне бы страшно было идти к таким врачам.
Н. Фридрихсон:
- Проблема большая.
Да, конечно, надо подтверждать диплом. Неважно, какая у него фамилия. Мне бы не хотелось на операционном столе выяснять, хороший хирург или нет. С другой стороны, условный Иванов или Петров так же могут быть плохими врачами.
Ладно. Будем смотреть. Думаю, система это все отрегулирует.
С. Мардан:
- Событие последних семи-десяти дней. В прошлую пятницу мы обсуждали страшное убийство, которое потрясло Саратов. После этого произошло еще несколько… Этого урода, который через 30 минут сознался в убийстве, его толпа чуть не растерзала.
Следующие две истории. Из города Красноярска, где случился народный городской сход.
Н. Фридрихсон:
- Там история вопиющая.
С. Мардан:
- Совершенно дикая. Два пьяных урода забили до смерти человека. И после этого с мордами, забрызнанными кровью, вели трансляцию и записали видео.
Н. Фридрихсон:
- Они были еще под наркотическими веществами. Обдолбанные, простыми словами.
С. Мардан:
- И после этого эти два человека три месяца спокойно ходили по городу. Один из них сын судьи, бывшей судьи.
Н. Фридрихсон:
- И отец у него депутат. Это Андрей Шилов.
Они ходили по городу на свободе. И стали переживать друзья и знакомые погибшего. Потому что понимали, что за счет того, что у Шилова такая семья, он может уйти от правосудия. В результате друзья и родственники погибшего, именно они стали распространять по социальным сетям это чудовищное видео. И стали описывать то, что произошло. И обозначать свои опасения, что из-за родственных связей тот же Шилов, например, может избежать наказания. После чего поднялся колоссальный резонанс. И сейчас в Следственном комитете заявляют, что это дело на особом учете. И что невзирая на родственные связи, судопроизводство будет производиться тщательно.
С. Мардан:
- Этих двух гоблинов тут же арестовали. Их уже показали в клетках.
А почему это не делали местные власти? Почему не делали местные суды? Это вопрос риторический, я понимаю. Бывших судей не бывает. Даже если его мама была уволена из федеральных судей, стала адвокатом…
Н. Фридрихсон:
- Или сама ушла, неважно.
С. Мардан:
- Нет, там была до этого уголовка. Ей пришлось уйти. Но, как известно, связи никуда не деваются. И звонок решает абсолютно все.
Н. Фридрихсон:
- А общественный резонанс перепутал все карты.
С. Мардан:
- И стало понятно, что тема острая и больная.
Н. Фридрихсон:
- И третья история.
С. Мардан:
- Совершенно дикая. Классический, не до смертоубийства самосуд. Настоящий русский.
Архангельская область, поселок с непроизносимым названием.
Н. Фридрихсон:
- Местные жители решили, что некий мужчина пристает к женщинам, к детям. По крайней мере, они об этом заявляли.
С. Мардан:
- Не просто пристает. Терроризирует. Девушек и женщин. Лапает, хватает, сломал челюсть подростку 12-летнему. Отнял у него кошелек.
Важный нюанс. Этот персонаж – жертва – он понаехавший. Не буду говорить, откуда. Это важный нюанс.
Они приехали туда на машине. Вытащили его из квартиры.
Н. Фридрихсон:
- Местные жители.
С. Мардан:
- Да. Засунули в багажник. Избили сначала. Просто в воспитательных целях. Привезли на проспект Мира и привязали там к столбу. Это пересказ полицейского протокола. Он сухой и не эмоциональный. А если поглядеть видео, понятно, что это классический самосуд. Настоящий суд линча. Совершенно чудом этого человека не убили, не искалечили.
Н. Фридрихсон:
- Сейчас в отношении тех, кто устраивал этот самосуд, а там четыре человека, они проходят по статье «похищение человека, совершенного группой лиц, по предварительному сговору с применением насилия, опасногод ля жизни и здоровья». Сам человек, над которым вершили самосуд, все обвинения отрицает.
С. Мардан:
- Признан невиновным. Его отпустили, естественно.
Н. Фридрихсон:
- С одной стороны, понимаем, когда происходит вопиющее преступление, у людей бурлит кровь и они требуют справедливости. С другой стороны, самосуд – страшная вещь. И мало ли кто кинет клич, что вот этот вот виноват. И оголтелая толпа пойдет и начнет убивать.
С. Мардан:
- Здесь речь не о самосуде.
Н. Фридрихсон:
- И об этом тоже.
С. Мардан:
- Это не более, чем эмоциональная реакция людей.
Н. Фридрихсон:
- Его легко спровоцировать.
С. Мардан:
- Очень нелегко. Люди вышли на трассу в Чемодановке, которая была всего четыре месяца назад, после того, как местная власть ничего не хотела делать с этими цыганами. Ничего! Убили человека, а местная полиция и сельская администрация не сделала ровным счетом ничего!
Это всегда происходит от безысходности. Почему эта штука опасная и разрушительная для государства? В момент, когда люди перестают верить в закон, государство заканчивается. Это коллапс, хаос, следующий этап…
Н. Фридрихсон:
- Да погромы начинаются!
С. Мардан:
- Погромы – это изобретение революционных журналистов. Начинается русский бунт! Когда людей вешают на воротах, а хозяйским лошадям вырезают глаза. Это я цитирую воспоминания о революции 1905 года, когда добрые крестьяне сожгли усадьбу. Это впадение в дикость, вот что такое самосуд.
Я убежден, что вот эти даже не оборотни в погонах, если помните такой оборот давний, который придумал «Московский комсомолец». Он довольно долго был в ходу. А речь даже не о коррупции в этой среде. Там могут даже деньги не фигурировать. Люди, которые должны осуществлять провосудие, его не осуществляют. А это ключевая функция государства. Я убежден, что любой опер, который на звонок, что меня там режут, помнишь историю, «когда убьют, тогда и звоните». Или дежурные, которые не принимают заявления у людей. Прокуроры, которые не открывают делопроизводство. Судьи, которые выносят очень странные приговоры.
Н. Фридрихсон:
- А вот эта проблема есть везде.
С. Мардан:
- Это главная внутренняя угроза стабильности России. Угроза стабильности не в мифических либералах, не в мифическом Госдепе. Это все шняга. Эти московские чиновники в погонах, они просто не хотят работать.
Н. Фридрихсон:
- Шняга – это что?
С. Мардан:
- Это мусор. Они за пределы Садового просто не хотят выезжать. Там грязно, не интересно и плохие гостиницы. С крамолой удобно бороться в Москве. А настоящая крамола, она в этих бессчетных архангельсках, красноярсках, свердловсках, чемодановках. И когда там людей доводят до самосуда, вот это главная угроза стабильности и внутренней безопасности России.
