Почему после обмена с Украиной наши люди остались обвиняемыми и ходят «под прицелом»?

Кирилл Вышинский

Кирилл Вышинский

В программе Радио КП «Горячо-холодно» ведущий Александр Гурнов задает самые острые вопросы, которые возникают после прошедшего обмена с Украиной, и ищет на них ответы.

Скачать передачу [mp3, 21.2 МБ]

Мы предлагаем читателям полный текст программы.

А. Гурнов:

- Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Александр Гурнов, я работаю политическим обозревателем на телеканале RT.

Мы с вами говорим о тех событиях, с которых началась эта неделя, и пытаемся понять, чего нам ждать от оставшихся трех рабочих дней.

Сегодня много разных новостей. Самая трагическая новость, что айфон представил свой 11-й телефон. У меня до этого был 7-й. Ребенок два года меня мучил, что я лох, что я хожу с лоховским телефоном. Вот заставил меня купить, у меня 10-й. Но вот, не прошло и полугода, как завтра утром ребенок опять скажет: «Папа, ты лох». Нужно, видимо, будет купить 11-й. Короче, ужас, что с нами делает американская корпорация через наших детей.

На самом деле у жителей Кремля проблема примерно та же самая, только гораздо серьезнее. С ними тоже через наших детей пытаются делать разные нехорошие вещи.

Александр Гурнов

Александр Гурнов

Переходим к событиям.

Много всего интересного, нужного, важного произошло. Для меня лично самым важным был обмен военнопленными. Те, кто видел или слышал мои эфиры, может быть, знают, что я при каждом удобном случае при упоминании Украины говорил о том, что, дорогие друзья, пока не отпустят Вышинского, я не успокоюсь, я буду считать эту страну террористическим государством, берущим заложников.

А нас буду призывать к тому, что если мы хотим быть страной, в которую верит ее собственные граждане, мы должны спасти этого человека, должны добиться освобождения невинного человека, которому грозило 15 лет тюрьмы за то, что он выполнял свои профессиональные обязанности. Он мой коллега, он работал в той же корпорации, что и я. Слава богу, Кирилл Вышинский, мало того что он на свободе, он в Москве.

Это, правда, вызывает некоторые вопросы. Потому что сам Кирилл отказывался меняться, он несколько раз говорил: «Я не хочу, чтобы меня меняли на преступников, потому что я не преступник. Это не равноценный обмен. Я заложник, я невиновен. Поэтому я хочу, чтобы меня признали невиновным и освободили без всяких дальнейших обязательств. И я буду этого добиваться».

Но, так или иначе, он приехал в Москву, он стал частью этого самого обмена между Москвой и Киевом.

Вопрос по поводу Вышинского у меня остается. И вопрос этот касается не только Кирилла, но и многих других. Например, вчера я разговаривал с одним из тех самых обмененных.

И он мне сказал следующее: «Ну, мы – ладно, мы русские ребята, мы граждане России». Этот человек, с которым я говорил, он был амнистирован и выслан в Россию. А как быть с теми, кто не амнистирован? И это не только Кирилл Вышинский. Из этих 35 человек там еще человек 15-20 таких, которых просто отпустили в Россию, дела против них не закрыты, амнистии нет. Кто-то имеет второе гражданство, кто-то имеет единственное, но продолжают оставаться гражданами Украины формально, и они теоретически обязаны явиться в суд по вызову. Скажем, тот же самый Кирилл, а вместе с ним многие другие, которые с такой помпой вернулись.

Вот человеку приходит через месяц под его подписку, которую он дал, повестка в суд. Он должен ехать в Киев или еще куда-нибудь на Украину, явиться в суд и продолжать участвовать в судебном процессе против себя.

Он больше не сидит в СИЗО, он находится в Москве, живет у себя дома, но он обязан поехать. И если киевский суд приговорит его к сроку, значит, он должен отправиться в тюрьму.

Многие говорят: давайте он не поедет. А если он не поедет, его объявят в розыск. И этот розыск будут поддерживать все международные официальные инстанции, потому что это с точки зрения Киева и международной судебной практики абсолютно законно. Человек написал обязательства…

Вы же понимаете, того же Вышинского выпустили из СИЗО домой под личное обязательство прийти в суд по уведомлению. Поэтому если он не явится, его объявляют в розыск. И ему тогда выехать можно будет разве что в Белоруссию (и то не знаю, можно ли выехать туда).

Потому что на территории любой страны, которая соблюдает все эти конвенции, он может быть арестован Интерполом и отправлен на Украину.

