Представитель ВЦИОМ: «Главная проблема — ситуация неопределенности, в которой находятся все: от президента до дворника»

Степан Львов
Директор ВЦИОМ по стратегическому развитию Степан Львов в программе Владимира Ворсобина «Гражданская оборона» рассказал о страхах россиян и отношении к пандемии коронавируса и экономическому кризису.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


В. Ворсобин:

- У нас в гостях директор по стратегическому развитию, руководитель департамента исследований ВЦИОМ Степан Васильевич Львов. Ознакомились со свежими исследованиями насчет отношения людей, их страхов. Судя по графикам, предоставленным ВЦИОМ, там все красное. Люди достаточно напряжена, испуганы. Сильно ли вы удивились результатам исследований?

С. Львов:

- Сегодня мало что удивляет исследователей. Мы понимаем и ожидаем, что тревожность высокая. И она обусловлена, прежде всего, неопределенностью, в которой мы находимся. Мы не знаем, в каком направлении будет развиваться пандемия, экономический кризис, как изменится наша жизнь завтра. Будем ли мы жить через год той же жизнью, которой привыкли жить. Отсюда тревожность. Она органична в такой ситуации. Звучит это цинично, но, тем не менее, да, тревожность повышенная. Тревожность – чувство иррациональное. Оно связано с определенными страхами. Но страхи всегда можно назвать, они рациональны, их можно измерить. Но тревожность складывается как определенная сумма этих страхов. Причины могут быть самые разные. Но сегодня превалирующая причина, безусловно, пандемия и ее последствия.

В. Ворсобин:

- 85-87 % - люди тревожные. Спокойные и более-менее спокойные люди – 7-10 %.

С. Львов:

- Их уверенность можно взять в кавычки. Это люди, которые пытаются найти какие-то рациональные обоснования. Есть расхожая формула, что кризис или трудные времена – это не только трудности, сложности, проблемы, но еще и возможности. Предполагаю, что часть этих людей как раз ищут и высматривают для себя определенные возможности. Но большинству этого пока не видно.

В. Ворсобин:

- Начнем с тех, кто испуган. Я удивился, потому что из ваших исследований получается, что люди боятся больше всего не вируса.

С. Львов:

- Люди опасаются вируса. Рациональный страх, боязнь заразиться присутствует. Но мы приходим к неопределенности. Куда приведет эта пандемия, какие будут последствия. Прежде всего – экономические. Как это скажется на нашей жизни.

В. Ворсобин:

- Больше всего люди боятся потерять работу.

С. Львов:

- Сейчас растет страх потери работы. Но он растет не так интенсивно, как это происходило во времена кризисов 2009 года, 2014 года. Страшнее неопределенность – что это будет, с чем это будет связано. Что нужно предпринимать в такой ситуации, мало кто знает.

В. Ворсобин:

- Как настроение людей влияет на эти страхи?

С. Львов:

- На страхи влияет многое. Мы выделили такую искусственную градацию, сегментацию людей на тех, кто сейчас является паникующим, подверженным большому количеству страхов и находится в глубокой тревоге. Фактически их не так много, примерно каждый пятый находится в группе паникующих. Ему страшно все. Он боится всего. Около трети – это люди, которых можно считать взволнованными. Они видят несколько проблемных зон, боятся определенных страхов, но их не так много. Наверное, три, четыре, пять страхов могут назвать эти люди. И где-то около половины людей – это те, кто остается в некоторой уравновешенности несмотря на то, что они подвержены тревогам. Но их тревожность уравновешена небольшим числом страхов.

Здесь происходит определенная трансформация. За время нашего кризиса и пандемии происходило несколько волн, которые показывают, как менялась социально-демографическая структура этих групп. Возьмем за точку отсчета 10 марта, когда у нас обвалилась цена на нефть, резко возросли курсы валют. Сначала были страхи экономические. Потом, когда были объявлены меры по самоизоляции, по защите от коронавируса, это уже вторая волна страхов. И в конце апреля мы заметили, что больше всего среди паникующих молодежи.

