Марина Юденич: Интернет – это аптека, забитая лекарствами, но без продавца
Скачать передачу [mp3, 42.0 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
А. Норкин:
- Здравствуйте. Это программа «Простыми словами».
Ю. Норкина:
- Здравствуйте все.
А. Норкин:
- В гостях у нас сегодня писатель, правозащитник Марина Юденич.
Ю. Норкина:
- Целеустремленная. Вы родились в Орджоникидзе – ныне Владикавказ.
М. Юденич:
- Да.
Ю. Норкина:
- Я была в этом городе в 2008 году.
М. Юденич:
- Это был уже немножко другой город. Когда я родилась, он был совсем другой город.
Ю. Норкина:
- Сколько у вас энергии и упрямства, в хорошем смысле слова, чтобы достичь поставленные цели.
А. Норкин:
- Поэтому вы вызываете такое массовое раздражение.
М. Юденич:
- У меня с телевидением не сложилось. Это та история, которая у меня не получилась.
Ю. Норкина:
- Вы не вошли в эту атмосферу?
М. Юденич:
- Она тяжелая. Я несколько раз подступала к ней с разных сторон. Не скажу, что я прям билась.
Я обожаю радио. Я растворяюсь в радиоэфире. Тут можно поговорить, тут не надо думать о лице. Меня с радио «Юность» позвали на телевидение. Я пришла делать независимую молодежную компанию «Центр», Егор Яковлев решил поиграть с молодежью и создал такую телекомпанию.
И мы делали программу «100 градусов по Цельсию». Жесткие журналистские расследования, как нам казалось.
Оттуда меня забрали в Администрацию президента работать. Это был первый приход к телевидению. Это начиналось в перестроечные времена.
В 1994 году, когда Ельцин стал заново собирать Администрацию, меня тогда в нее и позвали. Я пришла туда руководителем группы подготовки телерадиопрограмм. Я делала тогда две программы – «Москва. Кремль» и «Из первых рук». И координировала телевидение. А тогда его не координировали вообще никак. А уже потом я вернулась на телевидение в 2001 году на коховско-йордановское НТВ. Меня позвали делать программу «Просто Марина».
Это была ужасная история. Это не моя история. Когда Йордан мне сказал, что хочет умное, злое, не бабское шоу, - со своим американским акцентом, - я подумала: в прямом эфире днем? У меня были сомнения, что это полетит. Но мне казалось, он же американец, они же умеют делать телевидение. Бог его знает.
А. Норкин:
- Мы это с другого берега наблюдали тогда – с улицы Королева.
Ю. Норкина:
- Вы в 1989 году окончили с отличием Всесоюзный юридический заочный институт по специальности правовед.
М. Юденич:
- Да.
А. Норкин:
- У вас очень хорошо сложилось с интернетом. Там вы как-то стали ньюсмейкером. Интернет сейчас – это единственная площадка, где мнения аккумулируются? Или она среди прочих? Я вижу, что интернет становится все более и более тяжелым орудием.
М. Юденич:
- Про единственную – это нечестно было бы сказать. А среди прочих… Я думаю, сегодня интернет – это такая площадка, которая конкурирует с телевизором.
А. Норкин:
- Вас не смущает вседозволенность в интернете?
М. Юденич:
- Конечно, смущает. Вот вас смущает, когда идет дождь? Если даже он вам не нравится. Но он же идет.
А. Норкин:
- Я могу взять зонт. Я могу переждать дождь.
М. Юденич:
- И в интернете вы можете взять зонт, не ходить на определенные сайты, не читать определенных авторов. И когда этот хайп валится – не читать новости в этот момент. Интернет же подхватывает тему, образуется огромный тайфун, который все сносит на своем пути. Через два дня все забывается. И ждут нового тайфуна.
Но вы можете в тайфун не выходить в интернет. Я сравниваю интернет с аптекой, в которой есть все лекарства на все случаи жизни. Но нет провизоров, нет продавцов, и все свободно лежит на полке.
Вы приходите со своими проблемами и сообразно собственному правосознанию, мироощущению, опыту выбираете лекарство. Можете вылечиться? Можете. Можете ничего не получить? Пустышку вытянуть? Можете. Можете отравиться? Запросто. Насмерть? Тоже бывает. Вот это интернет. И каждый идущий в интернет должен вот это понимать.