Если Виктора Бута американцы абсолютно бандитски, незаконно арестовали в Таиланде, то это будет абсолютно законно.

Программа в студии Радио КП

Поэтому это один из серьезных вопросов, который, мне кажется, наши власти должны решить, как-то договориться с Киевом о том, чтобы эти люди почувствовали себя свободными. Чтобы они, может быть, получили какое-то разрешение не являться, чтобы эти дела были закрыты без их фактического участия. Чтобы это бремя с людей снять. Потому что первая радость от освобождения, от выхода из тюрьмы можем быть омрачена в дальнейшем этим крючкотворством.

Следующий вопрос к обмену. Я хочу напомнить, что Кирилла Вышинского взял в заложники Порошенко, и он в открытую, не стесняясь, говорил, что Вышинский это его обменный фонд. Этот самый Порошенко, человек, который допустил превращение локальной конфронтации, которая начиналась в Донбассе, он фактически развязал это в огромную гражданскую войну. Это человек, который сорвал полностью согласованный с Москвой Медведчуком полтора года назад обмен. Порошенко, который отправил моряков в российский плен ради того, чтобы сорвать выборы. Эта история не прошла, она не помогла ему выиграть выборы, она не помогла ему показать дулю российским морякам, которые с честью вышли из этого испытания. Теперь эти моряки стали как бы флагом, который подхватил Зеленский и, размахивая им, этих моряков вернул. Этот человек, Порошенко, сегодня пытается приписать себе этот обмен, который произошел. Совесть есть вообще у некоторых политиков? Я понимаю, что в принципе это не те категории, которыми нужно судить политиков. Хорошо, давайте будем говорить не про совесть, а про целесообразность. Целесообразно ли вообще на украинском политическом ландшафте иметь существо настолько мерзкое, как господин Порошенко? Который никаких приличий, даже принятых в его кругах, не соблюдает. Вот это меня просто возмущает.

Еще вопросы к этому обмену. Двое убийц из Чечни, которых мы вернули. Я знаю, что Кремль был против, чтобы их менять. Потому что они приговоренные, осужденные убийцы, которые убивали наших русских солдат. Пытали и убивали. И их обменяли. Не знаю, есть ли среди тех, кого мы получили взамен, люди, которых можно было бы сравнить по жестокости, по цинизму, по бесчеловечности с этими двумя. А их сейчас объявят героями. Как этого псевдорежиссера, который снял на мобильный телефон какую-то ахинею, и которого сейчас в Украине объявляют героем. Осужденный за терроризм, кстати.

Еще один вопрос очень важный про этот обмен. Среди обмененных очень много украинцев. Я имею в виду тех, которые вернулись в Россию. Получается следующее. Украинцы меняют украинцев на украинцев. А это же люди в основном вокруг Донбасса, не считая этих самых моряков несчастных. Большинство там это донецкие. То есть они меняют украинцев на украинцев, а потом говорят о том, что у них война с Россией, а не гражданская война. Господа, вы имейте совесть, с кем война, подумайте. Все-таки, может быть, гражданская?

Следующая тема. Отношения с Францией серьезные. Вы знаете, что вчера министр иностранных дел и министр обороны Франции Жан-Ив Ле Дриан и Флоранс Парли встретились с Лавровым и Шойгу в Москве. И возобновился так называемый формат 2 + 2, который пять лет уже не собирался. А это был такой формат, которым мы гордились. То есть отношения налаживаются. Вы помните, что они начали налаживаться уже достаточно давно, а в последнее время вообще такими семимильными шагами. Макрон пригласил Путина в свою резиденцию накануне поездки на «большую семерку». Макрон сверил часы с российским президентом, после чего заявил, что Россию нужно вернуть в клуб крупнейших мировых держав, опять сделать семерку восьмеркой. На что, правда, Путин сказал, что мы из нее и не выходили, просто вы к нам не приехали в свое время. А затем Макрон вообще выступил с рядом заявлений относительно того, что не разговаривать с Россией это плохо, это неправильно, нужно серьезнее к этому относиться, самим же выйдет дороже изоляция России и т.д.