Происходит эрозия доверия людей к правосудию в стране. Это главное завоевание 18 лет правления Путина, с моей точки зрения. Когда мы говорим про страшные 90-е…
Н. Фридрихсон:
- Причем тут Владимир Путин?
С. Мардан:
- Здесь все Владимир Путин.
Н. Фридрихсон:
- Теперь он будет в ответе еще и за самосуд, и за то, что кого-то обсчитали во время покупки помидор.
С. Мардан:
- Читай по губам. Главное завоевание последних 18 лет – это восстановление доверия российских граждан российской власти.
Н. Фридрихсон:
- Это был сарказм.
С. Мардан:
- Никакого сарказма. Я говорю об этом совершенно серьезно.
Н. Фридрихсон:
- А самосуд все портит.
С. Мардан:
- Это не самосуд все портит. Самосуд – не более, чем реакция. Все портят люди. Эти вот генералы, судьи, губернаторы, замы губернаторов, которые отвечают за общественную безопасность на местах.
Н. Фридрихсон:
- А делать-то чего? Тут я с тобой согласна. Полиция не ловит вовремя преступников, особенно которые еще вели трансляцию с окровавленными рожами, а они потом на свободе гуляют.
С. Мардан:
- Здесь вопрос не к полицейским. Полицейских вызвали, они составили протоколы. Это вопрос к судьям, которые подписку о невыезде взяли. За убийство человека!
Н. Фридрихсон:
- Тогда он еще не умер, а лежал в больнице в тяжелом состоянии.
С. Мардан:
- Тяжкие телесные повреждения.
Н. Фридрихсон:
- Он умер через несколько дней.
С. Мардан:
- Тяжкие телесные повреждения, по которым выносится подписка о невызде. Это как?
Какие должны быть решения? Совершенно очевидные. Российская судебная система находится в полном коллапсе.
Н. Фридрихсон:
- Чего с этим делать?
С. Мардан:
- Если там судебные решения в Москве вызывают сотни и тысячи вопросов, то что происходит в глубинной России? Это не то, что страшно. Это не страшно представить. Именно вот это там происходит. По УДО выходят убийцы и насильники. Убийц выпускают под подписку о невыезде. Там очень странно. Обратила ли ты внимание на эту «комичную» новость: якутский депутат избил полицейского лопатой.
Н. Фридрихсон:
- Пропустила.
С. Мардан:
- Ему вынесли штраф 30 тысяч рублей. То есть, в Москве закрыли 26 человек уголовных дел по этим пресловутым московским протестам с реальными сроками! За то, что кто-то там потянул кого-то за рукав, кто-то бросил урну, которая не долетела. Я понимаю, власть демонстрирует беспощадное следование закону. В той же российской Якутии человек избивает полицейского лопатой, ему выписывают штраф 30 тысяч рублей! Две собольи шкурки.
Н. Фридрихсон:
- Хотя бы тридцать, а не тысячу.
С. Мардан:
- Скажите мне. Государство начинается с универсального закона. Римская империя дошла до Британии с чем? За счет чего она тысячу лет простояла? Точнее, две тысячи лет, включая Византию. За счет того, что Рим обеспечивал безопасные дороги, римское право, которому подчинялись все, включая консула, наместника, римских легионеров, а так же местные варварские племена. Этот римский закон с нашей современной точки зрения был бесчеловечным. Головы рубили, вешали, лишали прав состояния и так далее. И это поддерживали миллионы людей в общем и целом.
С этого началась история Российского государства.
Н. Фридрихсон:
- Я думаю, как глубоко ты зайдешь. До Ярослава дошел мудрого.
С. Мардан:
- Ничего глубокого нет. С этого начинается государство. С универсального закона, которому подчиняются все. Если закон разный на разных территориях, то эта территория фактически распадается.
Н. Фридрихсон:
- Что нужно делать?
С. Мардан:
- Сажать, матушка.
Н. Фридрихсон:
- Всех судей на кол! Они разваливают Россию! Это не конструктивно, согласись.
С. Мардан:
- А почему это не конструктивно?
Н. Фридрихсон:
- Сажать на кол судей – это тот же самосуд.
С. Мардан:
- Я не сказал, что кого-то надо сажать на кол. Я сказал, что… Судья, который заподозрен даже не в коррупции, а в неисполнении своих обязанностей, если он выносит заведомо неправомерное решение, он должен в течение недели увольняться. И против него должно открываться уголовное преследование.
Н. Фридрихсон:
- Кто это должен делать и контролировать?
С. Мардан:
- В стране такое количество силовиков! Если завтра создадут какую-то протоопричнину, бога ради. Пусть это называется опричнина.
Н. Фридрихсон:
- То есть, нам надо создавать еще одно силовое ведомство, которое будет следить за действиями судей. И в случае чего заводить на них уголовные дела.
С. Мардан:
- Поскольку ФСБ внутри себя арестовало очередного полковника, у которого тоже нашлось двести миллионов долларов, я бы не доверил это даже ФСБ. Даже эта силовая структура, которая наиболее дееспособная, наиболее благополучно пережившая последнее 30-летие, все равно тяжело болеет.
Поручить это министерству внутренних дел, очевидно, нельзя. Потому что министерство, которое вырастило блестящего управленца полковника Захарченко, понятно, что это не главный кассир министерства, а просто один из энергичных и предприимчивых молодых людей, не может заниматься такой деятельностью, как реформа судебной системы.
Учитывая значимость судебной системы для государства и политической нации в целом, этим должна заниматься какая-то особая чрезвычайная комиссия. Я бы Чеку создал бы отдельную.
Н. Фридрихсон:
- Опять эту бюрократию силовиков. Это тупик! Новая комиссия, ведомство. Это не решит проблемы.
С. Мардан:
- Это решение проблемы!
Н. Фридрихсон:
- А людей ты туда откуда будешь набирать?
С. Мардан:
- С улицы. Как Саакашвили набрал людей в ГАИ с улицы.
Н. Фридрихсон:
- Не сравнивай реформу МВД в Грузии и системную проблему судейства в России.
С. Мардан:
- Я исхожу из того, что это совершенно критичная проблема для государства. Она более критична, чем экономический кризис.
Н. Фридрихсон:
- Но как решать, непонятно.
С. Мардан:
- Реформа судебной системы, возможно, с роспуском всей этой системы.
Н. Фридрихсон:
- Всех судей на улицу, все.
С. Мардан:
- Да. Переаттестация, регион за регионом, поднимать все дела, какие там решения выносились.
Н. Фридрихсон:
- Ты спровоцируешь бунт.
С. Мардан:
- Кого?
Н. Фридрихсон:
- Если начнешь выбрасывать в публичное пространство количество дел, которые были заведены несправедливо, ты спровоцируешь народный гнев.
