Георгий Бовт: Бедность в России можно победить введением продуктовых талонов
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Иван Панкин, на связи по скайпу – Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, пока мы с вами тут сидим, болтаем, разные глупости обсуждаем вроде очередной попытки переворота в Армении, Китай бедность победил.
Г. Бовт:
- Бедность победил? Молодца.
И. Панкин:
- Да, так и сообщается – Китай победил бедность. Об этом заявил не кто-нибудь, а глава страны Си Цзиньпин, на национальной итоговой конференции по борьбе с бедностью. Цитирую: «Партия достигла всеобъемлющей победы в борьбе с бедностью. Все (почти 99 миллионов сельских бедняков) были выведены из нищеты, все 832 бедных уезда и 128 тысяч бедных деревень». И дальше цитата, которая мне нравится: «Были исключены из списка бедных». То есть они как бы были, а потом они подумали и решили: а давайте их исключим из списка бедных. И бедных у нас не осталось.
Г. Бовт:
- Интересно, какой уровень бедности в Китае? Я не знаю, честно говоря.
И. Панкин:
- Меня в принципе этот вопрос не оставляет. Скажите, как можно победить бедность? В том, что касается Швейцарии, как можно победить то, чего нет (и то там найдутся, наверное, бедные по местным меркам). А в том, что касается Китая, где, извините, 1,5 миллиарда населения, как можно победить бедность? Для меня это большая загадка.
Г. Бовт:
- Вы какой-то наивный. Мне даже удивительно, как вы так долго со мной работаете и не восприняли никакого рационального мышления. Очень просто можно победить бедность.
И. Панкин:
- Ну, путем исключения, как, собственно, и сделал Си Цзиньпин.
Г. Бовт:
- Ну что вы? Просто немножко им прибавить денег, и они тогда не будут бедными. Бедные ведь как определяются? Есть математические, цифровые формулы определения бедных. Бедные – это те, кто тратит, условно говоря, больше 60% своих доходов на еду, либо им вообще на еду не хватает даже. Потом есть ооновский норматив определения бедных. Это те, кто живет меньше, чем на 2 доллара в день, например. Поэтому, если китайцы живут больше, чем на 2 доллара в день, значит, они уже не бедные.
И. Панкин:
- Это все занятно, особенно на фоне того, что в Китае до сих пор еще сильны ограничения по коронавирусу. Более того, у них даже пенсий нет. Как они могут побороть бедность, если у них нет пенсий, например?
Г. Бовт:
- Это не совсем так. У них есть пенсионная система, и она охватывает все большее число населения. Поэтому количество людей, у которых нет пенсии, довольно быстро уменьшается. Я не назову вам сейчас конкретных цифр, но распространенное у нас мнение о том, что в Китае нет пенсий, оно неверное.
И. Панкин:
- От слова «совсем»?
Г. Бовт:
- Нет, просто пенсионной системой охвачено не 100% населения. Сколько охвачено, я не могу сказать, но большинство.
И. Панкин:
- Хорошо, а у нас как можно победить бедность, Георгий Георгиевич? Тут просто и Песков, пресс-секретарь президента, высказался. Ему журналисты сразу же задали вопрос, как только из Китая пришли хорошие новости. Он ответил, что борьба с бедностью является абсолютнейшим приоритетом руководства страны. По словам Пескова, неудачи в этой борьбе объясняются различными факторами, которые мешают работе. Он пообещал, что работа будет продолжена самым серьезным образом.
Г. Бовт:
- Есть понятие минимального размера, который определяет уровень жизни, и минимальной зарплаты. Считается, что где-то порядка 12 тысяч рублей – это минимальное довольствие человека в месяц. Соответственно, эти люди, наверное, принадлежат к числу бедных. Есть абсолютное число, оно близко к 19 млн. человек. Эти люди получают минимальные доходы, тратят больше 60% на еду, их доход является минимальным прожиточным уровнем (или ниже того). Соответственно, они бедные. Если им дать больше денег (они получают 12 тысяч, а повысить до 24) – и всё. Или, например, я являюсь сторонником продуктовых талонов, так называемых карточек. Чтобы бедные люди получали часть своих доходов в натуральном виде, в виде еды. То есть они обменивали бы свои карточки или виртуальные баллы на продукты бесплатно. Им бы начислялось на карту «Мир», условно говоря, сколько-то тысяч рублей, и они бы эти баллы отоваривали в специальных магазинах, а поставщики потом из госбюджета получали бы деньги.