Ю. Норкина:
- Это понимание нужно воспитывать?
М. Юденич:
- Конечно, нужно. Я работаю в Московской области и занимаюсь не только правозащитой, но и странным делом, которое называется социальные коммуникации.
В Московской области очень молодой и талантливый министр социальных коммуникаций – очень красивая женщина, мы с ней много работаем вместе. И поэтому мне приходится с молодежью встречаться.
Там проводятся огромные форумы, собирают детей со всей области, из других областей. И я им рассказываю про интернет. Начинаю с аллегории про аптеку. А дальше говорю, что вы должны в себе выработать инстинкт – чувство фейка.
Когда ты читаешь новость и ты в нее не очень веришь. У меня это на уровне кончиков пальцев. Я понимаю, что это вранье, и в конечном итоге так и оказывается. Молодому очень трудно. Постарше – уже можно. Интуитивно что-то тебя в этой новости смущает, напрягает. И тут надо включать целый набор технологических приемов. Надо проверять, откуда новость пошла, кто транслирует, и так далее.
А. Норкин:
- И что, эти молодые люди соглашаются?
М. Юденич:
- Сразу не соглашаются. Вообще молодежь не соглашается с истинами, которые я вещаю. Пришла тетка, что-то там рассказывает нам про интернет. Ты кто, тетя? Сколько у тебя подписчиков в Инстаграме?
И тогда для молодежи хорошо работают примеры. И начинаем рассказывать про сирийскую девочку, все эти истории разбираю пошагово, с фотографиями. Как мы их искали, как мы их находили.
Я в интернете с 2003 года, когда еще был «Живой журнал». И там я еще начала с фейками бороться. У меня была рубрика в «Живом журнале» - «Энциклопедия вранья». Я разбирала это вранье. И привожу примеры, истории. У кого-то глаза загораются, кто-то начинает вопросы задавать.
Я понимаю, что я их за трехчасовую встречу не обучу, как себя защитить от всего происходящего и как обезопаситься. Но хотя бы какие-то ростки упадут в душу. Кто-то, кто умный, задумается. Они умные.
Ю. Норкина:
- Не напрасен труд.
А. Норкин:
- По поводу интернетного освещения событий, которые у нас происходят последнее время. У нас массовая протестная активность налицо. Было несколько разных историй. Они все отличаются друг от друга. Было дело Ивана Голунова – журналиста, которого бросился защищать журналистский цех. Отстояли. Выяснилось, что сотрудники правоохранительных органов работали некорректно – подбросили наркотики.
Потом было дело блогера Синицы, которого никто не стал защищать, потому что за призыв похищать и убивать детей сотрудников Росгвардии защищать довольно сложно. Хотя попытки были.
Потом дело актера Павла Устинова. Тут на защиту встали актеры. Общее – громкий общественный резонанс. Как минимум, несколько вопросов. Все это подогревается в интернете. Потому что интернет идет впереди. Действительно ли это какая-то новая тенденция, и общественное мнение все-таки есть и это работает? Говорят же, что у нас нет гражданского общества.
М. Юденич:
- Гражданское общество у нас есть. Это я говорю не как интернетный человек, а как председатель Совета по правам человека Московской области. У нас очень серьезные бывали ситуации в области.
Я как мисс Марпл. Помните, она все истории, происходящие в великосветском обществе, рассматривала сквозь призму событий в своей деревне. Потому что это как в капле воды отражается. Я сейчас некоторым образом превращаюсь в мисс Марпл.
Я все глобальные истории геополитические, федеральные сквозь призму событий в Московской области рассматриваю. Были очень серьезные истории протестные, связанные с мусорным протестом и так далее.
Гражданское общество есть. Оно самоорганизуется. Оно выступает. Порой очень жестко выступает. Оно априори не верит власти. Потому что власть последние десятилетия только и делала, что добивалась того, чтобы ей перестали верить. Причем в разных ипостасях.
Но есть такая данность как существование гражданского общества и его недовольство существующим положением дел. Есть другая данность – люди, которые уверенно, профессионально это недовольство раздувают и поворачивают в нужную сторону. Эти два берега у одной реки. И тот и другой берег – данность.
Теперь про Устинова и про других. Я считаю, что все должно быть по закону. Если Голунов не торговал запрещенными веществами, ему их действительно подкинули, то наказаны должны быть жесточайшим образом люди, которые это сделали.
