Георгий Бовт: Москве выгодно поддерживать донбасский конфликт в замороженном состоянии бесконечно долго
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог со мной на связи по скайпу. Георгий Георгиевич, здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- С Днем смеха вас!
Г. Бовт:
- О, давайте посмеемся! И вас тоже.
И. Панкин:
- Да, давайте посмеемся, только темы почему-то не смешные. Смешных не попадалось, извините. Я бы с удовольствием, я знаю, что вы большой мастер юмора и пошутить можете…
Г. Бовт:
- Я на самом деле очень мрачный человек и люблю такой черный юмор, кровавые истории.
И. Панкин:
- Кровавые истории?
Г. Бовт:
- Конечно, если у вас есть что-то в загашнике, давайте к 1 апреля что-нибудь такое.
И. Панкин:
- Насчет кровавых историй, может, вы нам чего-то недоговариваете о себе в таком случае?
Г. Бовт:
- Ну, все ведь друг о друге чего-то недоговаривают…
И. Панкин:
- А то какой-то действительно подозрительный человек, живете там где-то вдалеке от цивилизации…
Г. Бовт:
- Да, подальше от людей, чтобы не было искушения кого-нибудь удавить, например.
И. Панкин:
- Понятно. Ну, давайте тогда начнем с того, что, а ведь Путина опять назвали убийцей - президент Литвы, Гитанас Науседа его зовут, по аналогии с вопросом американскому президенту, журналист задал президенту Литвы аналогичный вопрос «считаете ли вы Путина убийцей?» и он ответил: «К сожалению, да». По словам руководителя Литвы, Россия демонстративно не считается с территориальной целостностью соседних стран, таких, как Украина. Цитирую: «Я вижу множество признаков, которые демонстрируют явное наплевательство, назовем это так, по отношению к ценностям цивилизованного мира, игнорирование права наций на самоопределение, игнорирование территориальной целостности соседей, что Кремль в последнее время делает достаточно демонстративно».
Георгий Георгиевич, что правда из того, что сказал господин Науседа, а что нет?
Г. Бовт:
- Ну, это какой-то флешмоб просто идиотский среди журналистов пошел - спрашивать, считаете ли вы того или иного лидера политического убийцей? Мне кажется, что это дурной тон журналистики. Из того, что сказал этот персонаж, ничего не правда. С другой стороны, что такое территориальная целостность Украины? Ведь в этой прибалтийской славной стране ее понимают отличным образом от нас, а мы понимаем так, что в Крыму состоялся референдум и эти люди, которые живут в Крыму, они высказались за то, чтобы присоединиться к России. На это нам западные друзья говорят, что… ну, в Конституции Украины же не было такого, чтобы проводить референдум? Да, не было. А какой выход тогда? В уставе ООН есть две священные коровы, которые одна отрицает другую, или поедает другую, если угодно. Там есть принцип уважения к территориальной целостности и с другой стороны там есть право на самоопределение. В Крыму проводилось, насколько я помню, с начала 90-х годов, четыре референдума. И все четыре высказались однозначно в пользу либо суверенизации Крыма, либо получения широкой автономии от Украины и так далее и тому подобное. И ни один референдум не высказался за то, чтобы присоединиться всем телом крымским к Украине, попрасть свою автономию и так далее и тому подобное. Но все эти три референдума, предшествующие последнему, они были украинскими властями проигнорированы. Вот и что с этим делать? Ведь не любят на самом деле вспоминать об этом на западе, они говорят, что последний референдум проводился не по правилам. Ну да, не по правилам. Можно было заморозить эту ситуацию в какой-то ситуации классической, иной, не знаю, было бы это лучше или не было. Все бы эти 10 лет, которые она была бы заморожена, на нас бы давили, что уйдите и отпустите. Поэтому вот так произошло и произошло. А про предыдущие три референдума никто не вспоминает, когда критикуют вот этот последний. Никто. Как будто их и не было. Но они совершенно однозначно показали, что крымчане не очень были довольны своей жизнью под украинским зонтиком. Это факт.