У нас разговоры о продуктовых карточках ведутся с 2008 года, между прочим, и их несколько раз пытались вводить. И даже в 14-м или 15-м году посчитали, что это обойдется в 300 млрд. рублей (ну, сейчас, может быть, больше, в 500 млрд. рублей, скажем). Это не является неподъемной суммой для нашего государства, учитывая, что у нас только Фонд национального благосостояния под 13 трлн. рублей, и в месяц он жиреет примерно ан 100 млрд. рублей. То есть три месяца пополнения ФНБ уже бы окупило всю эту карточную систему или систему продовольственных талонов, сертификатов и т.д. Просто политическая воля нужна это сделать. Ее нет.
И. Панкин:
- Сертификатами Владимир Путин предпочитает их называть.
Г. Бовт:
- Он обещал подумать.
И. Панкин:
- Так вот, собственно, Путин подумал, уже решение близится, ваши молитвы услышаны. Гражданам, получающим пособия, предложили перечислять средства на продукты питания, в среднем по 3 тысячи рублей на семью. С такой инициативой в Минпромторг обратился Союз потребителей. Ну, дело близится к финалу.
Г. Бовт:
- А что, у нас Путин – председатель Союза потребителей? Я не слышал об этой новости. Это его новая должность, он теперь не президент больше, а председатель Союза потребителей?
И. Панкин:
- Они услышали разговоры про сертификаты, которые мы обсуждали с вами в прошлой программе, и письмо написано. Все логично. Путин же слушает нашу программу, мы давно с вами это знаем.
Г. Бовт:
- Да, это мы знаем. Но вообще, 3 тысячи рублей – хоть что-то. Потому что когда в 15-м году обсуждали, то там около тысячи им собирались перечислять. Это, конечно, ничто, потому что с тех пор цены на продукты выросли в несколько раз.
И. Панкин:
- Сумма в 3 тысячи с нынешними ценами и с абсолютным отсутствием социальных магазинчиков продуктовых мне тоже кажется невеликой, если честно.
Г. Бовт:
- Она, конечно, невеликая. Если бы я был председателем Союза потребителей или хотя бы Путиным, я бы дал 10 тысяч.
И. Панкин:
- Вы щедрый. Из вас бы неплохой Путин получился бы, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Конечно. Не хуже нынешнего.
И. Панкин:
- Вы, пожалуйста, поосторожнее с такими заявлениями. А то я от вас отсяду (цитируя слова классика).
Г. Бовт:
- Вы и так от меня отсели.
И. Панкин:
- Это вы от нас отсели. Мы вас приглашаем.
Давайте продолжим. Каждое десятое предприятие в России может закрыться в этом году. Об этом сообщил Борис Титов, бизнес-омбудсмен. В проведенном в начале февраля опросе приняли участие руководители и владельцы 5 тысяч компаний из всех российских регионов. Согласно результатам этого опроса, более 40% компаний в прошлом году ощутили падение спроса на товары и услуги в 1,5 раза, около 60% отметили сокращение выручки более чем на 30%, а 45% опрошенных заявили, что урезали фонды оплаты труда. Это реальные цифры или все-таки это некая паника?
Г. Бовт:
- Понимаете, могут закрыться, а могут не закрыться. Надо же смотреть, кто закрывается, и по какой причине.
И. Панкин:
- Как вы считаете, какая отрасль в бизнесе сейчас наиболее уязвимая?
Г. Бовт:
- Та, которая связана со всякими массовыми посещениями, типа ресторанов, общепита, туристическая отрасль, конечно, всякие организаторы торжеств, праздников. Но я думаю, что и, условно говоря, всякие салоны красоты, они тоже, наверное, страдают.
И. Панкин:
- За салоны красоты я вам ничего сказать не могу (на мой взгляд, они не страдают), рестораны, на мой взгляд, тоже не страдают. Я по улицам все-таки хожу в отличие от вас.
Что касается туризма, он тоже страдает. А насчет ресторанов я с вами не соглашусь, по-моему, там людей больше, чем обычно. После того как нас весной закрыли, по-моему, все еще недостаточно напились и наелись в ресторанах, и сейчас отъедаются и отпиваются.
Г. Бовт:
-Не могу себе позволить хождение по ресторанам, к сожалению.
И. Панкин:
- Очень плохо. Засиделись вы там, у себя в деревне, Георгий Георгиевич, пора бы и на улицу выходить хотя бы иногда.
Г. Бовт:
- Тут у нас нет ресторанов.
И. Панкин:
- Так откройте, Георгий Георгиевич. Что вам мешает-то?
Г. Бовт:
- Нет достаточного потребительского спроса.