С. Мардан:
- Наоборот. Резкий подъем рейтинга действующего президента.
Н. Фридрихсон:
- Вот ты проводишь расследование судьи Х. И видишь. Одно дело вызывает у тебя сомнение, когда человека посадили зря. А вот этого почему-то отпустили, а вот этого посадили. Но это же надо как-то исправлять1
С. Мардан:
- Так происходит везде.
Н. Фридрихсон:
- Значит, надо отпустить того, кого он посадил и посадить того, кого надо. И как ты это будешь делать?
С. Мардан:
- Так же, как это делается везде. Ты хочешь сказать, что подобных историй не происходит?
Масса историй происходит.
Н. Фридрихсон:
- В России это невозможно!
С. Мардан:
- В Штатах это происходит.
Н. Фридрихсон:
- Мы не в Штатах. И не в Европе.
С. Мардан:
- Мы – Европа. Россия – европейская страна.
Н. Фридрихсон:
- Но судебная система у нас не европейская. Ты сам ее критикуешь.
С. Мардан:
- Я ее критикую, но при этом констатирую, что та же судебная система проделала огромный путь от того, что было и что стало. Я прекрасно помню времена, когда даже в житейском разговоре можно было достаточно быстро выяснить, есть проблема, можно ли ее решить на уровне судьи? Да, можно.
Н. Фридрихсон:
- Сейчас то же самое.
С. Мардан:
- Это было каких-то пятнадцать лет назад.
Н. Фридрихсон:
- И сейчас то же самое.
С. Мардан:
- Сейчас все гораздо сложнее. Сейчас ты для этого должен быть бывшим судьей, чтобы решить вопрос с другим судьей.
Н. Фридрихсон:
- Или просто богатым человеком.
С. Мардан:
- Нет, совершенно не так. К сожалению, не так. Просто деньги ничего в стране не решают. Решают все связи. Но это проблема не меньше.
Н. Фридрихсон:
- И как решать? Вот если ты знаешь судью в Красноярском крае, то твое чадо может творить все, что угодно.
С. Мардан:
- Продолжаем. В эфире «Коридоры власти».
Н. Фридрихсон:
- И с нами на связи Дмитрий Смирнов.
А. Мясников:
- Доброе утро!
Н. Фридрихсон:
- Начнем с конца.
С. Мардан:
- Ты ездил в Саудовскую Аравию или нет?
Д.Смирнов:
- Ездил.
С. Мардан:
- Как принимали?
Н. Фридрихсон:
- И главное! Какая была реакция президента на исполнении Гимна саудовскими музыкантами?
Д. Смирнов:
- Принимали по высшему разряду. Обе страны старались изо всех сил. Я даже не знаю, можно ли сделать больше. На удивление, Арабские Эмираты умудрились переплюнуть Саудовскую Аравию в приеме.
Н. Фридрихсон:
- Давай сначала про Саудовскую.
Д.Смирнов:
- Принимали в королевском дворце. Король, наследный принц, человек, который скоро станет первым лицом Саудовской Аравии – одной из самых влиятельных стран арабского мира.
Н. Фридрихсон:
- Это его обвиняли в том, что он заказал убийство Хашогги?
Д. Смирнов:
- Да, это его обвиняли.
Принимали делегацию изо всех сил.
Н. Фридрихсон:
- А зачем они так старались, Дим? И кто был больше заинтересован в диалоге? Наша сторона или саудовская?
Д. Смирнов:
- Видимо, у них такое гостеприимство. Если уж они решили, что принимают человека по высшему разряду, а это высшая степень визита. Есть рабочие, есть официальные, а есть государственные. Путин ездил с государственным визитом, и выше этого ничего нет. Там определенный протокол, саудиты и эмиратцы покрыли это дело в несколько раз с нахлестом.
Н. Фридрихсон:
- Мы все видели видео. Когда исполняли Гимн России саудовские музыканты, мы видели бесценное выражение лица Владимира Владимировича Путина.
Д. Смирнов:
- Человек, тренированный египетским оркестром. А на следующий день в Эмиратах сыграли получше. Но тут и Дмитрий Песков прокомментировал. Путин сам ничего не сказал. Знаешь, как в мультике? Кролик был вежливый, поэтому ничего не сказал.
Пескова спросили. Он сказал, что ну, может, это не большой симфонический оркестр, но они старались. Видимо, в арабском мире такое прочтение. Что египтяне, что саудиты, что эмиратцы.
Н. Фридрихсон:
- У них же есть ноты!
С. Мардан:
- Они не умеют их читать.
Д. Смирнов:
- Они справа налево читают, там есть какие-то варианты объяснений.
А в Эмиратах они настолько изощрились, никто не понял, зачем это было нужно и откуда э то взялось, зачем они на машинах, которые ДПС, кириллицей было написано ДПС. И как бы у кого ни спрашивали, представителей нашей администрации, дипломатов, еще у кого, они: первый раз вообще такое видим!
Самолеты пролетели, нарисовали флаг России в небе. Тоже такого нигде не было. И никто их об этом не просил. Какое-то фантастическое изощренное гостеприимство. И, наверное, это отразилось и на нашей стороне, потому что… Знаешь, особых экономических итого вне было оглашено, политических, поскольку в Эмиратах вообще все шло за закрытыми дверями. Но уезжали все довольные.
Н. Фридрихсон:
- Надо думать. Переместимся в наши просторы. Стало известно, что Михаил Сергеевич Горбачев направил письмо президенту России Владимиру Путину и президенту Франции Эммануэлю Макрону. Что в коридорах власти говорят?
Д.Смирнов:
- Это новость сегодняшнего утра. Пока никаких комментариев по этому поводу не было.
Есть некоторые вопросы к Михаилу Сергеевичу, конечно.
С. Мардан:
- Простительно. Ему столько лет уже!
Д. Смирнов:
- И он вроде как не очень хорошо себя чувствует.
Н. Фридрихсон:
- Врачи сказали, что он в добром здравии.
Д. Смирнов:
- Думаю, ни Макрон, ни, тем более Путин не нуждаются в советах Горбачева.
С. Мардан:
- Думаю, в советах Горбачева однозначно.
Д. Смирнов:
- Потому что результаты его деятельности, скажем так…
С. Мардан:
- Я скажу так, что то, что ему дали доживать, это уже большое благодеяние.
Н. Фридрихсон:
- Дима, скажи ты!
С. Мардан:
- Он лицо официальное. Не может говорить того… Он думает о том, что я могу сказать вслух.
Д. Смирнов:
- Спасибо Горбачеву за совет, но, думаю, что Путин обойдется без него.
Н. Фридрихсон:
- А я вот скромно всем напоминаю, что Владимир Владимирович Путин жестко обозначал позицию, что Михаил Сергеевич Горбачев достойный человек и не надо его травить.