Ничего неожиданного, конечно, в этом нет. Потому что люди моего поколения (а я в журналистике с 76-го года) все время говорили: Россия и Франция – пионеры разрядки. И это действительно так. Потому что мы все помним, что в 66-м году Франция была страной, которая первая пошла на серьезное сближение с Советским Союзом. Президентом Франции был тогда Шарль де Голль. Он вышел из военной организации НАТО и тут же поехал в Советский Союз, в Москву, подписал ряд очень важных двусторонних соглашений. В те же годы поменялась политика ФРГ. В ФРГ пришел в 69-м году к власти Вилли Брандт и тоже начал с Советским Союзом достаточно интенсивное сближение. А уже позже, когда Валери Жискар д’Эстен, следующий президент Франции, подписал с Брежневым ряд судьбоносных соглашений, то слово «разрядка» во всем мире стало называться французским словом detente, и американский это называли detente. Именно потому, что французы стояли у истоков.

Программа в студии Радио КП

То, что происходит сегодня, меня лично совсем не удивляет. Близость к России, близость с Россией, близость культур и вообще отношение людей друг к другу… Всегда с Францией нас очень многое связывало, очень многое сближало. Так что это не удивительно, это качается такой очередной маятник. Если говорить о том, почему, зачем Макрон вдруг решил делать такой разворот в сторону России… Знаете, когда мы стали налаживать отношения с Пекином, выстраивать более серьезные партнерские отношения, говорили: зачем Путину этот самый Пекин? То же самое с Макроном. Зачем? Есть несколько причин. Во-первых, когда 19 августа Макрон в своей резиденции принял Путина, то все написали: он решил примерить на себя роль главного посредника между сторонами, которые не могут договориться. Это абсолютно в точку. Во-первых, Макрон уже предложил быть посредником в урегулировании на Донбассе. Потому что он понимает, что, не заглушив этот конфликт России и Украины, он всегда будет жить на континенте (я имею в виду Европу), который стоит на грани очень серьезного, кровопролитного конфликта, в который может разгореться эта донецкая штука. Поэтому это в его интересах. К тому же в его интересах это закончить. И когда он видит, что вроде бы Зеленский подает признаки того, что он как-то больше готов зарабатывать на мире, чем на войне, чего не скрывал Порошенко, он говорит: давайте попробуем.

Следующий конфликт – это конфликт с Ираном. То же самое. Макрон после выхода Америки из иранской сделки пытается сохранить эту сделку, пытается налаживать мосты между Англией, Францией, Германией, Россией, с одной стороны, и Ираном – с другой. И пытается сделать так, чтобы даже без Америки эта сделка продолжала работать, и даже торгуется с Америкой про то, что давайте разрешим Ирану все-таки какие-то отдельные преференции, чтобы продолжали работать договоренности, несмотря на то, что Россия, Англия, Франция и Германия остаются без американского партнера в этой сделке. Это второе.

Дальше. Выход американцев из ДРСМД. Макрон прекрасно понимает, что его страна превращается в мишень. Потому что пока Франция член НАТО, пока Германия член НАТО и т.д., где будут размещаться ракеты средней и меньшей дальности? Они будут размещаться в Европе. Потому что оттуда эти ракеты перекрывают территории России. А я все-таки думаю, что Макрон понимает, что в ближайшем обозримом будущем американцы собираются пулять этими ракетами не по Франции и не по Польше, а все-таки по России. Поэтому они будут ставиться на американских базах, а также на прочих натовских базах в Европе. Соответственно, эти страны становятся мишенью для российских ракет. Поэтому это Макрону не нравится, и он тоже пытается каким-то образом говорить с Путиным о стратегических вопросах, о том, чтобы как-то добиться ядерной безопасности хотя бы для континента.

Почему у Макрона появилась такая возможность? Во Франции его называют «наш маленький Юпитер». То, что у него есть некие наполеоновские комплексы, это очевидно. Но, с другой стороны, это неплохо. Потому что политик, который хочет стать сначала мэром, потом губернатором, потом премьером, потом президентом, должен дальше хотеть стать главным в Европе как минимум. И сегодня у Макрона есть эта возможность. Во-первых, у него есть в целом поддержка Соединенных Штатов его политики. Правда, эта поддержка не Трампа, а скорее демократов. Потому что он же на деньги Ротшильдов вообще вырос, и президентом он стал на деньги Ротшильдов, как, впрочем, и очень многие французские президента до него после де Голля. С другой стороны, англичане настолько сейчас погрязли в этом своем брекзите, что им будет ни до чего. Их Борис Джонсон будет одной ногой в политической могиле как минимум до Нового года, а может быть, и еще дольше. В Германии Меркель – уходящая натура. Она все сделала для того, чтобы остаться в истории замечательной женщиной. Поэтому, чтобы не испортить свой имидж, напоследок перед пенсией лучше ничего не делать. С другой стороны, ей нужно обеспечить спокойную трансформацию власти. А для этого тоже желательно жить спокойненько, не делать резких движений. Поэтому у Макрона есть прекрасная возможность сегодня схватить этот флаг европейского лидерства, на который реально претендуют только поляки. Но это несерьезно. При всех этих имперских амбициях. У Франции имперские амбиции реальнее, чем у Польши. И именно поэтому Макрон и говорит, что западному доминированию может прийти конец, что в первые ряды выдвигается Китай, Россия добивается огромных успехов. И что если не перезагрузить эти отношения с Россией, то это закончится плохо.