Есть несколько версий, почему именно молодежь больше всех подвержена страхам была в тот момент, в конце апреля. Сейчас несколько другая ситуация. Наша версия такова, что большинство молодежи – это люди, которые первый раз сталкиваются с разными кризисными явлениями. Для них кризис 2009, 2014 года это некое поверхностное воспоминание. Многие из них тогда не являлись реальными экономическими субъектами. Они были подростками, детьми. Им было сложно отвечать за свои действия, прогнозировать. Для них это первый кризис. И любое поколение, которое первый раз сталкивается с кризисом, подвержено такого рода тревогам, страхам.

В мае у нас паникующими стало, прежде всего, поколение 45+ - от 45 до 60 лет. Это поколение, которое несет основное бремя экономической ответственности перед своими семьями. Оно подвержено страхам материального характера. Мы увидели, что сначала у нас преобладал страх пандемии и неопределенности экономического характера. А в мае стали уже четко вылезать экономические страхи. Панике больше подвержены те, кто обладает высшим образованием, жители Москвы, Московской области.

В. Ворсобин:

- Это очень интересно. Выясняется, что чем дальше от Москвы, тем меньше страхов и тем больше люди спокойно и позитивно смотрят на жизнь. Почему так происходит?

С. Львов:

- Сейчас паникующие люди – это категория 45+, они проживают в городах-миллионниках. Там, где эпидемиологическая ситуация довольно-таки напряженная. Это, безусловно, влияет на ответы респондентов. Большинство паникующих – работающие люди, для которых сохранение рабочего места, уровня доходов – это очень важный момент. Это все влияет на уровень подверженности страху.

В. Ворсобин:

- А если у людей в провинции склад другой, чем у тех, кто живет в мегаполисах? Русский народ все повидал за свою жизнь. И эта память остается больше в провинции, чем в Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске. Или это слишком лирично для социологии?

С. Львов:

- Да, глубинка несколько в стороне отстоит от большинства таких ограничительных мер. Они не такие жесткие, как в крупных городах, в столицах. Для жителей сел пандемия и экономический кризис – это пока абстракция, о которой говорят центральные СМИ. Региональные СМИ не так сильно доходят до наших сограждан. Не имеют такого сильного влияния. И интернет, конечно.

Еще тревожность обусловлена и пользованием интернетом. Тот, кто сидит в интернете более четырех часов, вероятность его попасть в группу паникующих или взволнованных существенно выше.

В. Ворсобин:

- А как люди относятся к самоизоляции? Ведь мы больше ориентируемся на интернет, где психуют часто москвичи и питерцы. Люди готовы принять самоизоляцию? На сколько хватит запаса терпения людей?

С. Львов:

- Готовы принять. Здесь однозначно можно сказать, что есть определенное единодушие в том, что меры по защите от эпидемии нужно принимать и нужно принимать в расчет рекомендации властей. Считанные проценты готовы действовать на свой страх и риск. Если проходят какие-то сигналы, то это единичные сигналы, которые не являются репрезентативными. Это единичные случаи. Они резонансные, но не отражают мнение всего общества.

Владимир Ворсобин

В. Ворсобин:

- Для властей очень важно понять, на сколько хватит терпения. От этого зависит даже материальная помощь, о которой сейчас думает Москва. Так называемые «вертолетные» деньги. Вытерпят люди до лета или нет. Запас прочности у людей есть и они могут терпеть дальше?

С. Львов:

- Да, запас прочности есть. Здесь, с одной стороны, желание жить полноценной жизнью на одной чаше весов. На другой – риск заразиться, заболеть. Конечно, люди не боятся умереть от коронавируса, но большинство предполагает, что это вызовет определенные проблемы.

В. Ворсобин:

- Группы тех, кто готов терпеть, меняются со временем, по вашим данным?