Д. Смирнов:
- Владимир Владимирович вежливый.
С. Мардан:
- Доброе сердце!
Д. Смирнов:
- А про некоторых министров Горбачева он говорил очень нелицеприятно. Например, про министра Козырева.
С. Мардан:
- Это патентованная мразь.
Н. Фридрихсон:
- Горбачев не совет дает. Обратился с обращением. Это не давать совет.
Д. Смирнов:
- Наверное, так и есть. Он сейчас за все хорошее. И мы тоже.
С. Мардан:
- Решил старик напомнить о себе. Я уверен в том, что ему лучше бы о себе не напоминать лишний раз. Доживай спокойно.
Д. Смирнов:
- Есть более интересная тема с этим визитом Эрдогана, который запланирован на следующий вторник. Он приедет в Сочи 22-го числа. Операция их примирения уже завершится и будут разговаривать о том, как будет видится мир. А теперь, получается, они ввели 120-часовой мораторий…
С. Мардан:
- И разговаривать с ним, в принципе, не о чем.
Д. Смирнов:
- А он приедет, а ничего не произошло! Еще даже мораторий не закончится. Вот что он скажет?
С. Мардан:
- Спасибо, Дима!
Н. Фридрихсон:
- Знаете такую Любовь Соболь? Она прославилась настолько, что вошла в список самых влиятельных женщин мира по версии телерадиокомпании ВВС. Притом что, по-моему, еще полгода назад рейтинг узнаваемости госпожи Соболь был, мягко говоря, не очень высокий, ее в основном ассоциировали с ее прямым начальником – Алексеем Навальным. А теперь она стала независима, узнаваема. Я, правда, не очень понимаю, почему именно британская телерадиокомпания решила сделать Любовь Соболь такой чудесный рейтинг, но по каким-то причинам сделали.
С. Мардан:
- У них есть такая история, они регулярно его составляют. Как все медийные рейтинги, эта вещь абсолютно не прозрачная, думаю, что делают его на коленке в последний вечер.
Н. Фридрихсон:
- Почему ее-то?
С. Мардан:
- А кого? Условно говоря, они мониторят российскую прессу.
Н. Фридрихсон:
- И что, Любовь Соболь была на первых полосах всех наших изданий?
С. Мардан:
- Это очень просто. У тебя есть мониторинговая система, ты делаешь выборку.
Н. Фридрихсон:
- Да не была она на первых полосах. Говорили о митингах, писали, но не конкретно про Любовь Соболь. Была эта безумная история, когда ее на диване или на кресле выносили. Но это было когда?
С. Мардан:
- Так работает система медиалогии, система мониторинга. Ты загружаешь туда какое-нибудь контрольное слово, и тебе выдаются все публикации, статистика. У них есть такие же системы, которые мониторят англоязычную прессу. Но точно не русскую. Если бы они мониторили русскую, то, наверное, у них в топе была бы совершенно другая женщина. Я могу предположить, какие российские женщины наиболее часто упоминаются в русских медиа.
Н. Фридрихсон:
- Например?
С. Мардан:
- Маргарита Симоньян, Тина Канделаки и Валентина Матвиенко.
Н. Фридрихсон:
- Ксению Собчак забыл.
С. Мардан:
- Ну да, за последние два месяца Собчак в топе была бы, наверное, номером один. Потому что то количество хайпа, количество публикаций, которое она собрала в России, никто не мог переплюнуть.
Н. Фридрихсон:
- Я зашла сейчас в поисковик Yahoo.com, который специализируется в основном на западной прессе, вбила имя «Любовь Соболь» на английском языке. Должна сказать, что тут не так много публикаций. А когда они появляются, то в тесной спайке с митингами и с Алексеем Навальным.
С. Мардан:
- Да какая разница, в какой спайке? Очевидно, что англоязычная пресса могла упоминать только ее, больше никого. О ком они могли написать, о Ксении Собчак, что ли? Там таких Собчак, как собак нерезаных просто.
Н. Фридрихсон:
- А таких, как Любовь Соболь, там единицы?
С. Мардан:
- Естественно.
Н. Фридрихсон:
- Есть такое ощущение, что тебе просто нравится Любовь Соболь как женщина.
С. Мардан:
- Да, это такой типаж хищницы, который мне нравится. Помимо всего прочего она молодая, скуластая и красивая. Ее хищный, жесткий образ совершенно исключает любой выборный потенциал. За такую женщину избиратели-мужчины не проголосуют, она их точно напугает. Они скорее проголосуют за писклявого Навального, потому что в нем конкурента никто не видит.
Н. Фридрихсон:
- Это спорно. Любовь Соболь разделила этот список в том числе с Гретой Тунберг. Но 16-летняя активистка Грета Тунберг хотя бы выступила на полях Генеральной Ассамблеи ООН с криком: «Как вы смеете!» И действительно стала мировой знаменитостью. Кто только про нее не писал.
С. Мардан:
- Если ты меряешь просто количество упоминаний, а влиятельный или не влиятельный это просто банально количество упоминаний в тех медиа, которые мониторятся, соответственно, в том контексте, в котором человек упоминается, вот он и дает первое место в рейтинге. В этом году это Соболь, других вариантов нет.
Н. Фридрихсон:
- А мне кажется, включили в этот список по понятийке. Абсолютно проплаченное включение, чтобы сейчас Любовь Соболь попала в топ новостей. Не должна была она быть там.
С. Мардан:
- Переживать по поводу включения или не включения в рейтинги русским людям довольно смешно.
Н. Фридрихсон:
- Я переживаю по другому поводу. Я же понимаю, что она там появилась не просто так. Это значит, что это предтеча к чему-то, что скоро наступит. Я не говорю про то, что было. Я переживаю по поводу того, что будет. Потому что не вижу никаких объективных параметров, чтобы Любовь Соболь попала в этот список 100 самых влиятельных женщин в мире.
С. Мардан:
- Нельзя же игнорировать одну шестую часть суши.
Н. Фридрихсон:
- Любовь Соболь не представляет Россию.
С. Мардан:
- А кто ее представляет? Какая женщина представляет Россию в таком случае?
Н. Фридрихсон:
- У нас видимо, пока нет такой женщины. Это большая проблема. Она должна появиться, безусловно.
С. Мардан:
- Есть рейтинг под названием «100 самых влиятельных женщин мира»…
Н. Фридрихсон:
- Я пытаюсь тебе сказать, что Любовь Соболь туда попала, не потому что она действительно имела право так оказаться, а потому что история проплаченная, и для чего-то это нужно. Мне просто интересно – для чего. И какие события в ближайшем будущем должны происходить, что Любовь Соболь…
С. Мардан:
- Надана, это Госдеп.