А Голунов должен быть не просто свободен, но еще должны быть принесены ему извинения и все компенсации. В случае с Устиновым – то же самое.
Мы видим видео одно. Мы не знаем, что было у судьи. Когда произошла история с Голуновым, я написала текст: ребята, давайте мы заставим власть засуетиться. И начать реагировать. Мы это сделали. Уже все засуетились.
Уже Генеральная прокуратура, Следственный комитет, другие силовые структуры не будут сидеть и делать вид, что ничего не происходит. Мы их растеребили. Теперь давайте им дадим работать спокойно. Давайте не будем забрасывать их нашими советами.
А. Норкин:
- Но им же не дают. Вы сказали: все должно быть по закону. Любое сильное государство должно иметь монополию на насилие.
М. Юденич:
- Абсолютно.
А. Норкин:
- Наверное, не очень соответствует закону давление на суд. Массовая кампания в поддержку того или иного человека, который находится под следствием, но еще не получил срок, я могу воспринимать как давление на суд. В интернете подогревается всегда именно эта точка зрения.
М. Юденич:
- Именно. И только эта.
А. Норкин:
- И я не очень понимаю, как с этим быть. Мне нравится история, которую озвучил Жириновский. Пустили бы эти митинги, пусть они бы прошли, поорали бы, и через два дня про это все бы забыли. А получается, что мы используем это свое право на насилие, мы запрещаем. Эти люди нарушают закон.
М. Юденич:
- А потом они давят на правоохранителей. Правоохранители включают заднюю.
А. Норкин:
- Что делать?
М. Юденич:
- Я могу только пожелать мужества, спокойствия и профессионализма правоохранителям. Делать свое дело. Палач, делай свое дело. Следователь, делай свое дело. Судья, делай свое дело. Рассматривай внимательно все представленные доказательства и принимай решение, руководствуясь законом и правосознанием. Потому что будут давить. А что? А как?
Ю. Норкина:
- У нас люди не верят власти и не верят судебным инстанциям.
М. Юденич:
- Это элемент власти.
Ю. Норкина:
- Понимают: закон что дышло. Проконтролировать, насколько честно было проведено следствие. Мы помним историю про «пьяного» мальчика. История была не очень приятная. Понятно, что и в силовых структурах тоже разные люди.
М. Юденич:
- Я не буду даже слов подбирать. У нас нарушают закон и правоохранители, и представители гражданского общества. Кто из них чаще и больше нарушает закон – я думаю, мы статистику не выведем.
Ю. Норкина:
- Правоохранитель не имеет права нарушать.
М. Юденич:
- Никто не имеет права нарушать закон.
А. Норкин:
- Росгвардейцы выполняли приказ. Они должны были пресечь незаконный митинг.
Ю. Норкина:
- Три с половиной года – это слишком.
М. Юденич:
- Это уже судья. Это частная история. Ее надо разбирать. Нельзя чохом говорить: правы те всегда, потому что они оппозиция. Или права власть, потому что она власть.
Ю. Норкина:
- Каждое такое дело берется на вооружение нечистоплотными людьми. Они начинают раздувать это кадило в своих интересах. Для подрыва государства вообще.
А. Норкин:
- Это усугубляет разрыв.
М. Юденич:
- Тут нет универсального рецепта. А главное, что тут нет рецепта на завтра. Мы завтра эту ситуацию не изменим.
Ю. Норкина:
- Силовики не понимают, что здесь политическая подоплека?
М. Юденич:
- Я думаю, что чиновники в высоких кабинетах силовых структур это понимают. Но есть беда и проблема среднего уровня.
Вот выборы идут. Не важно, какого уровня. Сто раз собираем всех и говорим про честность, про то, что не ставится задача – количество пришедших людей, не ставится жесткая задача для каких-то партий. Главное условие этих выборов – легитимность, честность и прозрачность. Вроде все услышали.
Идут выборы. Я из одного муниципального образования езжу в другой И вдруг из одного муниципального образования директора школы поймали с попыткой вброса.
Ю. Норкина:
- А зачем?
М. Юденич:
- Я приезжаю. Разговариваю с этой женщиной глаза в глаза. Сидит напротив меня женщина моих лет, уставшая, директор школы, с очень определенной ментальностью. Я ей говорю: зачем? Вас же не просили. Если вам приказали – скажите мне. И она говорит: ну, мы же хотели, чтобы мы были лучше других.