С. Львов:

- Нет, серьезных изменений в этом отношении нет. Около 80 % готовы поддержать разнообразные меры по защите. Лишь бы это защищало, лишь бы от этого был какой-то толк, эффект.

В. Ворсобин:

- А что людей поддерживает?

С. Львов:

- Всегда поддерживала и продолжает поддерживать семья, дети, супруги, друзья. Коммуникация с друзьями сейчас больше по электронным средствам, но главное, что все живы-здоровы. Повальной смертности, чтобы все заболели и вдруг умерли, такого нет. Это поддерживает оптимизм. Он может опираться даже на такие простые жизненные вещи.

В. Ворсобин:

- Семейный вопрос перед этой эпидемией стоял очень остро. И сейчас говорят, что тема домашнего насилия обострена. Люди сидят вместе в карантине. Ожидается пик разводов и семейных неурядиц. Вы в социологии это видите?

С. Львов:

- Нет, опросы общественного мнения не улавливают таких сигналов. Но если они и проходят, тот же случай, связанный с определенными нарушениями, люди воспринимают сигналы. Если что-то происходит, неурядица, единичный случай, он может всколыхнуть все общество. Даже случаи криминального характера, серьезные конфликты вызывают резонанс. А спокойная нормальная жизнь, которой живет абсолютное большинство россиян, она привычна, в некоторой степени даже скучна.

В. Ворсобин:

- Я заметил, что идет рост ожиданий увеличения преступности. Видно по кривой, что люди ожидают, сейчас вернутся чуть ли не 90-е в этом смысле.

С. Львов:

- Да, это так. Растет доля тех, кто боится разгула преступности. Еще растет доля тех, кто ожидает беспорядков. На самом деле эти страхи не являются предметными. Эти страхи – это прежде всего страх потери контроля. Тревожность иррациональна. Я боюсь неизвестного. Каждый человек боится и преувеличивает вероятность того, что может с ним случиться. Разгул преступности - люди указывают в нашем опросе на эту проблему, сигнализируя о том, что нельзя упускать момент контроля. Страх того, что произойдет потеря контроля, потеря управляемости обществом, он растет. И люди, отвечая таким образом на наши вопросы, сигнализируют о том, что надо этого опасаться.

В. Ворсобин:

- Вопрос о массовых беспорядках выходит на первые места. Люди боятся, что будут выступления, что власть потеряет контроль за внутренней ситуацией в стране. По вашим ощущениям, это страх неизвестного? Или здесь идет такая логика, что коль сейчас идут страхи по потере работы, по тому, что нет денег, потеря зарплаты, вообще падение жизненного уровня, следовательно, люди будут искать крайнего, кто виноват. И таким образом идет дальше продолжение логической цепочки – люди будут требовать справедливости и хлеба у государя. И выйдут на улицы. Эта логика работает?

С. Львов:

- Нет, это какая-то обратная логика. Здесь работает следующая логика. Она такова. Первое и главное требование – не допустить повышения цен. Чтобы люди могли покупать на текущие доходы то, что необходимо, то, что привыкли покупать. Это главное требование. Второе требование – сохранить контроль, управляемость в стране, не допустить хаоса. Поэтому у нас вылезает в число главных страхов разгул преступности, беспорядки внутри страны, вызванные акциями протеста против власти, другими акциями протеста. Этого нельзя допустить ни в коем случае в данной ситуации. Это сигнал: власть, пожалуйста, обрати внимание.

Нельзя допустить такого, чтобы преступники у нас разгуливали, грабили, мародерствовали, насиловали и так далее. Нельзя, чтобы в данный момент акции протеста были, чтобы общество всколыхнулось. Определенная стабильность в кризисной ситуации это не так плохо. Она не противопоставляется развитию. Сейчас не идет речь о развитии. Сейчас надо сохранить жизнь, сохранить, насколько это возможно, экономику, сохранить уровень доходов.