И. Панкин:
- Тут еще один любопытный момент. В бытность, когда Крым еще находился в составе Украины, он ведь назывался Автономная республика Крым.
Г. Бовт:
- Потом этот статус у него отняли, пост президента ликвидировали, и вообще украинские власти вместо того, чтобы как-то эту автономию расширять и как-то пойти навстречу, они упорно, с ослиным упрямством шли наперекор этому. Мне рассказывали, как один знакомый посетил музей Севастополя и ему тамошние смотрительницы рассказали, как во время, когда Крым принадлежал Украине, вот в последние годы уже существования Крыма в составе Украины, к ним приезжали чиновники из Киева и просили, чтобы они отразили роль Украины в обороне Севастополя. Почему у вас здесь нет украинских солдат? Я имею в виду оборону Севастополя во время Крымской войны 50-х годов 19 века. Понимаете, до какого маразма это все дошло? И этот маразм продолжался бы и дальше. И, наверное, в конце, если бы ничего не произошло, там где-то через 50-100 лет полностью бы ассимилировали бы крымчан, заставили бы их говорить только на украинском языке, и оборона Севастополя - это была бы битва между Украиной и Европой, в результате которой они все помирились. Там бы так это подали.
И. Панкин:
- Что касается еще этого господина Науседа, главы Литвы - вот этот ответ на вопрос журналиста - он таким образом кланялся перед западными кураторами своими?
Г. Бовт:
- Да нет, это политическая мода. Ведь вот поставьте себя на его место - хотя, не очень, наверное, хочется ставить себя на его место. Если бы он ответил «нет» и стал бы защищать Путина…
И. Панкин:
- А при чем тут это? Ну, можно же внятно как-то было ответить…
Г. Бовт:
- Нет, в контексте вообще вот этой прибалтийской политики это была бы защита Путина, какое-то преклонение перед ним, оправдывание и т.д. А это все немодно. Модно же хаять, хулить и так далее. Нам самим есть за что критиковать Путина во внутренней и во внешней политике, но, понимаете, это не повод обзываться в данном случае. И вообще вот эта стилистика разговора - убийца тот или иной - ну, хорошо, мы сейчас можем довести до абсурда и сказать, что Ангела Меркель убийца, потому что она ужесточает карантин и какой-то бабушке или дедушке, или какому-то молодому человеку не оказали вовремя помощь и кто-то умер от психической депрессии на карантине и т.д. Можно же до маразма довести абсолютно все.
И. Панкин:
- Согласен с вами полностью.
Г. Бовт:
- Ну, или Трампа там назвать убийцей…
И. Панкин:
- Ну, для Трампа, все, игра окончена на ближайшие четыре года…
Г. Бовт:
- Ну, назвать вообще любого американского президента убийцей за то, что он развязал войну. Трамп не развязал ни одной войны, но и его можно назвать убийцей, потому что он в первые месяцы пандемии всячески пренебрегал вот этим карантином, говорил, что ковид обычный грипп, не надо предохраняться и т.д. И от этого, наверное, тоже были повышенная смертность… Вообще любой политик всякой страны всегда принимает какие-то такие решения, которые ведут, в том числе, иногда и к каким-то непредвиденным человеческим потерям. Так бывает. Я не говорю в данном случае о президенте России, Америки и т.д. Любой руководитель страны принимает какие-то такие решения, если говорить серьезно. И всерьез говорить о том, что на основе принятия таких решений тот или иной человек убийца, как понимается в гражданском уголовном праве, это просто фарс на самом деле. Это непонимание сути политики, если говорить серьезно. А это все сейчас будет обезьянничанье по всем СМИ и все будут переспрашивать - а считаете ли вы Путина убийцей? Это будет правило моды западной журналистики. Ну, какой-то маразм это полный, мне кажется. Какая-то деградация происходит во всех отраслях человеческой жизни. Я с сожалением наблюдаю из своего далека.
И. Панкин:
- Забавно. Российского телеведущего Владимира Познера закидали яйцами в Грузии, он ее покинул.
Г. Бовт:
- Ну, не его, а гостиницу.