Н. Фридрихсон:
- При чем здесь Госдеп? Ты доходы ФБК знаешь? Они хорошие. Там без всякого Госдепа хватит денег, чтобы Любовь Соболь, ее подруга, ее любимая собачка, если она у нее есть, попали в список 100 самых влиятельных женщин мира.
С. Мардан:
- Ты считаешь, что можно забашлять ВВС, что ли?
Н. Фридрихсон:
- Нет, они кристально чистые. Они оскорбятся, заплачут, деньги не возьмут и отвернутся.
С. Мардан:
- С ВВС можно договориться, но забашлять ВВС какой-то папуасской ФБК точно нельзя.
Н. Фридрихсон:
- Знаешь, сила ФБК в том, что ты их называешь папуасской, а денег у них достаточно.
С. Мардан:
- А я не считаю это чем-то криминальным.
Н. Фридрихсон:
- Я еще раз говорю, это будущие события, они еще не наступили, за них нельзя карать. Но меня они беспокоят.
С. Мардан:
- Очень хорошо, что у ФБК много денег. У любой политической силы должен быть бюджет. Если политическая сила кормится только из госбюджета, как какая-нибудь КПРФ или ЛДПР, это не политическая сила.
Н. Фридрихсон:
- А ФБК – политическая сила?
С. Мардан:
- Конечно.
Н. Фридрихсон:
- Вообще-то они кричали, что они честные расследователи коррупции. Это политическая сила или они расследователи коррупции?
С. Мардан:
- А ты считаешь, одно противоречит другому?
Н. Фридрихсон:
- Безусловно. Если ты политическая сила, у тебя есть определенные предвзятые интересы. Ты ведешь политическую борьбу. А если ты расследуешь коррупцию ради родины честно и непредвзято, это другая история. Вот они себя позиционировали всегда именно как честные расследователи. Если они при этом активные политические игроки (хотя их вроде пока на поле в общую песочницу не пускают), значит, их расследования предвзятые.
С. Мардан:
- Как это их не пускают? Они кого не спрашивают, они на этом поле и есть.
Н. Фридрихсон:
- Ты правда в это веришь, что они никого не спрашивают? Я в это не верю. А как же история, что… Послушай, ФБК ведь кто-то сливает информацию. Ты правда веришь, что они какими-то дронами или закупками в интернете проводят такую цепочку?
С. Мардан:
- Да, есть масса интересантов, есть башни, которые борются друг с другом. Ну и что? Все используют всех.
Н. Фридрихсон:
- Значит, не Госдеп. Тогда, возможно, денежки в ВВС поступили даже не от Госдепа, и даже не из ФБК, а, возможно, откуда-то из другого места. Я к тому, что в нашей стране, так уж получается, политические процессы контролируются, режиссируются, и есть люди, которые платят за этот большой, глобальный спектакль. И пока я не вижу каких-то доказательств против него, что Соболь туда попала по чьей-то просьбе, протекции, проплате и т.д. Я глубоко убеждена, что люди заплатили большие деньги. ВВС вряд ли взяли бы 500 долларов, чтобы туда включить Любовь Соболь. Они взяли большую сумму. Значит, что-то должно произойти глобальное.
С. Мардан:
- За 500 долларов никакой рейтинг нельзя купить, даже в «Независимой газете». Все равно нужно минимум 20 тыс. долларов заплатить.
Н. Фридрихсон:
- А ВВС еще больше взяли. Значит, кто-то эти деньги дал. Он дал их не только затем, чтобы Любовь Соболь поплакала от радости и повесила этот список себе в рамочку. Значит, что-то Любовь Соболь в будущем должна сделать, чтобы отработать деньги, которые за нее заплатили.
С. Мардан:
- Погубить Россию? Отменить закон о запрете гей-пропаганды?
Н. Фридрихсон:
- Обрати внимание, Любовь Соболь, Алексей Навальный, они призывали людей выходить на несогласованные митинги, сами умотали в неизвестном направлении греть пяточки…
С. Мардан:
- Соболь никуда не умотала, она была здесь.
Н. Фридрихсон:
- Она выкладывала фотографии с удивительным мягким загаром.
С. Мардан:
- А Навальный сидел в изоляторе.
Н. Фридрихсон:
- А фотографии Алексея Навального, где он в аэропорту, это он в изолятор из аэропорта собирался лететь?
С. Мардан:
- Он сидел во время митингов.
Н. Фридрихсон:
- Потом они куда делись?
С. Мардан:
- А потом поехали отдыхать.
Н. Фридрихсон:
- А программист Котов поехал отдыхать в места не столь отдаленные. Вот я к чему это говорю. Значит, что-то планируется опять. И опять условный программист Котов, который поведется на эти безумные призывы, поедет в места не столь отдаленные разбираться, какая там система, а они поедут загорать.
С. Мардан:
- Леонид Гозман вчера написал роскошную статью, разместил текст у себя в Фейсбуке. Человек он известный, влиятельный, и статья, безусловно, очень резонансная.
Н. Фридрихсон:
- Она действительно произвела большое впечатление на многих людей. Я вчера раза два ее прочитала с карандашом.
Л. Гозман:
- До чего приятно слышать – и влиятельный я, и статья резонансная.
С. Мардан:
- А разве не так? Прекратите кокетничать.
Л. Гозман:
- Все равно приятно слышать.
С. Мардан:
- Леонид, спрошу вас про момент наиболее провокативный, который зацепил даже мой циничный мозг. Вы говорите страшную контрреволюционную речь о том, что не надо бояться отделения от РФ отдельных регионов.
Л. Гозман:
- Я думаю, что да.
С. Мардан:
- За это могут вообще статью дать. Вы станете совсем известным.
Л. Гозман:
- Статью у нас могут дать за то, что ты просто стоишь там, где начальнику не нравится. Выражение «от тюрьмы и от сумы…» приобрело абсолютную реальность в нашей стране сейчас. На самом деле я из чего исхожу? Это статья про то, что мы хотим иметь в итоге. Очень многие люди, и я в том числе, недовольны тем, что происходит. Недовольство существующей системой объединяет уже значительную часть населения страны. Но важно ведь не только «долой!», а важно, что мы хотим после этого построить. Хотим мы построить православный халифат, или хотим мы построить либеральную демократию, и т.д. Я пытался про это написать.
С. Мардан:
- Вы что хотите построить?
Л. Гозман:
- Я хочу либеральную демократию.
Н. Фридрихсон:
- А почему территории-то должны уходить от России?
Л. Гозман:
- Мне кажется, что приоритетом любого нормального государства должно быть благополучие людей.
Н. Фридрихсон:
- Я вижу яркое противоречие в ваших рассуждениях. Почему, когда Крым захотел стать частью России, вы это жестко критиковали и говорили, что его надо вернуть, а когда дело касается территории России, вы говорите: да пусть утекают, ради бога?