Макрон в общем действует в интересах Америки. Но не трамповской Америки. И не случайно вроде бы Трамп так играет, пытаясь этого Макрона задобрить. И в то же время вставляет некоторые палки. Например, стоило только Макрону сказать о том, что давайте дружить с Россией, Трамп тут же сказал: да, хорошо, пусть она станет опять членом «восьмерки». Почему? Потому что Трамп понимает, что он и Путин – это два человека, которые борются против глобализации, за социально ориентированные государства. Скорее, патриотического плана политики, а не глобализационного. В отличие от тех же американских демократов, от Хиллари, от Барака Обамы. Он вроде поддержал Макрона, и тут же Марк Эспер, министр обороны США, заявляет: «Россия может стать нашим партнером. Но для этого она должна вести себя как нормальная страна. Она должна разделять западные ценности, которые разделяют США, Франция и другие наши союзники по НАТО». НАТО, как известно, создано в противовес в свое время Варшавскому Договору, а сегодня – России, которая одна осталась от Договора. Дальше цитата Эспера: «России нужно изменить свое поведение и вести себя в соответствии с правилами и нормами, которые мы установили. Это лучший способ двигаться вперед. Наша цель – попытаться поставить Россию на лучший путь, где мы сможем работать вместе, продвигая наши ценности и интересы».

Это вопиюще. Даже от человека, который пару месяцев назад заявил, что новое соглашение по стратегическому оружию с Россией возможно только в том случае, если Россия передаст полный контроль над всеми своими ядерными вооружениями в руки США, он это сказал. Включая боезаряды тактического класса. И потом Америка подпишет с нами договор. Это – от дохлого осла уши. Или ключ от квартиры. Это можно было бы расценить как шутку. Но вот это – уже не шутка. Это агрессивное миссионерство: мы пойдем лучшим путем, мы Россию поставить на лучший путь, мы принесем счастье и свободу. Когда я это услышал, понял, что где-то я уже это читал. Слушайте цитату другого политического деятеля: «Наши солдаты везде несут процветание и счастье, мир, порядок, надежные условия, рабочие места и вследствие этого – достойную жизнь». Это сказал Иосиф Геббельс. Сегодня глава Пентагона практически повторяет эти слова. Только его солдаты еще не высадились нигде за пределами американского континента. Они высаживаются, правда, пока не очень успешно. Из Афганистана не знают, как ноги унести. И так далее. Мне даже стало немножко не по себе, когда я сопоставил две эти цитаты. У меня закралось подозрение: какая же настольная книга у американских политиков?

Программа в студии Радио КП

Макрон же не только по причине патологического идиотизма некоторых американских политиков сказал о том, что нужно дружить с Россией. Макрон просто начал понимать то, о чем очень многие политологи, историки, философы говорят, что время западного доминирования в мире заканчивается. Главная проблема Запада – это патологическое стремление западных стран насаждать свою культуру, и при этом снижающаяся способность Запада это делать. Хотят, но уже не получается. То, что для Запада считается универсальностью, то для остальных является просто индивидуализмом. От этого двойные стандарты. Давайте будет так, но только нам можно, а вам нельзя. Все равны, но мы более равны, чем другие. Потому что, если просто все равны, то нам это не интересно.

Три главных недостатка этой тупой веры западных идеологов в универсальность западной культуры. Первое – это вера в ложный посыл. Второе – это аморально. Третье – это очень опасно. Западная цивилизация является ценной не потому, что она универсальна, а потому что она уникальна. Она – одна из составляющих мозаики, из которой состоит мир, а не является одной краской, которой нужно покрасить всю планету. Они этого не понимают. И именно это, мне кажется, понимает Макрон. Что нужно не навязывать свое, перестать пытаться навязывать. Уже пытались – не получилось. Хватит. Нужно искать общие ценности, общие правила, общие институты, которые примиряют. И эти общие вещи западные католики, протестанты могут найти и с православными, и с мусульманами, и с китайцами, и с кем угодно. У всех есть дети. Стинг написал замечательную песню в разгар холодной войны «Русские тоже любят своих детей». Вот что почувствовал Макрон. И именно поэтому он первым откликнулся на предложение Путина приехать в Москву в мае праздновать 75-летие Победы.