И. Панкин:
- Да, гостиницу. Каждый год, как в известном фильме, мы с друзьями ходим в баню - он три года подряд уже отмечал свой день рождения в Грузии, в Тбилиси. И вот в этот раз ему припомнили слова, которые он говорил давным-давно - о том, что Абхазия никогда не будет частью Грузии. Собственно, говорил-то по делу, но почему-то припомнили это спустя много лет, во-вторых, я не понимаю, откуда у грузин уверенность в противоположном - что Абхазия это часть Грузии, хотя это давно не так и пусть попробуют в принципе съездить в Абхазию, я бы посмотрел на эти визиты.
И. Панкин:
- Вернемся к Познеру. Он давным-давно уже сказал о том, что Абхазия никогда не будет частью Грузии. В чем же он был не прав, по крайней мере, с точки зрения грузин?
Г. Бовт:
- Есть две стороны: одна формальная, другая неформальная, эмоциональная. Формальная заключается в том, что в Грузии есть определенный закон, условно говоря, за отрицание принадлежности Абхазии к Грузии. И там, если человек въезжал в Абхазию не через территорию Грузии, то он подлежит уголовному преследованию. Такой же, кстати, закон, если кто забыл, существует в Азербайджане применительно к Карабаху. Он и сейчас действует, хотя они значительную часть Карабаха отбили. Если въехал в Карабах не через территорию Азербайджана, то это тоже в уголовном порядке преследуется. И там была посадка несколько лет назад российского гражданина по этой статье.
К Познеру отнеслись в данном случае… Он, наверное, въезжал по американскому паспорту.
И. Панкин:
- Да, по американскому паспорту.
Г. Бовт:
- Но в Абхазии, насколько я понимаю, он и не был, и не въезжал туда через территорию России. Поэтому он в любом случае под этот закон не подпадал. А то, что преследуют за заявление… Ну, смотрите. Встаньте на место грузинских политиков. Они отрицают факт признания Абхазии независимой, и исходят из того, что она временно вышла из Грузии и т.д. У нас тоже ведь есть соответствующий закон о том, что если вы, например, будете кричать о том, что Крым незаконно оккупирован, или еще что-нибудь такое позволите себе сказать, у нас тоже уголовное преследование есть. Все страны защищают свою территориальную целостность так, как они ее понимают. В этом нет ничего зазорного. Мы же не можем заставить грузин признать то, что Абхазия отделилась и никогда больше не вернется.
Я тоже думаю, что этот факт уже окончательно произошел, хотя заглядывать на 200 лет вперед я бы не стал, мало ли как оно все обернется, вдруг Грузия станет настолько процветающей страной, таким Монако новым закавказским, что туда все захотят вступить, включая некоторые наши северокавказские регионы. Мы не будем так далеко фантазировать. Но это не вина грузин, это такая политика. И обвинять их за это странно. Но преследовать за высказывания иностранного гражданина тоже странно. Как грузины относятся к тем, кто отрицает независимость Абхазии, это одно, это их суверенное дело, ровно как и наше суверенное дело – как мы относимся к тем, кто отрицает, например, вхождение Крыма в состав России и говорит о нем как об оккупированной территории. У нас есть за это уголовное преследование. И вообще, есть уголовное преследование за призывы к нарушению территориальной целостности Российской Федерации. В этом плане мы с грузинами похожи. Познер попал под горячую руку. Может быть, надо было ездить праздновать день рождения с оглядкой на политическую ситуацию в стране? Может быть, в этом вышла на старуху проруха (позволю себе такое высказывание)?
И. Панкин:
- Ну, не знаю. Мне кажется, у нас бы не закидали яйцами за слова по поводу Крыма.
Г. Бовт:
- Нет, у нас вообще всем на всё насрать. Без того, чтобы это всё не проплатили от 500 до 1000 рублей, никто никого яйцами закидывать не будет. Мы же понимаем, как у нас организуются подобные массовые мероприятия. А если бы заплатили, то закидали бы что угодно. У нас в советское время закидывали чернильницами американское посольство, например.