Л. Гозман:
- Поскольку благополучие людей, их состояние и прочее это и есть самое главное, а страна наша строилась как такая империя, в том числе и силой, как угодно, у нас очень разные настроения в разных частях страны. Мне кажется, что если где-то у нас доминирующее большинство населения хочет отделиться…
Н. Фридрихсон:
- А это где? Вы же наверняка изучали. Какие у нас регионы проблемные?
Л. Гозман:
- Мне кажется, что очень проблематично на Северном Кавказе у нас.
С. Мардан:
- Если вы имеете в виду Чечню, которая практически моноэтнична, хорошо, теоретически можно это обсуждать, хотя я в этом совершенно не уверен.
Л. Гозман:
- Я тоже не уверен.
С. Мардан:
- А что касается Дагестана, то там, слава тебе, господи, довольно большое русское население, и даже не русское население в преобладающем своем числе очень лояльно по отношению к центру - имперскому, как угодно его назовите. Если выйти за рамки этих двух регионов, объективно проблемных с этой точки зрения, а кто еще?
Л. Гозман:
- Северный Кавказ не сводится к Чечне и Дагестану. И потом я же не призываю никого выходить. Я как раз думаю, что лучше бы с точки зрения спокойствия страны и т.д., чтобы никто не выходил. Просто я очень опасаюсь, что не очевидно, что это возможно. Если люди хотят, тогда надо запускать очень сложный процесс на много лет. Это не может быть решено быстро. Это очень сложный процесс, который предполагает, во-первых, очень длительную подготовку, которая была, например, в Шотландии…
С. Мардан:
- Простите, я упустил вашу мысль. Очень сложный процесс какой?
Л. Гозман:
- Отделения.
С. Мардан:
- А где он сложный? И где он медленный?
Л. Гозман:
- Он везде сложный и везде медленный. Должен быть. Представьте себе, что есть регион. Давайте не будем его называть, мы не знаем, где это. Может быть, это где-то на Дальнем Востоке.
С. Мардан:
- На Дальнем Востоке живут русские. Я не представляю, как русские захотят отделиться от исторической России.
Л. Гозман:
- Знаете, это бывает, и еще как.
С. Мардан:
- Конечно. Украина же существует. Я согласен с тем, что это бывает.
Л. Гозман:
- Если в каком-то регионе страны действительно начинается такое движение «а давайте мы отделимся», то мне кажется, что надо не в тюрьму людей сажать, а надо начинать общественную дискуссию. Эта общественная дискуссия должна быть длительной, какой она была, допустим, в Шотландии перед тем, как там был проведен референдум, который сторонники независимости проиграли. Это должна быть длительная подготовка, должны быть референдумы, должны быть переговоры по всем очень сложным вопросам, которые все это затрагивают. Их десятки, сотни – собственность, что делать с людьми, которые не хотят оставаться в независимом регионе и т.д.
Н. Фридрихсон:
- Система сложная, понятно. Но в чем тогда отличие от Крыма? Там прошел референдум, крымчане сказали: хотим быть частью России. Вы это критикуете.
Л. Гозман:
- Объясню. Дело в том, что референдум в Крыму не может считаться легитимным. Потому что он проводился, во-первых, без подготовки. Во-вторых, он проводился в условиях, когда там уже были наши «зеленые человечки», что, между прочим, признал потом и президент Путин.
Н. Фридрихсон:
- Но вы же признаёте, что люди честно проголосовали, они самоопределились?
Л. Гозман:
- Я думаю, что люди в основном проголосовали честно. Но честность голосования определяется не только тем, как люди голосуют в день голосования. Она определяется тем, какая была подготовка к голосованию. Подготовки к голосованию не было. Я хочу заметить, что товарищ Аксенов, нынешний лидер Крыма, был к тому моменту, когда была совершена аннексия Крыма, определенным политиком. И его партия взяла 4% голосов на предыдущих выборах. Вот шотландская националистическая партия, которая выступает за независимость, взяла задолго до референдума больше половины мест в местном парламенте.
Н. Фридрихсон:
- Люди в Крыму (вы сами это признаёте) честно самоопределились. Есть право народов на самоопределение. Все остальное – это мелочи, которые этому проигрывают. Людей не заставляли.
Л. Гозман:
- Это не мелочи.
Н. Фридрихсон:
- Людей не заставляли, они самоопределились. И вы лучше меня знаете, в каком тяжелом экономическом положении был Крым последние 20 лет, пока был в составе Украины. Я ездила туда, видела, что там происходило. Это просто катастрофа была.
Л. Гозман:
- Я тоже видел. В тяжелом положении находился не только Крым. В тяжелом положении находятся Воронеж, Ростов, Тюмень и т.д.
Н. Фридрихсон:
- Но Крым был тогда частью Украины.
Л. Гозман:
- Просто тяжелое положение не является дискриминативным признаком. Жители Крыма не обсуждали реальных альтернатив.
С. Мардан:
- Да они это обсуждали 50 лет на самом деле. Если вы ездили в Крым, то не могли этого не знать. Обсуждали или нет, что Крым – это Россия?
Л. Гозман:
- Нет. Реальных альтернатив, чтобы можно было выставить на голосование, на выбор несколько разных вариантов, не было. Кстати говоря, Верховный Совет Крыма в момент, когда уже был окружен нашими войсками, половину депутатов туда просто не пустили, они проголосовали за независимость Крыма, а не за вхождение Крыма в состав России.
Н. Фридрихсон:
- Леонид Яковлевич, вы же понимаете, что если штат Калифорния вдруг потребует отделения от США, их же тоже не отпустят.
Л. Гозман:
- Знаете, это проблема жителей штата Калифорния, а не моя или ваша.
Н. Фридрихсон:
- На страницах своей статьи Леонид Гозман требовал, чтобы была открытая дискуссия, чтобы всем политическим партиям, политическим и общественным деятелям предоставляли трибуну. Мы с Сергеем предоставили Леониду Гозману эту трибуну. Мы дали ему возможность высказаться по всем вопросам, на которые он хотел высказаться. Мы с ним не согласны, но хотим, чтобы все желающие могли ознакомиться с позицией Леонида Гозмана как политика и общественного деятеля, и пришли к выводу, насколько полезны или не полезны его взгляды.
С. Мардан:
- Леонид Яковлевич говорит следующее. В тюрьме народов, то есть в России, людям наконец надо дать право на самоопределение. И если кто-то хочет отделиться (а для него нет никаких сомнений, что многие хотят от этой проклятой империи зла отделиться), нужно развернуть общественную дискуссию и дать людям такую возможность. В этом праве он однозначно отказывает русским Крыма, которые никогда не считали себя частью Украины, которые никогда не хотели оставаться в границах антирусского государства. Там все было сделано неправильно, это нелегитимно, неверно. Потому что это разваливает его картину мира. Гозман ничего нового не сказал, он 20 лет говорит одно и то же: Россия есть абсолютное зло, у русских нет субъектности, православный талибан (это тоже обязательная опция).