И. Панкин:
- Вы отшельником, что ли, живете, в одиночестве?
Г. Бовт:
- Люди жадные вокруг, не будут никуда ходить и тратить деньги.
И. Панкин:
- Богатые, значит, раз жадные.
Георгий Георгиевич, у вас есть прогноз, когда откроются границы и мы сможем спокойно, а не за 30 тысяч рублей - вот сейчас 30 тысяч рублей стоит билет до Еревана или Баку, например - а за какие-то приемлемые цены летать в Европу? Когда по-настоящему откроются границы, когда мы вернем себе прежнюю жизнь?
Г. Бовт:
- В прошлом году я прогнозировал, что до конца 2020 года не откроют и оказался прав.
И. Панкин:
- Но тогда это было легко, согласитесь.
Г. Бовт:
- Нет. Я еще весной сказал, что до конца года не откроют. А некоторые говорили, что летом будет нормалек. А сейчас я вам скажу, что в принципе частичное открытие произойдет летом. Частичное. А полное произойдет только в следующем году. Вот это частичное открытие границ будет постепенно расширяться к осени, по мере увеличения числа привитых, вакцинированных, и при условии, что пандемия пойдет на спад. У меня лично есть совершенно интуитивное чувство, которое не подтверждено, конечно, никакими соответствующими знаниями, что вот эта пандемия, которая передается воздушно-капельным путем, закончится к 2022 году. Сама собой.
И. Панкин:
- Уточните, у вас есть такая уверенность или нет такой уверенности?
Г. Бовт:
- Я бы сказал, что у меня такая уверенность процентов на 60. Она основана исключительно на опыте прошлых подобных эпидемий, которые тоже эпидемии, передающиеся воздушно-капельным путем, заканчивались за 2-2,5 года.
И. Панкин:
- Ну, как испанка - пришла и ушла.
Г. Бовт:
- Как испанка, да.
И. Панкин:
- 50 миллионов выкосила - и ушла.
Г. Бовт:
- Да. А, может быть, даже 100. Никто не знает. И ушла бесследно. И никого от испанки не прививали. И, конечно, таких карантинных мер, как сейчас, тоже не было. И, тем не менее, она сошла на нет за два года. Было две волны больших - и все, и кончилось. Вот у меня есть такая надежда, что вот с этой заразой будет то же самое.
И. Панкин:
- Хм… Я не могу назвать ваш прогноз обнадеживающим, извините.
Г. Бовт:
- Ну, если считать, что она началась все-таки не в марте, когда ее официально объявил ВОЗ, а где-то в ноябре или даже в сентябре 2019 года, то как раз осенью 2021 года и будет два года.
И. Панкин:
- Хм… Интересный, любопытный прогноз. Я почему заговорил-то об этом? В Российском союзе туриндустрии спрогнозировали сроки открытия европейских границ для россиян и по самым оптимистичным оценкам, страны ЕС начнут выдавать визы этим летом.
Г. Бовт:
- Ну, надо посмотреть, на каких условиях они будут это делать. Потому что, допустим, вот такой вариант. Они признают нашу вакцину и вообще вводят паспорта вацинирования…
И. Панкин:
- Собираются.
Г. Бовт:
- Да, они как раз в этот момент обсуждают этот вопрос. Скажем, британцы получают вакцинирование и с этим вакцинным паспортом отправляются в свою любимую Испанию. Кстати говоря, как только началось обсуждение вакцинных паспортов, и после того, как Британия, похоже, к лету вакцинирование закончит, между прочим, там привито 30% населения, о чем почему-то наши федеральные каналы молчат. И в последние дни бронирование отелей, прежде всего, в Испании, знаете на сколько увеличилось со стороны англичан?
И. Панкин:
- Не знаю.
Г. Бовт:
- На 600%!
И. Панкин:
- Круто!
Г. Бовт:
- Вот. Поэтому страны, де закончится массовое вакцинирование, а это, прежде всего, Великобритания и Соединенные Штаты, которые к лету тоже закончат, скорее всего, вакцинировать примерно больше половины, может быть, 60% населения, вот они и поедут в первую очередь. А у нас привито на сегодня сколько процентов населения?
И. Панкин:
- Понятия не имею. Но люди идут, прививаются.
Г. Бовт:
- Меньше 4.
И. Панкин:
- Меньше 4%? А с чем это связано? С недоверием к вакцине? С отсутствие времени?