И. Панкин:
- Песков не рекомендует россиянам ездить в Грузию. А вы что скажете, россияне могут ли себя чувствовать в безопасности во время поездок в Грузии?
Г. Бовт:
- У меня родственница была в Грузии в позапрошлом году и приехала очень довольная. Поэтому она бы могла тут с Песковым поспорить.
И. Панкин:
- Ну, видите, случаются какие-то инциденты время от времени. То не на тот стул сядет человек…
Г. Бовт:
- Понимаете, если у нас какой-то человек, который находится под западными санкциями, поедет в какие-то европейские страны, и его там местные активисты тоже чем-то закидают, такое может быть. Публичные люди, они вообще, бывает, становятся жертвами всяких провокаций.
Я в начале прошлого года, когда пандемия только начиналась, ездил в Эстонию, в Таллин. У меня там было публичное выступление перед местной русскоговорящей публикой. И оно было на политическую тему. Честно говоря, я стремался, прежде чем ехать, подумал: вдруг я там окажусь в лапах эстонского гестапо? Но все обошлось, и аплодировали, тепло встретили и т.д. Понимаете, у нас очень много предубеждений на самом деле. Иногда они имеют основания под собой, а иногда нет.
И. Панкин:
- Я тоже чуть больше года назад был в Таллине. Да, надо признать, что не заметил никакой агрессии.
Г. Бовт:
- Да, все было очень душевно.
И. Панкин:
- Ну, насчет душевности не знаю, но все было в рамках…
Г. Бовт:
- У меня все было очень душевно, прекрасно. Я даже на таком бытовом уровне, где-то в ресторанах, музеях, гостинице не столкнулся с какими-то проявлениями агрессии или чего-то еще, хотя говорил по-русски, и со мной говорили по-русски все. Я могу и по-английски разговаривать, конечно, с эстонцами, но они как-то не шли на такой контакт англоязычный.
И. Панкин:
- Вот о чем поговорим. Путин, Меркель и Макрон провели переговоры в режиме видеоконференции и обменялись мнениями по ситуации на Украине, подтвердили, что урегулирование должно основываться на Минском комплексе мер от 15-го года, альтернативы которому нет. Когда уже, наконец, будет поставлена точка во всей этой истории с Донбассом, как вы считаете? Или никогда? Или вообще, зачем все эти видеоконференции?
Г. Бовт:
- В политике нельзя говорить «никогда». Когда-нибудь точка будет поставлена. Мы не знаем, как будет развиваться история нашей страны, может быть, она будет развиваться каким-то ужасным, драматическим путем или, наоборот, таким процветанием, что Украине захочется вступить обратно в Союз нерушимый республик свободных, который сплотила навеки, как известно, великая Русь.
В принципе Москве, рассуждая цинично, выгодно поддерживать донбасский конфликт в замороженном состоянии бесконечно долго. Это заноза, которая торчит в заднице у нашей бесконечно братской Украины, мешает ей вступить в НАТО и вообще является мощным раздражающим фактором для ее внутренней политики. А мы не хотим, чтобы на Украине (что уж там говорить) была тишь, да гладь, да божья благодать на основе антироссийского сплочения всего братского украинского народа. Нам это на фиг не надо, чтобы они были такие, враждебным государством, сплоченным, у наших ближайших западных границ. Поэтому циничная позиция, она в глубине души такова. А говорить о мире, дружбе, жвачке можно бесконечно долго, о том, что мы – не сторона конфликта, о том, что мы желаем всяческого мира и примирения. Конечно, желаем, но на наших условиях. Если внимательно почитать Минские соглашения, то там записаны такие условия автономии Донбасса, на которые ни один нормальный, вменяемый украинский президент не пойдет никогда. Потому что, если вы помните, там вплоть до тяжелых вооружений донбасская милиция должна иметь право иметь и собственную внешнюю политику в том числе, независимую от Киева. Ну, кто это подпишет? Они это подписали, конечно, потому что у них настал такой момент истины под Дебальцево, но сейчас они, конечно, страшно жалеют об этом. А деваться некуда, подписано, немцы – гаранты, они тоже говорят, что надо выполнять Минские соглашения.