Третий по значимости сигнал – сохранить рабочие места. Поэтому идет серьезное колебание между защитными мерами, являются ли они излишними и так далее, или сохранить экономику. Колебания очень серьезные. В конце апреля мы наблюдали, что большинство за экономику. А в мае уже стало больше тех, кто выступает за безопасность. Или экономика, или безопасность.

В. Ворсобин:

- А как вы это объясняете? Логически получается, что люди, которые сидят долго уже, потеряли деньги, они должны, наоборот, быть за экономику. А здесь обратная ситуация. Почему?

С. Львов:

- Здесь ситуация конкретна и понятна. Ограничивая какие-то защитные меры (меры по самоизоляции и т.д.)… То есть прекратили мы меры по самоизоляции, вышли все дружно на работу – и получим очередной всплеск уже всем надоевшей нам болезни под названием COVID-19.

В. Ворсобин:

- То есть люди готовы еще посидеть, понимая, что уж лучше сейчас посидеть, а потом уже выйти, чем выйти на работу и заразиться?

С. Львов:

- Да, вы совершенно правы, такая логика превалирует. Конечно, есть разные мнения, но доля тех, кто так считает, значительна.

В. Ворсобин:

- Скажите, эта доля, которая так считает, она больше в регионах или в столице?

Степан Львов

С. Львов:

- Она равномерно распределена и там, и там. Потому что экономика пострадала не только в столице, где серьезные меры по самоизоляции, но и в других городах, регионах. Кстати, мы позавчера общались с экспертами из регионов, провели такую экспертную дискуссию. И каждый с мест описывал ситуацию, которая у них сложилась. Пестрая картина, она очень сильно отличается. То лоскутное одеяло, которое мы перешили и сделали его цельным, это лоскутное одеяло, когда все регионы отличаются друг от друга очень сильно, в этот момент оно и стало появляться.

В. Ворсобин:

- А можно структурировать это разнообразие регионов? Скажем, юг, север, восток, чем они друг от друга отличаются в этом вопросе?

С. Львов:

- Здесь зависимость прежде всего от статистики заболеваемости коронавирусом, насколько эпидемиологическая ситуация напряженная. Чем она напряженнее, чем строже меры по изоляции граждан, тем напряженнее обстановка, соответственно, и связь с экономическим кризисом здесь четче прослеживается. Например, в регионах юга, где серьезный аграрный сектор, где люди работают на полях, и их вероятность заразиться немножко ниже, чем в условиях скученности больших городов, там ситуация несколько иная, там присутствует определенный оптимизм, что они – житница, они будут обеспечивать продуктами, что спрос будет.

В. Ворсобин:

- Ковид-диссидент всего мира Александр Лукашенко достаточно популярен в народе. Вы случайно не почувствовали этот вопрос одобрения политики Лукашенко в связи с этим вирусом в Белоруссии? Нет ли большой части населения, которое сочувствует, говорит: лучше бы сделали так, как в Швеции и Белоруссии?

С. Львов:

- Спасибо за подсказку.

В. Ворсобин:

- Да, изучите вопрос. Естественный вопрос – как люди вообще реагируют на местную власть и на федеральную власть? А как они вообще оценивают те экономические и санитарные меры, которые чиновники проводят?

С. Львов:

- Да, эта дистанция между разными уровнями, я бы не сказал «власти» - жизни (давайте пока без привязки к власти)… Вот есть ближний круг – моя семья, друзья, родственники и т.д. Здесь все нормально, это такой бастион стабильности, здесь ничего страшного не происходит, мы найдем, чем заняться. Более или менее оценивается ситуация в городах, в районах проживания. То есть, выйдя на улицу, ты не видишь каких-то серьезных признаков последствий этого коронавируса, то есть зараженные не пробегают мимо, не лежат люди на улицах. И вообще все вроде сохранилось, работает, конечно, с ограничениями, но все достаточно стабильно – ЖКХ работает, «скорая» на вызовы приезжает, местные власти что-то предпринимают, что-то делают, агитируют, предупреждают и т.д. Все нормально, жизнь идет, конечно, не своим чередом, но контроль есть, преступников на улицах нет.