Н. Фридрихсон:
- Я еще процитирую статью Леонида Гозмана: «Естественным для нас (для России – Н.Ф.) должно быть членство во всех союзах христианского мира – в ЕС и в НАТО». Если все это резюмировать, Россия будущего, по версии Леонида Гозмана, это Россия, которая потеряла часть территорий, которая непременно должна быть зачем-то в составе Евросоюза и зачем-то в составе НАТО…
С. Мардан:
- Главное, непонятно, против кого.
Н. Фридрихсон:
- Он там пишет, что «у нас и у Запада есть некий общий враг». Я так понимаю, что он намекал на то, что мы называем исламским миром. Но при всем этом то, что в НАТО находится Турция, вообще не имеющая никакого отношения к христианскому миру, это Леонида Яковлевича, видимо, не смущает. И при этом Леонид Яковлевич, который действительно по многим пунктам, судя по всему, ориентируется на практику Соединенных Штатов, прекрасно понимает, что если штат Калифорния или любой другой штат заявит, что хочет выходить из состава США…
С. Мардан:
- То туда введут национальную гвардию и повесят на столбах всех, кто за это агитирует. По хорошему счету, то, что написал Гозман, это классическая 282-я статья…
Н. Фридрихсон:
- Я не помню номер статьи за сепаратизм, но она есть.
С. Мардан:
- Коль уж мы вспомнили Крым, самое время вспомнить и й юбилей, который был отмечен незаметно. 55 лет назад, 14 октября 1964 года, был снят со всех партийных и государственных постов Никита Сергеевич Хрущев.
Н. Фридрихсон:
- А разве Хрущев был не единственным генсеком, которого сняли? Остальные, по-моему, покидали свой пост, извините, вперед ногами.
С. Мардан:
- И даже не расстреляли, вот что удивительно. То, что это был внутренний чиновничий переворот, это факт, но то, что ему дали спокойно дожить, было совершенно уникально для истории СССР.
Почему я считаю, что эта тема важная? Потому что эта фамилия Хрущев для 90% людей связана исключительно с Крымом, это то, что ему русские никогда не могли простить. Это то, что дальше было названо одним из элементов хрущевского волюнтаризма, а на Украине объясняли, почему это произошло. Что дело не в том, что он украинец, а потому что начали рыть днепровские каналы, и вообще Украина столько вложила в этот бесплодный дурацкий Крым, и было бы логично его передать в Украинскую ССР. Тогда это вроде как было не принципиально, мы были одной страной, никто никакой разницы не видел – Россия, Украина, это такое условное разделение было. Тем не менее, это всегда в памяти народа было – Никита отдал Крым украинцам. Но это только часть проблемы. А про Никиту Сергеевича, начиная с 89-го года, продавали совершенно другую историю. Он фигурировал в роли главного ангела русской истории с партбилетом, который разоблачил проклятого тирана Сталина, выпустил людей из тюрем, и вообще он отец оттепели, которую один умный человек назвал не оттепелью, а хрущевской слякотью.
Удивительно то, что человек, который отличался исключительным цинизмом, исключительной жестокостью, он такой типичный представитель сталинского окружения, образ его был отмыт отбеливателем в конце 80-х – начале 90-х, и очень многие в это поверили. Были сняты фильмы, сериалы, и практически возникло некое общественное согласие вокруг того, что до 58-го года в России был ад и холокост…
Н. Фридрихсон:
- Нет, Сталин умер в 53-м году.
С. Мардан:
- Умер в 53-м. Разоблачение было позже.
Н. Фридрихсон:
- Нет, после смерти Сталина, на ХХ съезде партии.
С. Мардан:
- В каком году был ХХ съезд?
Н. Фридрихсон:
- В феврале 56-го года.
С. Мардан:
- До 56-го года, соответственно, в стране был ужас-ужас-ужас, здесь людей ели живьем, расстреливали прямо на улице Горького, а потом… Однако, я на эту историю всегда смотрел немного по-другому, а сейчас, через 55 лет, многие вещи стали выглядеть несколько не так, как они представлялись в этой эйфории гласности и перестройки.
Н. Фридрихсон:
- Но съезд-то был правильный. И разоблачение культа личности – это была не такая плохая штука.
С. Мардан:
- Нам предлагается аксиома – съезд был правильный, хорошо, что разоблачили культ личности.
Н. Фридрихсон:
- Секундочку. Съезд был правильный, а разоблачение было не такой уж и плохой штукой.
С. Мардан:
- С точки зрения чего?
Н. Фридрихсон:
- Справедливости.
С. Мардан:
- Нет никакой справедливости.
Н. Фридрихсон:
- То, что при Сталине была выиграна война, это, безусловно, да. Но то, что были внутренние преступления, за которые верхушка должна была ответить, тоже да.
С. Мардан:
- Надана, ты это знаешь лучше меня, нет в истории никакой справедливости
Н. Фридрихсон:
- Но она должна быть. Я к чему говорю? Таким образом, коммунистическая партия пыталась обрести баланс. Да, мы выиграли войну, да, при Сталине, но это не отменяет тех преступлений, которые происходили внутри страны из-за Сталина и его окружения.
С. Мардан:
- Я думаю, что коммунистическая партия никакой баланс не хотела сохранить. Мне кажется, что это был животный страх Хрущева и его окружения, их от одного воспоминания о Сталине бросало в испарину, потому что они всю жизнь прожили в страхе, что завтра им лоб зеленкой так же помажут. При этом они нисколько не отличались от самого Сталина. Для того чтобы понять, что такое биография Хрущева, почему он в принципе не может рассматриваться как некий положительный герой… Хрущев это отец репрессий на советской Украине 38-го года. Документы потом из архивов исчезли.
Н. Фридрихсон:
- Он, видимо, поэтому Крым передал – извинялся за 38-й год.
С. Мардан:
- Там были расстреляны десятки тысяч людей. Он провел максимально жестокую, крайне эффективную чистку 38-го года. Вторая вещь, которую, по идее, Хрущеву как историческому деятелю мы должны предъявлять и никогда не забывать. Хрущев, как многие историки говорят, это отец харьковской катастрофы. Отступление 42-го года, когда СССР чуть не пал к ногам Гитлера, это Хрущев. Он инициировал наступление под Харьковом, которое закончилось страшным разгромом и отступлением до Волги. И ХХ съезд фактически стал первым гвоздем, который Хрущев забил в гроб СССР. Он развалил Советский Союз. Горбачев был продолжателем его дела. И после ХХ съезда ничего уже изменить было нельзя. КПСС практически развалила мировое коммунистическое движение. И тот глобальный проект, который делали большевики, который делали Ленин и Сталин, он на этом закончился. Потому что СССР, Москва от него отреклась. Китай остался один. Собственно, почему Китай после этого и разорвал всякие отношения с СССР и не возобновил их до 91-го года.