Ю. Норкина:
- Это услужливый холуй?
М. Юденич:
- Даже не холуй. Она хочет, искренне старается, как она понимает.
Ей кажется, если в ее конкретно взятом избирательном участке какой-то кандидат провластный наберет больше голосов, чем в других, она сделает доброе дело всем, включая высшее руководство. И школе тоже. Она в это верит. И переубедить ее невозможно. На нее можно кричать, возбуждать уголовное дело.
А. Норкин:
- А что с ней делать?
М. Юденич:
- Надо привлекать к ответственности. А вообще надо работать. Что касается выборов, я считаю, чем дальше мы уберем от выборов таких волонтеров, тем чище будут выборы.
Ю. Норкина:
- Нам нужны замполиты или политруки.
М. Юденич:
- Что касается среднего звена силового, надо убирать людей, которые галочки ставят и палочками отчитываются.
Ю. Норкина:
- Говорят, что у нас кадровый голод.
М. Юденич:
- Надо воспитывать, готовить, мотивировать. Это программа надолго.
А. Норкин:
- Вы сказали, что пропагандист – это не ругательство.
М. Юденич:
- Это пропаганда, разъяснение. Это человек, который разъясняет другим людям, что хочет власть. Почему власть поступает так или иначе.
А. Норкин:
- Если у нас такое сильное недоверие к власти, это недоверие распространяется и на тех людей, которые пытаются объяснить. Их камнями закидают.
М. Юденич:
- Когда 12 человек пошли проповедовать идеи одного человека, их тоже казнили и закидывали. Они тоже были пропагандистами. Если ты веришь в это, если ты понимаешь, что ты делаешь правильные вещи, ты борешься за судьбу страны, надо идти и не оглядываться. Пусть кидаются камнями.
Ю. Норкина:
- А что делать с беспределом чиновников? Когда просто человек не может справиться с беззаконием откровенным. Когда все повязано. Когда прокуратура повязана с администрацией.
А. Норкин:
- И подобных примеров становится тоже все больше.
Ю. Норкина:
- А мы говорим: надо поддерживать. А как?
М. Юденич:
- Тут надо каждый конкретный случай, до которого рука дотягивается, поднимать, руку протягивать и говорить. Я не понимаю, как можно системно заниматься правозащитой. Я не Иисус Христос, который пятью рыбами накормил всех. Я могу накормить тех, кого я могу накормить. Если я вижу, вы видите конкретное неправедное дело, значит, мы дотянемся до него, мы будем говорить, мы будем дергать наших больших дядек в политике или в прокуратуре, пока это дело не разрешится.
В моем опыте есть история лейтенанта Аракчеева, которого осудили за преступление, которого он не совершал, я убеждена. 17 лет человек получил. И 8 из них отсидел. И все эти 8 лет мы за него боролись.
Все говорили: не надо, перестаньте. А мы боролись. Я на встрече с двумя президентами – сначала с Медведевым, потом с Путиным – вставала и говорила про Аракчеева. Ко мне подходили чиновники и говорили: тебя больше не позовут.
Ну, значит, не буду говорить. Продолжали звать.
В конце концов мы его вытащили. Ужасно, что он отсидел 8 лет. Но он отсидел не 17. Каждый раз, когда мы можем дотянуться до этой истории, можем сдвинуть ее с места, надо дотягиваться и сдвигать. Это тоже работа пропагандиста. Решением одной конкретной истории мы подсовываем один кирпичик, чтобы укрепить расшатанную веру во власть.
А. Норкин:
- Должен быть способ воздействия на людей, которые зовут людей на улицы, чтобы создавать способ давления. Да, мне кажется правильным то, что говорит Жириновский: пусть они пройдут и поорут. С другой стороны, мне сразу вспоминается недавний Париж, когда вроде как дали поорать, а в результате желтые жилеты.
М. Юденич:
- А Киев не вспоминается?
А. Норкин:
- Киев – это вообще отдельная история. Современная Украина – это вещь, которая не подвергается никакому логическому анализу.
М. Юденич:
- Я опять в роли мисс Марпл. Я проанализировала протесты изнутри. В любом протесте, который вышел на улицу, есть три четких группы. Первая – люди, которые по существу, их возмутили выборы, им не нравится свалка в Волоколамске.