Г. Бовт:
- Это связано и с недоверием к вакцине, потому что народ наш в среднем дремучий - я это говорю открыто по радио. И не торопится никуда вакцинироваться, потому что он наслушался, что его чипирует Билл Гейт, еще там какую-то ерунду всякую, ждет какой-то вакцины от Вектора или там от Чумакова, и еще будет годить долго, пока не перемрут еще какое-то количество его соседей. Но это не главная причина. Главная причина заключается в том, что вакцины мало. Ее не производится в достаточно количестве, чтобы при помощи, в том числе, пропаганды, резко усилить темпы вакцинации. Вакцина есть доступная в Москве, но москвичи то ли все переболели, или считают, что переболели, то ли они тоже такие же дремучие, как все остальные, значит, они тоже никуда не спешат. И совершено можно спокойно в Москве привиться там… но в Москве привилось около 5-6% населения москвичей. Это больше, чем в среднем по стране, но все равно мало.
И. Панкин:
- Друзья, для тех, кто сомневается, послушайте сегодня в 20 часов спецпроект «Вакцинация», которая спасет вам жизнь.
Г. Бовт:
- Это тоже вы сделали?
И. Панкин:
- К сожалению, да, это сделал тоже я, послушайте, друзья, обязательно и, я надеюсь, что все ваши страхи развеются. Там довольно детальный, большой разбор всего, что связано с нынешней вакцинацией. И сравнение вакцин, в том числе, и для тех, кто аллергик, там есть рекомендации, какие нужно сдать анализы предварительно, ну и так далее. В общем, полный разбор. Но я не советую Бовту слушать, потому что он вредный, он потом еще что-нибудь нехорошее в Фейсбуке напишет, отпугнет еще какую-то часть населения.
Г. Бовт:
- А текст будет. Нет?
И. Панкин:
- Да, расшифровку я повешу специально. Вы текстом хотите почитать, а слушать не хотите упорно?
Г. Бовт:
- Да, у меня ушки не слушают просто, а текст я почитаю глазками.
И. Панкин:
- Ладно. Специально для вас выложим расшифровку тоже. Хотя надо людей приучать слушать. Мы же радио.
Г. Бовт:
- Спасибо вам большое. Я по старомодному привык читать глазками, а не слушать ушками.
И. Панкин:
- Вот действительно вы старомоден. Ладно, между тем, вот мы обсуждаем, когда Евросоюз откроет границы для всех нас, а в Финляндии, между тем, с 8 марта на три неделя опять вводят локдаун как раз из-за роста заболеваемости. Меня, честно говоря, это пугает. И это идет вразрез с вашим прогнозом, к сожалению.
Г. Бовт:
- Дело в том, что в Европе тоже темпы вакцинации не очень хорошие. Они вакцинировали в процентном отношении в два раза больше людей, чем мы. Но это тоже даже не 10%. Это вот процентов там… по странам очень разброс большой. Там где-то 15%, а где-то вот как у нас. Значит, мы хуже всех европейских стран. По-моему, там хуже всех из Европы Болгария, вот мы примерно на уровне Болгарии по процентам. Но там есть те, которые по 10-14% привили уже населения. Но финнов там я не видел на первых строчках. Просто мало людей, им надо привить больше. Они хотят, чтобы большинство было привито, тогда они будут открываться. Я думаю, такая тактика.
И. Панкин:
- Я помню, что мы с вами уже обсуждали введение паспортов вакционных, в Европе и в Евросоюзе они продолжают активно обсуждать эту тему. То есть, если у нас Голикова вроде как сказала об этом президенту, сказала, что не стоит, а то это отпугнет в очередной дополнительный раз народ, то в Европе это продолжают обсуждать. И если дообсуждаются и введут, я подозреваю, что это поветрие придет и к нам. Не так ли?
Г. Бовт:
- Голикова лукавит. Она выступает сейчас за равенство прав по той простой причине, что нельзя вводить вакцинные паспорта, когда у тебя привито 3% населения. Нельзя. Это вызывает острейший социальный кризис в стране. Начнется давка. Люди начнут требовать, чтобы их немедленно привили. А вакцины нет в достаточном количестве. Просто нет. Для того, чтобы привить сейчас 60-70 миллионов человек, нет такого количества вакцины Спутник.
И. Панкин:
- Ну, у нас сейчас нижегородская, Вектор, выйдет.
Г. Бовт:
- А вы посмотрите на объемы производства. Они обещают произвести максимум за весь год миллионов 10. Это что? Это капля в море. А Спутинк обещает произвести 30 миллионов к середине или ко второй половине года. Это что? Это тоже капля в море. 30 миллионов разделите на два, потому что нужно две прививки делать.