Н. Фридрихсон:
- Может быть, ты отчасти прав, что гвоздь в Советский Союз вбил как раз Хрущев. Но я категорически не согласна с тобой в той части, что ты говоришь: этот гвоздь был вбит, потому что было разоблачение культа личности Сталина, а это неправильно. Разоблачение нужно было делать. Потому что сталинский режим был во многом преступен. Да, Вторую мировую мы выиграли, да, все не так однозначно, не черное и не белое, было много чего хорошего сделано. Была индустриализация, застройка страны, много чего хорошего. Но это не отменяет тех преступлений, которые были совершены, и за которые виновные должны были ответить. Но проблема в том, что не Хрущеву надо было об этом говорить. Ты прав, что у самого Хрущева руки были по локоть в крови. И события 38-го года, которые ты привел в пример, они совершенно справедливы. Не ему надо было рассказывать о преступлениях сталинского режима. Или себя лично отправить в тюрьму. То есть выступить, сказать: да, это было, я соучастник, я пошел. Нужно было, чтобы это сделал человек, который… Я понимаю, что все там были замазаны, у каждого из верхушки власти хоть капля крови на руках была. Но хотя бы тот, у кого руки были не по локоть в крови. А разоблачение это нужно было, равно как и нужна была гласность при Горбачеве. Потому что делать из людей стадо, которое не имеет право на гласность, на свободу мнений, на право высказывать свои мнения, вот это неправильно. Потому что люди чувствуют это, знают про себя, что они не скот, что они имеют право думать то, что они думают, и говорить то, что они думают. И ровно поэтому начинает бурлить недовольство. Люди имеют право высказывать свое мнение. Гласность была нужна. Люди имели право знать, за что были расстреляны и убиты их отцы, их родственники, их дяди, из любовники и любовницы, в конце концов. Вопрос только в том, что не Хрущев должен был разоблачать культ личности Сталина. А Горбачеву надо было проводить гласность более аккуратно, а не скидывать все это комом на голову.
С. Мардан:
- Я однажды провел специальный опрос. Я расспросил всех своих друзей, и ни у кого не нашлось этих пострадавших…
Н. Фридрихсон:
- Сколько у нас в стране живет? Согласись, что эта выборка, мягко говоря, нулевая.
С. Мардан:
- Нет, всё в сравнении. Я исходил из того, что меня с 87-г года пичкали романами, статьями, мемуарами о страшных репрессиях, о том, что расстреляны миллионы и миллионы. Хотя ни одна архивная статистика это не подтверждает, потому что архивы показывают только расстрелянные 600 тыс. человек за 10 лет. Это много, я не спорю, но, тем не менее, никаких 10-20-30 миллионов нет даже близко. Мне просто было любопытно. Я правда задался вопросом: может быть, это у меня искривленное сознание, что я такой бессердечный, что я настолько холодно отношусь к этому? Я всё прочел – Льва Разгона, всего Солженицына, Варлама Шаламова. Но ни у кого из моих близких друзей и просто хороших приятелей не оказалось таких людей.
Н. Фридрихсон:
- Тем не менее, это же происходило.
С. Мардан:
- Ни у кого личного опыта не было.
Н. Фридрихсон:
- Но это же не выдумка.
С. Мардан:
- Это, конечно, не выдумка. Выдумка то, что это продается как национальная трагедия. Это всегда так продавалось – как некая национальная трагедия.
Н. Фридрихсон:
- Так и должно быть.
С. Мардан:
- Неправда.
Н. Фридрихсон:
- Расстрелянные по ошибке люди, по доносу, по наговору – это разве не трагедия?
С. Мардан:
- Репрессии были сугубо кастовые, они были ограничены правящим классом…
С. Мардан:
- Да нет же. Ты и сам это знаешь.
С. Мардан:
- Я же не говорю, что ничего не было. Я просто это рассматриваю совершенно в другом контексте. Россия пережила в ХХ веке революцию, полный распад страны, жесточайшую гражданскую войну, которая продолжалась несколько десятилетий. Я всегда рассматривал в том числе и эти условные сталинские репрессии как продолжение гражданской войны. Они по своему содержанию, по своей идеологии, по своей ярости были именно продолжением гражданской войны. Такой беспощадности по отношению к огромному количеству вроде бы твоих соотечественников невозможно представить ни в каком стабильном государстве, если не идет гражданская война. А гражданская война закончилась фактически только в 41-м году, когда началась большая война.
Н. Фридрихсон:
- Ты пытаешься найти оправдание репрессиям. Есть вещи, которые оправдывать нельзя. Я категорически против дискуссии в стиле, когда условный либерал визжит: Ваш Сталин – преступник», а условный патриот кричит: «Нет, он святой». При Сталине была выиграна страшная война. Безусловно, это забывать нельзя. Но, как сказал сам Сталин по итогам победы, спасибо за это русскому народу. Тем не менее, мы не отметаем того, что он причастен к этой великой победе. В той же мере нельзя забывать о преступлениях, которые совершались против собственного народа. И нет этому оправдания.
С. Мардан:
- Слушай, это такая либеральная бессмысленная блуда, которую от историка слушать для меня совершенно невероятно. Давайте осудим кровавые преступления Чингисхана. Давайте осудим кровавые преступления Ивана Грозного.
Н. Фридрихсон:
- Сереж, скажи, ты в политику собрался?
С. Мардан:
- Я с тобой как с историком говорю.
Н. Фридрихсон:
- Сережа, есть вещи, которые мы должны как народ признать, помнить и идти дальше.
С. Мардан:
- Да ничего мы не должны признавать! Русские всегда правы, русские молодцы.
Н. Фридрихсон:
- За счет этих твоих воплей мы вечно делаем откат назад. Трагедия была, мы ее признаём и идем дальше.
С. Мардан:
- Крым наш. И Украина тоже будет наша.
Н. Фридрихсон:
- Крым, конечно, наш. Украина – независимое государство.
С. Мардан:
- Нет никаких независимых государств, это русская земля.
Н. Фридрихсон:
- Тем не менее, нельзя исторические дискуссии вести вот в таком шутовском тоне. Тем более когда речь идет о большом количестве людей, которые были расстреляны, как потом выяснилось, незаконно.
С. Мардан:
- Однажды могилу Хрущева, как и могилу Ельцина, я думаю, просто заровняют бульдозером.
Н. Фридрихсон:
- Я к тому, что не Хрущев и Горбачев развалили Советский Союз. Сама система была нежизнеспособна в принципе из-за таких ошибок.