И. Панкин:
- И все говорят: надо выполнять. И никто ничего вроде как не выполняет.
Г. Бовт:
- Если они будут выполнены, то на таких условиях мы готовы освободить российско-украинскую границу в той части, которую контролируется сейчас на территории ДНР и ЛНР. А если нет, но на фиг нам это надо? Чтобы все, кто сражался за идеи русского мира, попали в тюрьму, или их там перевешали всех, или на кол посадили? Зачем нам это надо?
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, на Украине думают, что мы готовимся к некоей военной операции, я так подозреваю, против их страны.
Г. Бовт:
- А мы говорим, что есть дестабилизация на Донбассе и тоже готовимся к операции со стороны Украины.
И. Панкин:
- Погодите, вы далеко пошли сразу же. Давайте сначала как-то заявим тему.
Г. Бовт:
- Давайте. А что, мы уже заявили, мне кажется.
И. Панкин:
- Нет, давайте вот слова Дмитрия Пескова приведем, пресс-секретаря президента России. Итак. «Россия имеет право перемещать войска в пределах территории страны по своему усмотрению. Это не представляет угрозы для других государств». Так сказал Дмитрий Песков, так он ответил на вопрос украинского журналиста, с чем связана переброска российских войск к границам с Украиной. У вас есть подозрения, почему, кстати, мы перебрасываем войска?
Г. Бовт:
- У меня есть подозрение, что мы перебрасываем войска на случай, если нам придется вступиться из-за обострения ситуации в Донбассе.
И. Панкин:
- То есть, вы тоже слышали эту информацию о том, что какую-то военную операцию готовит Украина против Донбасса?
Г. Бовт:
- Я вижу очень много сообщений о том, что там происходят периодические нарушения режима сокращения огня и те соглашения, помните. В Париже они все встречались еще в конце 2019 года, вот те соглашения, которые там были заключены, и они должны были встретиться еще в апреле 2020-го, для сверки, - ничего не выполнено. Отвода войск нет и режим прекращения огня действует плохо, поэтому там довольно все стремно. Я бы не исключал возможности, что там вспыхнет новая фигня какая-то.
И. Панкин:
- Но Дмитрий Песков по поводу Донбасса вообще ничего не сказал. Он сказал, что Россия предпринимает необходимые меры для обеспечения безопасности своих рубежей. «Вы знаете, что по периметру рубежей России наблюдается повышенная активность вооруженных сил стран НАТО, других объединений отдельных стран и т.д., и т.п. Это все обязывает быть начеку». То есть, он на НАТО как бы перешел.
Г. Бовт:
- Это он научился у Лукашенко, мне кажется. Лукашенко преподал хорошие уроки, начиная с августа прошлого года, он все время говорил, что НАТО вот-вот на него нападет, чтобы свергнуть. И это сработало. Видите, протесты прекратились, все, кого надо, посадили, кого не надо - выгнали. Так что Лукашенко показал себя эффективным менеджером в этом плане и Песков у него учится. Молодец.
И. Панкин:
- Еще одна любопытная тема, в некотором смысле связанная с возможной войной - очень, конечно, условно, тем не менее. Иран и Китай подписали соглашение о партнерстве на 25 лет вперед, как вы знаете. И очень не понравилось это американцам, разумеется.
Г. Бовт:
- Это очень интересное соглашение, я согласен, да. Оно мощное, там 400 млрд. долларов на 25 лет, китайские инвестиции обещаны. Самое главное - сотрудничество в военной области, инвестиции в то, куда американцы не велят инвестировать, там телекоммуникации… в инфраструктуру разрешают, но… И, главное, китайцы сказали, что фак вам по всей морде, мы будем покупать иранскую нефть предположительно в размере миллиона баррелей в сутки в обход ваших санкций и плевать мы на них хотели. Правда, дисконтом. Тут китайцы никогда о себе не забывают. Когда кому-то трудно, они приходят всегда на помощь, но с дисконтом большим для того, кому трудно. Поэтому это, конечно, очень интересное соглашение, да, я согласен, и Иран станет частью вот этого самого нового великого шелкового пути, который Китай строит, заметим, в обход нашей славной страны, хотя мы всей душой рады проложить его хоть где угодно.