Я довольно скептически относился к этому политику, когда он шел в президенты. Мне Фийон нравился больше. Мне казалось, что он серьезнее, перспективней. Но сегодня Макрон реально показывает себя очень сильным игроком. Это представитель того самого молодого поколения политиков, которые приходят к власти в мире. И которые меняют 70-летних, и Трампов тоже. И которым предстоит делать выбор и решать новый спор современности. Это не спор социализма с капитализмом, а спор между двумя версиями капитализма. Между глобалистическим капитализмом и протекционистским. Глобализм - это Макрон, это деньги, это финансы. Протекционизм – это Трамп. Сделаем Америку снова великой. Для России нормально быть великой. Они этого не понимают. Он хочет сделать Америку вновь великой. Мы уже сделали, это для нас нормально – оставаться великой страной, чувствовать себя гражданами великой страны. И мы оставляем это право за другими. Макрон хочет приспособиться к этим новым реальностям и не дать России, Китаю обыграть Запад.

Слушатель нам пишет, что Макрон сжег собор Парижской Богоматери. Типа, он плохой. Типа, лох. И второе, что у Макрона вся родина стала черной, поэтому он пытается на другом фронте что-то выиграть. Конечно, Макрон ни при чем в том, что сгорел собор. У них те же проблемы, что и у нас. Там шел ремонт. Видимо, не все средства, вложенные в безопасность, были потрачены целево. Поэтому и сгорел. Что касается черной родины, вы отчасти правы. Но дело не в том, что она стала черная, желтая или православная. А дело в том, что мультикультурализм не сработал. Макрон, в отличие от Германии, Швеции, уже не может в этом признаться. Потому что его снесут его собственные граждане. И это правда, это проблема. Мы говорили про культурную идентичность. Если люди, приезжающие в твою страну, разделяют твои ценности, культуру и так далее, это нормально. Но когда люди приезжают, образуют гетто, которые потом разрастаются до размеров городов, и начинают диктовать свою волю, то кричи «Пожар!». Вот Макрон и кричит. Пока тихонько.

По поводу Олега Смоленкова. Я считаю, что это бред, блеф, что это какая-то ахинея. Об этом первыми стали говорить Си-эн-эн. Это значит, им был какой-то слив. Это телекомпания, которую больше всего ненавидит Трамп. Они в открытую с первого дня поддерживают демократов, борются против Трампа. По-прежнему считают, что Трамп получил меньше голосов, чем Хиллари Клинтон. И это правда. Но такова у вас избирательная система. Люди не могут с этим смириться. Они то, что пришлось отозвать этого завербованного человека, вешают Трампу, что якобы он проболтался Лаврову, когда у них с Кисляком, его же выслали из Америки, он типа главный шпион был в Америке, наш бывший посол, они его считают чуть ли не резидентом. Это совсем с ума сойти. Встреча была с Лавровым и с Кисляком. Якобы Трамп там проболтался, ему грозило разоблачение, поэтому вывезли.

Здесь есть несколько важных факторов. Первый заключается в том, что они не назвали его фамилию. Но русские тут же вычислили, кто у нас из высокопоставленных сотрудников пропал. Это был Олег Смоленков. Он пропал в Черногории. И мы тут же нашли, о ком может идти речь. Если они его вывезли и он шпион, то какого хрена Олег и Антонина Смоленковы купили открыто себе дом и в нем живут? Это значит, что найти их не составляет труда. К их дому уже приехали журналисты брать интервью. Расскажите, товарищ шпион, как вы там шпионили? Это не смех? Я очень боюсь, что следующим шагом будет, что это Смоленкову ручку двери намажут пастой «Новичок». А потом отправят его в Аргентину и всем заявят: вот, злобный КГБ вычислил шпиона, он был устранен. Это очень даже возможный вариант. Я не исключаю такого. Если это произойдет, значит, господин Смоленков зря свалил. Даже если он заработал миллион долларов на дом, который он там купил, то лучше бы он оставался работать здесь.

Каких хитрых ходов ожидать от американцев, которые даже не смогли гимн сочинить? Я сказал украинцам, что вы свой гимн списали у поляков, они говорят: а американцы тоже списали. Старая казацкая песня «Хас-Булат удалой» очень напоминает гимн США, который появился через много лет после того, как была написана эта песня.

Счастливо.