К людям примыкают маргиналы или городские сумасшедшие. Просто поорать, покричать.
И есть третья группа – засланные казачки, которые быстро приезжают, пристраиваются. У них четкие свои интересы, не всегда политические, иногда чисто финансовые, иногда заказуха.
Что делать? Когда в Волоколамске вышло 5 тысяч человек с криками «Фашисты!» в наш адрес, сначала шок. Потом начинаешь выделять в толпе людей. Надо уводить первую группу с улицы. Которые по существу. И разговаривать. Ты же видишь лидеров: пойдемте.
Сели за стол, разговариваем. Кричим друг на друга, ругаемся. У нас штаб волоколамский на полигоне до сих пор заседает.
И до 2020 года мы закроем полигон. И тогда разойдемся. Орать, кричать, ругаться, слушать. Когда люди сидят за столом и разговаривают, они рано или поздно начинают о чем-то договариваться.
С маргиналами история простая – тут пусть полиция работает. Или они сами расходятся. С третьими? Их надо отсеивать.
А. Норкин:
- Года два назад вы писали письмо Макрону с просьбой помиловать Ильича Рамиреса Санчеса. Он более известен как Карлос Шакал. Осужден как международный террорист. Сотрудничал со многими организациями. Кровь нескольких людей у него на руках есть точно. Хотя многие его операции были безрезультатными. Почему вы считаете, что его надо освободить?
М. Юденич:
- Именно его. Я ни в коей мере не оправдываю то, что он сделал. И никогда не оправдаю. Люди, которые мне принесли на подпись это письмо, я просила их рассказать. Он очень старый человек, он ослеп. Он сидит, слепой. И только это ощущение, что беспомощный старик, слепой совершенно, не должен находиться в узилище. Более ничего.
А. Норкин:
- На данный момент он уже свое наказание понес.
М. Юденич:
- Будем считать, что это милость к падшему. Он падший. Во всех смыслах слова. Он падшим был тогда, когда начал людей убивать.
А. Норкин:
- Когда человек может считаться падшим и к нему милость мы должны проявлять? А до какого периода этот человек является врагом страны, преступником, который должен нести наказание?
М. Юденич:
- Я для себя вывела формулу. Наказание не должно быть пыткой. Когда он слепой, в камере – это пытка. До того момента, пока наказание не стало пыткой физической в первую очередь, я думаю, что с этого момента можно говорить о смягчении наказания.
А. Норкин:
- И это вне зависимости от идеологии?
М. Юденич:
- Вне зависимости. Никакая идеология не может оправдать терроризм.
Ю. Норкина:
- Какие сейчас самые тяжелые социальные проблемы в том же Подмосковье?
А. Норкин:
- И насколько они могут вызывать социальные потрясения?
М. Юденич:
- Мусорная проблема.
Ю. Норкина:
- Это можно как-то решить?
М. Юденич:
- Можно. Тут вариант один. Либо мы научимся цивилизованно с мусором, либо мусор нас сожрет.
А. Норкин:
- Людям надо объяснить, что, к сожалению, никто не хочет, чтобы рядом с ним был полигон или даже завод, но это где-то должно появиться.
М. Юденич:
- Нечто должно появиться. Но это нечто должно действовать под контролем общественности. Оно должно быть максимально экологически безопасным. И это люди должны понимать, кто везет мусор в это нечто, откуда он берется. И получать какие-то преференции от деятельности этого нечто. Снижение коммунальных платежей, еще что-то. Человек, который живет вблизи экологически опасного объекта и не может оттуда съехать, должен что-то взамен получать.
Ю. Норкина:
- Все нужно объяснять. Начиная от простой истории, как ответственность за свое материнство. Когда говорят: вот приемная семья, детка вырастает, все хорошо. Создается ощущение: вы отказываетесь. Есть вероятность того, что вашего ребенка возьмут американцы или французы. Или богатенькая российская семья. Само по себе это чудовищный акт.
А. Норкин:
- Абсолютно нормальная история.
Ю. Норкина:
- Это ненормальная история. Как людям объяснять простые человеческие…
А. Норкин:
- Это требует от человека работы над собой. А этого никому сейчас не хочется делать.
Ю. Норкина:
- Социальная пропаганда?
М. Юденич:
- В советские времена работала социальная пропаганда. И люди понимали, что нельзя своих детей отдавать. Какие бы ситуации не происходили в жизни. Ты его родила и ты за него отвечаешь.