И. Панкин:
- Но сначала - давайте решить вопросы по мере их поступления - сначала нужно спровоцировать спрос на прививку в целом.
Г. Бовт:
- Нельзя спонсировать спрос на прививку, когда у вас нет достаточного количества прививок. Вы что, хотите, чтобы люди убивались и ночами писались в больницах, а потом им говорили, что привезли всего 100 штук прививок, поэтому разойдитесь все по домам? Вы этого хотите? Поэтому власти не занимаются пропагандой прививок. Потому что прививок мало. Объемов производства мало. Ответ на этот ваш вопрос очень простой…
И. Панкин:
- Ладно, хорошо, тогда почему не закупают… ладно, понимаю, почему Пфайзер не хотят закупать, но почему китайские не возьмут?
Г. Бовт:
- Во-первых, китайцы не продают.
И. Панкин:
- А зачем мы тогда спешим и торопимся продавать Спутник за рубеж? Я думаю, что этот вопрос сейчас повиснет в воздухе… Мы и в Белоруссию хотим поставить, это обсудили Путин с Лукашенко…
Георгий Георгиевич, мы про вакцину говорили, но давайте минутку для самокопания выделим.
Г. Бовт:
- Давайте, копайте.
И. Панкин:
- Нам пишут: «Георгий, поменяйте напарника. Он вас всегда троллит, тошнит от него». У Кричевского напарник отличный – Алексей Иванов, редактор отдела экономики.
Г. Бовт:
- Я не буду это комментировать. Потому что я не понимаю, у вас приступ мазохизма, что ли, настал?
И. Панкин:
- Нет. Нужно читать критику обязательно. Это стимулирует.
Г. Бовт:
- Вас заставляют?
И. Панкин:
- Кто меня может заставить? Нет, конечно. Просто надо читать, что люди пишут, чтобы они не думали, что сами себе предоставлены.
Г. Бовт:
- Ну да, конечно.
И. Панкин:
- И чтобы они не думали, что вы тут страдаете. Кстати, если вас пытают, моргните, Георгий Георгиевич, если вас удерживают насильно.
Г. Бовт:
- Некому.
И. Панкин:
- Продолжим про вакцину. Почему, если нам ее потенциально не хватает, мы ее отправляем в Беларусь, в другие страны и продавать намереваемся вроде как?
Г. Бовт:
- Мы хотим, во-первых, международного признания. Потому что если ее международно признают, тогда, когда европейцы введут вакцинные паспорта, вакцинированные «Спутником», они будут считаться равноправными людьми. Это первое.
Второе. Часть этой вакцины производятся на месте. В той же Белоруссии, я так понимаю, собираются производить ее на месте, а не пользоваться нашими мощностями (и в других странах тоже). Ну и заработать хотят.
И. Панкин:
- И когда она выйдет на международный уровень? Когда мы разбогатеем, как китайцы, и победим бедность заодно сразу же?
Г. Бовт:
- Мы никогда не разбогатеем. Это Российский фонд прямых инвестиций разбогатеет во главе с Кириллом Дмитриевым и некоторыми женщинами, которые там с ним работают вместе. Это первое.
Второе. 30 стран уже зарегистрировали вакцину «Спутник», поэтому международное признание в принципе уже есть.
И. Панкин:
- Ну, будем надеяться, что она хорошо себя будет показывать и дальше. По Pfizer, кстати. Я разобрался с этой историей. Много было новостей о том, что были смертельные случаи после вакцинации Pfizer, но на самом деле, с учетом того, что Pfizer привито более 60 миллионов человек, ничего в этом удивительного нет, и в каждом отдельном случае (кстати, чего пока не было сделано) надо разбираться. Вот вывод, который я сделал.
Г. Бовт:
- Да, 60 миллионов – это много.
И. Панкин:
- Что касается норвежского кейса так называемого, там сразу несколько пенсионеров погибли, но это были совсем уже пожилые люди, и не факт, что от вакцины они погибли, а не от ковида все-таки. Поэтому я сделал вывод, что Pfizer так же хорош, как и «Спутник». Что приятно, безусловно.
Г. Бовт:
- Ну да. Чем больше людей получат вакцину, тем лучше.
И. Панкин:
- Давайте наконец-то поговорим про дела наши армянские. В Ереване очередная попытка госпереворота, наверное. Я не знаю, можно ли это называть попыткой госпереворота. По-моему, это такая конкретная закономерность, в общем-то, с чего начал Пашинян, к тому он и пришел спустя 3 года. Но вот какой любопытный момент. Прозвучала сегодня одна интересная мысль, что это все провоцируют бывшие власти Армении, это как бы их идея. Что вы скажете по этому поводу?