И. Панкин:
- Интересно, а почему, как вы считаете?
Г. Бовт:
- Мы большие. Мы хлопотные. У нас своя бюрократия не дай бог и палец ей в рот не клади, да и вообще ей ничего в рот не клади - она сразу же это откусит. Поэтому китайцы это хорошо знают и предубеждение против нашей страны у них, помимо того, что это традиционно большой непонятный северный сосед и никогда особо не бывший другом славного китайского народа, это все были политические игры времен коммунизма, - в общем, и главный ответ на этот вопрос - у нас плохой инвестиционный климат. А китайцы любят хороший инвестиционный климат - теплый и благоприятный. А у нас он холодный и мерзкий. Зачем им надо, чтобы какого-нибудь там китайского инвестора посадили, как Майкла Калви, отнимая у него там банк или еще чего-то. Понимаете, он вложил 4 млрд. долларов, ну, не свои, а привлек, инвестиций, а его за это мутузили в СИЗО. А потом под домашний арест. Да на фиг это надо? А с Ираном это все будет проще. Там Иран подчинится китайским правилам игры и с ним больших проблем не будет в этом плане. Кого надо купят, кого не надо уговорят и т.д. С такими странами проще. Ровно так же китайцы работают в Африке. Подкупают всю элиту, а заодно строят дороги, мосты, фабрики, дают рабочие места, в том числе, своим работникам многочисленным. Им там хорошо в Африке, они диктуют свои правила игры.
И. Панкин:
- Но ведь китайцы вообще к нам без разрешения заходят, действительно. Вот в Сибирь, например. Весь лес уже оттуда вывезли.
Г. Бовт:
- Это не так. Это все разговоры для круглых столов где-нибудь вблизи Кремля. Это все годится для таких патетических рассказов о том, что пришли китайцы и нас ограбили. Все это делается с разрешения российских властей.
И. Панкин:
- Местных?
Г. Бовт:
- Ну, какие есть, тех и есть, да. У нас же местные власти заведуют лесом, правильно, поэтому они и дают эти разрешения. А их кто назначает, местные власти? Вы думаете, их на выборах, что ли, выбирают свободным голосованием? Сначала назначают местную власть президентским указом, а потом уже проходит она через эту трудоемкую процедуру.
И. Панкин:
- Вот не верите вы в российскую демократию, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- В российскую демократию я не верю, да. Потому что она сыровата еще. Она есть, но она сыровата. Она лучше, чем в советские годы, конечно, когда она была на такой недосягаемой высоте, что не верить в нее было просто нельзя. Она лучше сейчас, чем тогда, но она еще должна, мне кажется, стричь газон лет 100, как минимум. Потом будет все хорошо.
И. Панкин:
- Хорошо. Как вы считаете, США будут сейчас реагировать вот с этим договором, который подписан между Ираном и Китаем?
Г. Бовт:
- Соединенные Штаты Америки очень болезненно реагируют на Китай, они видят это главной своей геостратегической, экономической и какой угодно угрозой, мы там не на первом месте, а в лучшем случае на втором. Китай - это главная угроза Америки и они будут ей противодействовать на всех фронтах, которые только найдут. И в данном случае Китай действует наперекор американским санкциям, которые были введены администрацией Трампа с выходом из так называемой ядерной сделки с Ираном, поэтому чего тут… сложный партнер Китай для Америки. И при Байдене никакого смягчения в их отношениях не будет.
И. Панкин:
- Торговая война продолжится?
Г. Бовт:
- Она продолжится в иных формах. Это не будут такие хамские записи в Твиттере со стороны нового президента и какие-то эмоциональные решения там в виде пошлин и т.д. они будут пытаться давить Китай методично, хладнокровно и жестко. Но не все далеко у них получится. Потому что этот зверек уже вырос в достаточно большого зверя и его так просто голыми руками не удавишь.