Ю. Норкина:
- Сейчас модно поносить ювенальную юстицию. Но я понимаю, что вероятно она призвана для того, чтобы люди, ставшие родителями, несли ответственность. И понимали, что если ты ответственности не несешь, ты не имеешь права быть родителем.
М. Юденич:
- Мама родила четверых детей. 8, 6, 4, 2. Одну девочку зарегистрировала давно. Те, которые 6, 4, 2, она их рожала дома и не регистрировала вообще. Она нормальная женщина, как она говорит.
Она не маргинальная, не наркоманка, не алкоголичка. Она с принципами, домашние роды, естественное рождение. Когда пришли полицейские, слава богу, что их забрали, потому что, если бы мы не забрали, мы не знаем…
Вообще этих детей физически нет на свете. Их можно на органы, их можно в Америку, куда угодно. В порноприюты. Их нет физически. Когда их забрали, ко мне первыми пришли правозащитники с криком о том, что мамины права нарушаются.
У меня волосы встали дыбом. Спасибо полицейским, которые не пропустили мимо ушей вызов от соседей, а приехали, вскрыли дверь и нашли детей.
Ю. Норкина:
- Я знаю историю, когда папа баловался легкими наркотиками. Было уже двое детишек. Когда пришли из опеки, сказали: если ты не прекратишь этим заниматься, мы детей у вас заберем. Забыл про наркотики этим же вечером.
А. Норкин:
- Это частные примеры.
М. Юденич:
- Об этом надо рассказывать.
А. Норкин:
- Это какие-то благоглупости. Надо не только разговаривать, но и применять карательные меры.
Ю. Норкина:
- Когда ты о добрых делах говоришь талантливо, у людей все переворачивается. О злобе передачи делают талантливее.
А. Норкин:
- Вот сидит писатель, который тебе скажет, что отрицательный персонаж всегда прописан более ярко, интересно, чем положительный.
М. Юденич:
- Я не соглашусь.
А. Норкин:
- Потому что за ними интересней смотреть. Почему у нас помимо «дела Устинова» главное – свадьба Собчак и свадьба Бондарчука с Паулиной Андреевой? Прямые включения.
Ю. Норкина:
- Это заполнение людьми той ниши, которая пуста.
А. Норкин:
- Фиг вы чего объясните людям, пока их эти темы волнуют больше, чем любые другие.
М. Юденич:
- Мы сначала их приучили к этим темам, а потом спрашиваем, почему они их волнуют. Если во всех ресторанах города будут подавать гречневую кашу, народ полюбит гречневую кашу, потому что ничего другого ему не дают есть.
А. Норкин:
- В конце концов он должен объесться этой гречневой каши, и его должно начать тошнить.
М. Юденич:
- А если ничего другого нет? Они ее будут есть. Мы их приучили к этому. Мы распахнули эти двери.
А. Норкин:
- В начале 90-х годов нам сказали, что сейчас будет замечательный капиталистический дивный новый мир. Мы все будем жить богато.
Ю. Норкина:
- У нас нет идеологии. Этим все сказано. У нас кроме денег идеологии нет.
А. Норкин:
- Вы видите решение этой проблемы? Нужна национальная идея, которая бы всех объединила.
М. Юденич:
- Если бы я ее знала, я бы пришла к президенту и сказала: стою я перед вами, простая русская женщина, выслушайте меня. И знаю я сакральное – национальную идею. Не знаю я, как это сделать. Не знаю, как за несколько лет восстановить то, что разрушено.
Ю. Норкина:
- Про Собчак будем спрашивать?
М. Юденич:
- Мы сами открыли ворота, мы сами счастливую тройку впрягли. Теперь едем. Теперь надо распрягать и как-то вот…
А. Норкин:
- Объяснять надо на уровне «что такое хорошо и что такое плохо». В последнее время нам стали объяснять, что это плохо, то, что хорошо, этого надо стыдиться.
М. Юденич:
- Я была зависима от этих обвинений в том, что это плохо. Я переживала, когда меня ругали, пасквили про меня писали. Потом у меня в процессе выработался иммунитет. Если я убеждена в том, что я права… Если я это знаю и не могу ошибаться, то…
А. Норкин:
- Думать надо, включить голову. Менее банального рецепта мы не найдем.