Г. Бовт:
- Во-первых, не без этого.
И. Панкин:
- Слава богу, не говорят, что это Россия.
Г. Бовт:
- Нет, не Россия. Это провоцируют действительно и бывшие власти тоже. Поскольку в Армении достаточно конкурентная внутренняя политика, поэтому они и провоцируют, и хотят, конечно, его свергнуть.
И. Панкин:
- А получится ли, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Я допускаю, что может получиться.
И. Панкин:
- А я допускаю, что вот-вот – и Пашиняну придется покинуть свой пост.
Г. Бовт:
- Я и говорю, что может получиться, то есть могут свергнуть.
И. Панкин:
- Он сказал, что его может свергнуть только народ, он уйдет по требованию народа. Но, по-моему, очевидно, что народ требует.
Г. Бовт:
- Народ не весь требует. Он собрал сегодня достаточно многочисленный митинг в свою поддержку. И там достаточно большое количество людей его поддерживает. Так что это не совсем так. Но его противники тоже не дремлют и намереваются с ним расправиться.
И. Панкин:
- Скажите, откуда у него все еще сохранились сторонники? Мне казалось, что после поражения ему ничего не светит.
Г. Бовт:
- Сторонники сохранились оттого, что многие люди помнят, чем занимались предыдущие власти. Они занимались коррупцией и грабежом собственного народа. Да, он проиграл войну, и в этой ситуации, конечно, мало кто может усидеть на своем посту, это действительно непростая задача. Он проиграл эту войну. И против него настроена армия, поскольку он делает довольно много глупых заявлений. Не будучи никак в своей прошлой жизни связанным с армией, он настроил их во многом против себя. Но сказываются и внутриполитические распри со стороны его конкурентов, конечно.
И. Панкин:
- Я сегодня слушал старое интервью, в котором какой-то известный в Армении человек, житель Еревана, рассуждал о том, что на самом деле 3 года назад Пашинян не сверг предыдущее правительство, оно само себя свергло, и так было запланировано, а его поставили, потому что предвкушали, что война неизбежна, чтобы на него всех собак спустить. Георгий Георгиевич, как вам такой расклад?
Г. Бовт:
- Нет, это слишком сложно. Все-таки раскрутить уличные протесты в таком масштабе достаточно сложно, приурочить их к какому-то коварному плану. Этот вариант предполагает, что была кооперация с Азербайджаном. Это совершенно невозможно на самом деле.
И. Панкин:
- А как вести себя Москве в этой ситуации? Есть рекомендации?
Г. Бовт:
- Москва не любит Пашиняна. Поддерживать его не будет. У Москвы есть в то же время люди, на которых она может сделать ставку, и которые ей близки по своим политическим взглядам. Пашинян подозрителен, вокруг него много людей, которые работали в соросовских организациях. Поэтому Пашиняну не доверяют, и если его свергнут, никто в Москве плакать о нем не будет.
И. Панкин:
- Как вы считаете, все эти разговоры о том, что он как-то связан с соросовскими организациями, насколько это серьезно?
Г. Бовт:
- Он непосредственно с соросовскими организациями не связан, но у Москвы вызывает подозрение, что какие-то люди, которые вокруг него есть, работают с ним, они связаны с организациями, которые поддерживает Сорос. И это для Москвы является черной меткой в нынешних условиях. Хотя, если покопать в российской политической элите, то найдется немало людей, которые в 90-е годы были связаны с подобными организациями, а сейчас представляют из себя либо мракобесов реакционных, либо просто лоялистов покорных, которые скрывают это свое прошлое.
И. Панкин:
- Давайте пойдем дальше. Георгий Георгиевич, вы зайдете в ближайшее время на сайт «Активный гражданин», чтобы оставить там свой голос – возвращать памятник Дзержинскому на Лубянскую площадь, к зданию ФСБ, или не возвращать, какой памятник там поставить? Предполагается, что могут поставить Александра Невского.
Г. Бовт:
- Нет, не зайду.
И. Панкин:
- А почему? Вам не нравится Александр Невский или вам не нравится Дзержинский?
Г. Бовт:
- Мне не нравятся оба. Дзержинский мне не нравится больше. Но я не хочу голосовать по принципу наименьшего зла. Я бы проголосовал, может быть, за фонтан, чтобы его там восстановить.
И. Панкин:
- Да, кстати, там стоял фонтан, и хотели вернуть фонтан.