Что происходит в стране? Ситуация в апреле представлялась более оптимистично. Был такой умеренный оптимизм по поводу того, что происходит в стране. В мае этот оптимизм немножко размылся. Здесь эффект большой страны играет свою роль. Потому что есть Москва, которая видится из регионов каким-то источником, оплотом этой эпидемии, где ситуация находится на грани контроля. Вся эта картина несколько пугает, настораживает, и логично предположить, что люди оценивают ситуацию в стране как несколько более проблемную, чем у себя на местах.

В. Ворсобин:

- То есть тенденция такая, что люди все критичнее и критичнее относятся к тому, как власти себя ведут в связи с эпидемией? Я правильно понимаю?

С. Львов:

- Я бы не привязывал это к власти. Я бы привязывал это к объективной ситуации в стране. И самый дальний, четвертый уровень, это мир. Там все плохо, по нашим представлениям.

В. Ворсобин:

- Мир – это внешняя политика.

С. Львов:

- Нет, не внешняя политика. Политика власти тут ни при чем. Ситуация в мире, все, что происходит в США, в Западной Европе, это, конечно, выражаясь простыми словами, наверное, ахтунг. Такая ситуация, которую просто не описать словами. Там происходит бардак, там ситуация неконтролируема, там люди умирают, там смертность высокая, люди заражаются сотнями тысяч и т.д. Ситуация в мире представляется намного более серьезной опасной, чем у нас в стране.

В. Ворсобин:

- Это немножко успокаивает людей или, наоборот, настораживает и предполагает, что это возможно и у нас?

С. Львов:

- Это, конечно, успокаивает людей. Вернемся к проблеме контроля. Контроль присутствует. У нас есть страх потери контроля, у нас есть сигналы о том, что этот контроль нельзя терять ни в коем случае, надо удержать ситуацию в руках. Ну а то, что происходит в мире, это ситуация бесконтрольная. Здесь ключевое слово – контроль.

В. Ворсобин:

- Кстати, я заметил, что сейчас вообще исчезла у нас Украина, исчезла Сирия с телевизионных экранов. Это не особо волнует, проблемы как будто и нет.

С. Львов:

- Да, сейчас это мало кого волнует. Практически там тоже жизнь замерла, как и у нас, событий там нет, майданов не ожидается, военных действий тоже. Так что все сосредоточено вокруг нашей с вами ситуации, нашего с вами самоспасения. Вокруг этого выстроена вся повестка.

Владимир Ворсобин

В. Ворсобин:

- Вообще социология очень похожа на разведку. Когда ты думаешь о том, как вести борьбу с чем-либо, надо знать много подробностей, надо знать настроения общества. Есть ли в социологии какие-то реперные точки, сигнализирующие о тревожной, критической ситуации в стране, когда уже одно из последних предупреждений властям от социологов: ребята, дело плохо? Вы эти точки знаете, видите их, и далеко ли напряжению, которое сейчас есть в стране, до этой стадии?

С. Львов:

- Да, реперные точки существуют. Насколько они надежны, покажет время. Мы, например, сейчас можем ориентироваться на те кризисы, которые переживала страна (вспомним 91-й, 98-й, 2009-й, 2014-й), попытаться сравнить, где мы находимся. Здесь ситуация очень сильно отличается от того, что было, например, в 2009-м или 2014 году. В те периоды очень резко снижался уровень социального самочувствия и социального оптимизма. В этот кризис, несмотря на очень высокий уровень тревожности, социальный оптимизм и оценка собственного благополучия, материального благосостояния и т.д. остаются довольно высокими. Не буду говорить, что они высокие. Они средние, они не похожи ни на один из кризисных периодов.