И. Панкин:
- Хорошо. К другой теме. Столтенберг, наш с вами любимый персонаж, глава Альянса НАТО, призвал привлечь к ответственности причастных к покушению на оппозиционера Алексея Навального и он потребовал освободить Алексея Навального. С каких пор генсек НАТО делает подобные заявления, когда это не имеет к нему никакого отношения, это не его профиль, прямо скажем. Его профиль рядом с Калининградом учения проводить.
Г. Бовт:
- Да, это не его профиль, но сейчас все мы должны понимать, что все западные политики публичные сейчас будут делать какие-то заявления насчет Навального - это стало дежурной темой в отношениях России и Запада, и будет продолжать оставаться таковой, и если в конце прошлого года я сделал прогноз о том, что фактор Навального перестанет быть фактором российской внутренней политики, то потом я засомневался в этом прогнозе, но очень недолго. А сейчас я опять в нем уверен. Он перестал быть фактором российской внутренней политики. Его перестали быть таковым, посадив его в тюрьму. Это раз. Второе - он будет фактором российской внешней политики в отношениях ее с западом. И если Навального когда-нибудь освободят досрочно - ему 2,5 года сидеть - но, если его освободят досрочно, то только потому, что этого будут требовать западные публичные лидеры, типа Меркель, Макрона, Байдена какого-нибудь. Ну, конечно, Столтенберг там не на первых местах, конечно, к нему прислушиваться-то не будут, а вот к Меркель могут. Хотя она осенью все равно уйдет, к ней уже можно и не прислушиваться. А вот к Макрону, еще к кому-то - ну да, придется выслушивать эти бесконечные разговоры о том, что у него нога болит и надо ему врача… ну, помните, как было с Надеждой Савченко? Ее же освободили только потому, что на это давил запад. И ее освободили. И я не исключаю, что такой вариант с Навальным может произойти.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, что там у нас с масочным режимом, отменяем, наконец, или оставляем?
Г. Бовт:
- Ну, я не медицинский эксперт. Я у себя в Фейсбуке уже устал спорить в ковидидиотами или ковидоскептиками…
И. Панкин:
- Корректно говорить «ковитдиссидентами».
Г. Бовт:
- Да, с этими людьми, я устал с ними спорить. Потому что они говорят, что все бесполезно, кто заразится, тот заразится, кому суждено умереть, тот умрет, ничего делать не надо, надо ходить и радоваться жизни, никаких санитарных мер не нужно соблюдать, все это фигня, это обычная болезнь. Подумаешь, 350 тысяч человек лишних умерли в России в прошлом году сверх обычного уровня. Это ничего, это не страшно, главное, сохранить экономику. А то она у нас в замечательной форме, поэтому ее надо сохранять, как известно. Я с ними устал спорить, считаю, что это невежество и дремучий архаизм.
И. Панкин:
- Я почему спросил? Потому что Верховный суд отклонил коллективный иск почти 1,5 тысяч человек к Роспотребнадзору об отмене в России обязательного масочного режима. Правильное ли решение принял Верховный суд?
Г. Бовт:
- А почему неправильное? Эпидемия же не кончилась. Эпидемия передается воздушно-капельным путем. Все исследования, которые проводились на этот счет, говорят о том, что эта воздушно-капельная смесь, она частично маской предохраняет человека. Не полностью, не на 100 процентов, но как минимум на 30% темпы распространения эпидемии снижаются. И ради этих 30% как минимум… А есть исследования, что и до 60-70% доходит, эти маски, даже самые простые, предотвращают распространение капель слюны в воздухе и т.д. и снижают вирусную нагрузку. А вирусная нагрузка важна для последующей тяжести заболевания. Если вы большую дозу вируса получили, то у вас будет тяжелая стадия, а если меньше, то, может быть, будет легкая. Мне кажется, что стоит ради того, чтобы подумать о других людях, просто надеть маску, чтобы не распространять заразу. Потому что очень долгий инкубационный период, до двух недель. И вы можете не знать, что вы заразились, или вы бессимптомно переносите. 15-20% переносят бессимптомно.