Г. Бовт:
- Причем в 15-м году был опрос, который проводил ВЦИОМ. И большинство москвичей высказались за фонтан. На их мнение наплевали. И сейчас я не хочу голосовать. Тем более что у меня есть сильные подозрения, что политическое решение по поводу Невского уже принято.
И. Панкин:
- То есть Невского поставят все-таки?
Г. Бовт:
- Да, Невского и поставят.
И. Панкин:
- Говорят, он коллаборационист.
Г. Бовт:
- Да, конечно, он был коллаборационист. Это он заключил с татарами политическую сделку.
И. Панкин:
- А у него не было вариантов. Не были готовы просто к сопротивлению тогда.
Г. Бовт:
- Чушь собачья. Во-первых, никто не пробовал. Знаете, это все равно, что рассказывать, что в 41-м году не надо было сопротивляться, потому что неравные силы, после того как в результате первых ударов гитлеровцы разбили…
И. Панкин:
- Тут спорный момент. Все-таки разница с 41-м годом присутствует. Потому что Невский попал уже в эти обстоятельства, он их не ждал и не встречал.
Продолжим обсуждать фигуру Александра Невского, памятник которому, как говорит Георгий Георгиевич, не нужен в центре Москвы на Лубянской площади. И Дзержинскому памятник тоже там не нужен. Кому же памятник там нужен? Да никому. Фонтану.
Г. Бовт:
- Можно еще Путину поставить.
И. Панкин:
- Ну, это вы уже совсем иронизируете. Князя Владимира тогда тоже можно было не ставить. Зачем поставили? К нему тоже много вопросов.
Г. Бовт:
- К князю Владимиру гораздо меньше вопросов, чем к Александру Невскому. Александр Невский, если бы он жил сейчас и действовал в нынешних обстоятельствах, так, как он действовал тогда, он заслужил бы звание иностранного агента. Поскольку он использовал иностранные державы, в данном случае татаро-монгольскую орду, в своих политических интересах, для того, чтобы бороться со своими политическими противниками внутри России. Именно орда его сделала великим князем, она его посадила на царство. А взамен он подавил восстание жесточайшим образом 1862 года, по-моему, и провел перепись населения, наладив регулярный сбор дани, которая обескровливала Русь, с Ордой. Вы говорите, что нет альтернативы, и такая версия действительно доминировала в советских учебниках истории, и с тех пор она доминирует и в российских учебниках по истории. Однако никто не ставил вопрос о том, а что было бы, если бы все-таки русские земли объединились перед лицом Орды и выступили бы единым фронтом?
И. Панкин:
- Логика, безусловно, в ваших словах присутствует, я ее не отменяю. Но все же…
Г. Бовт:
- Спасибо!
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, но все же, сколько прошло времени с тех пор? Телефонов не было. Договориться было довольно проблематично между собой. Это вам не 41-й год. И Советский Союз, сильнейшая держава, тем не менее, на момент к 1941 году. А тогда Русь представляла из себя разрозненные княжества. Вот и все, что я хотел вам сказать. Но я не настаивал на фигуре Александра Невского.
Г. Бовт:
- Были примеры в истории, как российской, так и зарубежной, когда все-таки люди объединялись перед внешней опасностью и преодолевали так называемую феодальную раздробленность.
И. Панкин:
- Хорошо. Памятник фонтану все-таки мы ставим с вами? А почему вы проголосовать-то не хотите? А там, кстати, функции против не будет?
Г. Бовт:
- Не будет.
И. Панкин:
- То есть, против - это не голосовать, да?
Г. Бовт:
- Во-первых, я говорю, что мне кажется, что вопрос предрешен в пользу Невского и он действительно наименьшее зло по сравнению с Дзержинским, который вообще был кровавым палачом просто, который расстреливал заложников и придумал эту меру - брать в заложники сначала, а потом их расстреливать. Который был сторонником расправы без суда и следствия. Который был одним из тех, кто придумал концлагеря, будучи сторонником Троцкого - это они вместе придумали. Ну и так далее. И Дзержинский вообще не встал бы никогда на Лубянской площади в 1958 году, если бы он не умер вовремя. Он умер вовремя просто в 1926 году, а, если бы он дожил до конца 30-х годов, то пошел бы под расстрел просто, вместе со всеми своими…
И. Панкин:
- Кстати, я с вами согласен, потому что со Сталиным у него как-то изначально не складывалось.