В. Ворсобин:

- То есть страна выглядит веселее, чем могла бы быть?

С. Львов:

- Да, она выглядит существенно веселее, чем она была, допустим, в те кризисные периоды, которые мы помним в нашей новейшей истории. Но и не пиковые верхние значения. Конечно, веселого мало, но и сказать, что у нас полный швах и нет поводов для оптимизма, нельзя.

В. Ворсобин:

- Все-таки что это за точки? Когда можно сказать, что дела плохи в настроении людей? Что должно случиться, чтобы ваши исследования оказались на столе у президента, что в аварийном порядке что-то надо делать?

С. Львов:

- Исследования и в аварийном, и в регулярном порядке и так оказываются. А что касается того, когда нужно бить в колокола… Ну, чисто субъективное мнение. Я бы стал бить в колокола, когда вижу, что уровень социального оптимизма, который фиксируется, например, через опросы («Как ваша семья будет жить через год» и т.д.), если начнут сгущаться черные краски, тогда нужно что-то предпринимать. Когда есть просвет, когда люди видят, что через год в принципе ситуация может оказаться такой же или даже лучше, чем сейчас, то все нормально. Но здесь может сыграть роль эффект такой низкой базы. То есть с чем сравнивать свою жизнь через год – с тем серьезным, проблемным положением, в котором оказались многие сегодня, или с привычным, нормальным укладом. Все вспоминают 19-й год, многим он казался унылым и беспросветным, но, как оказалось…

В. Ворсобин:

- …хороший год был. Вернуться бы туда, в «плохой» 19-й год. По вашим графикам, индекс горизонта планирования идет вниз. То есть люди не планируют теперь далеко.

С. Львов:

- Планировать далеко мы способны, когда у нас есть все основания, то есть мы видим перспективу, что у нас жизнь будет лучше, условия не поменяются. Когда есть ресурсы, которые мы можем использовать, для того чтобы эти планы обеспечить. Сейчас лучше сберечь те ресурсы, которые накоплены, сохранить уровень доходов, хорошо бы сохранились пенсии, зарплаты, тот уровень, который нам привычен. Ну, будут времена лучше…

В. Ворсобин:

- Вы заговорили о долгосрочном оптимизме, когда люди считают, что потом будет лучше. Вы сказали: и это как раз обнадеживающий фактор. Потому что если люди будут смотреть в будущее беспросветное, тогда надо бить в колокола. По вашему индексу горизонта планирования, люди перестали вообще думать о будущем. Им бы пережить этот день, пережить бы следующий. Это не тревожно?

С. Львов:

- Нет, это определенная стратегия. Здесь она сиюминутна. Я здесь не вижу большой проблемы в том, что люди перестали планировать. Начнем планировать, когда наступит определенность. Сейчас главная проблема – ситуация неопределенности, в которой находятся все, от президента до дворника, от учителя до моряка.

В. Ворсобин:

- Степан Васильевич, после этого исследования, может быть, вы видите какой-то просвет впереди? Может быть, это интуиция, может быть, цифры. Что будет дальше, как социолог вы можете сказать?

С. Львов:

- За самой темной ночью всегда наступает какое-то просветление, рассвет. Это закон жизни. Но ситуация абсолютно нестандартная. Никто никогда не решал подобной задачи. Все предыдущие кризисы были похожи один на другой, и все могли предположить, когда из них будет выход. Сейчас мы противостоим не людям, не институтам, не каким-то враждебным нам странам, а мы противостоим природе. А с природой договариваться нам надо еще учиться.

В. Ворсобин:

- На самом деле природа-матушка, может быть, нас накажет, но не убьет. А человечество на порку, видимо, давно напрашивалось за то, как оно себя вело все тысячелетие. Надеюсь, что мы прорвемся.

  • Реклама партнёров
  • Источники
Источники:
Читайте также
Лев Шлосберг