Это называется гражданская солидарность. У нас ее нет, всем друг на друга насрать. То же самое происходит и с масками. Очень простое объяснение. Но ковиддиссидентам вы никогда ничего не докажете, потому что им хоть кол на голове теши, они будут талдычить свое. Это есть в нашем народе, оно сидит глубоко в веках, на генетическом уровне, недоверие ко всему, что говорит наука, а особенно к тому, что говорят власти. Если власти говорят, что надо носить маски, значит, не надо носить. А кроме того, есть пример первого лица, который у нас в маске вообще ни разу нигде не был. Он сходил один раз в Коммунарку, надел там костюм, а потом над ним смеялись идиоты какие-то в соцсетях. Он, может быть, постеснялся дальше носить маску. Хотя китайский руководитель, который руководит 1,5 миллиардами людей, он не стесняется носить маску, и сейчас в ней еще показывается. Вот и все объяснение.
А вы знаете, что была информация, сколько потратили российские власти на то, чтобы держать в карантине две недели людей, перед тем как они встречаются с прекрасным?
И. Панкин:
- Ну, назовите цифру.
Г. Бовт:
- Несколько миллиардов рублей, больше 10.
И. Панкин:
- Я так понял, что мысль закончена?
Г. Бовт:
- Ну да.
И. Панкин:
- Я вас понял.
Г. Бовт:
- С одной стороны, двухнедельный карантин до встречи с прекрасным, а с другой стороны, такая вялая политика: вроде как маски нужно носить, но все плюют на соблюдение этого правила. Хотя, если вы обратите внимание на служивых людей, например, гаишников, то они в масках, потому что приказ-то есть, и они его соблюдают. И мне кажется, что это важно. И, в общем, довольно четко соблюдают. В московском регионе (и в Москве, и в области) соблюдают гаишники этот режим. Не у всех, конечно, маска на носу, но на лице присутствует.
И. Панкин:
- Давайте теперь о готовности трубопровода «Северный поток-2» поговорим.
Г. Бовт:
- А там что-то сильно продвинулось?
И. Панкин:
- Там очень продвинулось. Во-первых, компания, которая строит трубопровод «Северный поток-2», сообщила о том, что на 31 марта его готовность составляет 95%. Я, кстати, был неприятно удивлен этой цифрой. Потому что до этого я видел совершенно другие цифра. Я был убежден, что он готов на 97%, а выяснилось, что на 2% меньше.
Г. Бовт:
- Нет, раньше была цифра 93, по-моему, потом была цифра 95. Но цифру 95, по-моему, я слышал в конце прошлого года. Вообще, с тех пор он не особо далеко продвинулся в построении.
И. Панкин:
- Ну, по понятным причинам.
Г. Бовт:
- Да. Мне кажется, что критическая дата – осень. Там выборы будут в бундестаг и новое правительство Германии, новый лидер, Меркель уйдет с поста канцлера. И если в новом правительстве будут «зеленые» в конфигурации, то они против этого газопровода, и его не так рьяно удастся Германии защищать, как она это делает теперь. И тогда будут проблемы. Факт строительства газопровода не отменяет ведь американских санкций. Если мы его закончим, то это не значит, что американцы скажут: окей, вы там победили, мы отстанем, качайте свой газ, куда хотите. Они тогда могут эти санкции начать применять к тем, кто покупает газ, и т.д. То есть эта история не закончится этим. Поэтому факт его постройки до конца в судьбе газопровода ничего не решит.
Кроме того, его могут заставить действовать по известным европейским законам, согласно которым Газпром сможет занимать только половину объема этого газопровода, а вторую половину надо будет отдать какому-нибудь конкуренту. Вот в Европе такие законы. Это значит, что окупаемость этого замечательного проекта уходит в вечность.
И. Панкин:
- Как только достроят, наша с вами жизнь как-то изменится, страна станет богаче от продажи газа?
Г. Бовт:
- Ну, перестанем тратить деньги на то, чтобы его строить, спишем это на убытки Газпрома и дальше начнем зарабатывать с нуля.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, были с вами, остались довольны. Всего доброго. До свидания.
Г. Бовт:
- До свидания. Спасибо вам.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