Г. Бовт:
- У него были натянутые отношения со Сталиным, он был поляком, и вея его литовско-польское окружение, которое работало с ним в ВЧК, оно было расстреляно, в том числе его заместитель Мартын Лацис. И он был бы расстрелян. Его бы, конечно, потом реабилитировали, но памятников у нас таким людям, которых сначала репрессировали, а потом реабилитировали, нет ни одного.
И. Панкин:
- Кстати, а что насчет Рокоссовского? Ему есть памятники? Я что-то не припоминаю. А ведь его репрессировали, а потом восстановили, чтобы он участвовал в войне.
Г. Бовт:
- Рокоссовскому были памятники в Польше. А потом все-таки его репрессировали так весьма относительно…
И. Панкин:
- Ничего себе, он в лагере был и ему все зубы выбили там…
Г. Бовт:
- Нет, ну все-таки он потом как-то уже стал, при Сталине еще, величиной такой…
И. Панкин:
- Разумеется, он один из тех, кто войну выиграл.
Г. Бовт:
- Да, совершенно верно. Да, и что? Ну, я не знаю в России памятников Рокоссовскому.
И. Панкин:
- Кстати, я тоже чего-то не знаю. Но я знаю памятники Дзержинскому - в Волгограде стоял один. Правда, он за елочкой там стоит, его никто не видит, возле здания МВД… А вот Рокоссовскому - чего-то я не припомню…
Идем дальше. Про узников мы заговорили, которых расстреливали, и тут в том, что касается Навального, с которым, я надеюсь, ничего не случится…
Г. Бовт:
- Ну, пока его к расстрелу не приговаривали.
И. Панкин:
- Да. Но все плохое с ним уже случилось. А почему я заговорил о нем? Amnesty International - есть такая организация, которая вдруг решила, что Навальный, которого она до этого признала узником совести, вдруг узником совести не является. Угадайте, почему?
Г. Бовт:
- Я не угадаю, я просто знаю.
И. Панкин:
- Потому что он фашист. Кстати говоря, это, я так понимаю, уже передернули. Они-то его считают просто националистом, а у нас это перевернули в пользу того, что он фашист, коим я его, кстати, не считаю. У нас продвигается версия, что он, как Гитлер. Я бы на самом деле и к фашистам его не приписывал, и с Гитлером его не сравнивал. Я бы сравнил его с Лениным, если честно. Потому что он такой современный Ленин, и те, кто не любит Ленина, вот они бы не любили Навального.
Г. Бовт:
- Вот вы все-таки навальнист, вот я должен вас разоблачить. Наверное, мне надо написать на вас донос какой-нибудь что ли, уже пора…
И. Панкин:
- А Дзержинскому памятник вы, значит, не хотите? Ну, ну…
Г. Бовт:
- Дзержинскому памятник я не хочу…
И. Панкин:
- …а доносы я писать хочу.
Г. Бовт:
- А в КГБ донос это совсем другое, это милое дело. Скажу, что Панкин навальнист тайный, ведет пропаганду в пользу Навального, надо присмотреться к нему.
И. Панкин:
- Вдруг он иноагент, да? Вот вы дошутитесь - меня посодют.
Г. Бовт:
- Я вам буду носить передачи.
И. Панкин:
- Ага. Что делать, что делать? Сухари сушить. Давайте без передачек обойдемся, Георгий Георгиевич, а то вдруг вас посадят? От сумы и тюрьмы не зарекайтесь!
Г. Бовт:
- Ну, это да.
И. Панкин:
- Вот, вот. Так что касается Amnesty International? Как вы считаете, на самом-то деле с чего вдруг они решили пойти на этот шаг и исключить его из узников совести? И вообще можно ли называть его узником совести? Кто такие узники совести? Кого бы вы отнесли к узникам совести?
Г. Бовт:
- Полное решение Amnesty International у нас ведь не освещают и не информируют о том, как…
И. Панкин:
- Так давайте мы с вами развеем все мифы.
Г. Бовт:
- …а полное решение состояло в том, что он не является узником совести, но он является заключенным по политическим мотивам. Amnesty International принимала такое решение, аналогичное, в отношении другого деятеля, достаточно известного, правда он уже умер. Его звали Нельсон Мандела. И Нельсона Манделу тоже лишили звания узника совести решением Amnesty International, когда он был в тюрьме, на том основании, что он призывал к вооруженной борьбе против режима апартеида. Вот слова «вооруженная борьба» их очень смутили.
И. Панкин:
- Ну, настоящие правозащитники, значит. Ну что ж, время нашего эфира подошло к концу. Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, были здесь, остались очень довольны. Ровно через неделю вернемся и продолжим. Всего доброго!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
