Георгий Бовт: Война на Украине США не нужна. Но Запад не может себе позволить проиграть в этом проекте
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! С вами Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Здравствуйте, Георгий Георгиевич!
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван!
И. Панкин:
- С международных новостей начнем. Есть довольно позитивные новости. Байден сообщил о ликвидации главы ИГИЛ, запрещенной в России и не только организации. Его зовут, да какая разница, как зовут? Сложное и длинное имя. В общем, он – глава ИГИЛ. И он уничтожен. Скажите, Георгий Георгиевич, когда уже с ИГИЛом покончат? Они же вроде бы и с Талибаном (запрещенная в России террористическая организация) не дружат, Талибан их даже вытесняет из Афганистана. И это одна из дополнительных сил, собственно, которая продолжает уже который год уничтожать эту организацию, но мы до сих пор слышим о ней.
Г. Бовт:
- Я думаю, что никогда в обозримом будущем не будет покончено с такими организациями. Может, формально с какой-то и покончат, разгромили, в свою очередь, Аль-Каиду (запрещенная в России террористическая организация), но она переродилась в ряд других организаций. И дело в том, что сам по себе радикальный исламизм пока не искоренен. И предпосылок к тому, чтобы его искоренить, пока нет никаких. Этому есть экономический причины, социальные и культурологические. И радикальный исламизм довольно глубоко укоренился в мусульманских странах. Он практически во всех. Он имеет определенные корни и в нашей стране, так сказать, в мусульманских регионах, поэтому никогда. Пока его не искоренят. Будут появляться, отрастать новые головы у этой гидры. Их будут рубить. И эффектно сообщать о том, что очередной главарь уничтожен. Ну, это хорошая пиар-акция, когда уничтожают главаря, но мы же понимаем, что на месте этого главаря появился другой. Или появится в самое ближайшее время.
И. Панкин:
- Я уточню, что этого главаря зовут Абу Ибрагим аль-Хашими аль Кураши. А предыдущего звали Абу Бакра аль-Багдади.
Вот вы сказали про Аль-Каиду. Ее же, действительно, уничтожили. Вроде как и с ИГИЛ пора покончить, но вот почему-то тормозят.
И вот еще вопрос. Из Афганистана американские военные ушли, причем, довольно быстро. А из Сирии не торопятся. Вот главарей там выслеживают, уничтожают. Как вы считаете, почему они до сих пор в Сирии находятся. А из Афганистана ушли.
Г. Бовт:
- Я думаю, что в Сирии они находятся не столько для того, чтобы уничтожать там ИГИЛ, сколько контролировать ситуацию. Хотя и для этого тоже. Но в целом контролировать ситуацию. В основном для того, чтобы там схватки между турками и курдами не переросли в масштабную резню. А что касается других зон ответственности, а именно России и Турции, то Америка, в принципе, туда не особенно лезет. У нее своя подведомственная территория, в основном она там занимается вот этим. И войск там, в общем, осталось совсем не много.
И. Панкин:
- Давайте теперь поговорим про Сороса всемогущего, известного американского миллиардера и филантропа. И главного врага России, судя по всему, потому что чуть что…
Г. Бовт:
- Почему главного?
И. Панкин:
- Это все происки Сороса, говорят! Постоянно звучит.
Г. Бовт:
- Да нет, у нас столько главных врагов, что в них уже можно запутаться.
И. Панкин:
- Нет, Сорос – самый главный. Вот после Бжезинского и Киссинджера. Но Бжезинского уже с нами нет, а Киссинджер, думаю, уже не очень здоров, а Джордж Сорос пока держится. Пайпса тоже нет, Джин Шарп тоже покинул наш мир. Вот Сорос пока только держится.
Так вот, он заявил, что за несколько дней до начала Олимпиады в Китае, что генеральному секретарю Си Цзиньпиню Китая пора покинуть место главы этого государства. Это устранит самую большую угрозу, с которой сегодня сталкиваются открытые общества. Они должны сделать все, что в их силах, чтобы побудить Китай двигаться в желаемом направлении. Ну, в направлении демократии, вы поняли. Ъ
Насколько это заявление можно рассматривать всерьез? Так или иначе, Сорос пустил корни плотно во многих странах мира.
Г. Бовт:
- Ну, в Китае он никаких корней не пустил и не пустит, в общем, там обойдутся без его корней.
И. Панкин:
- Зато вокруг Китая много где.
Г. Бовт:
- Сорос, в общем, довольно известный филантроп. И он сыграл злокозненную роль в истории России, но и по-своему положительную роль, поддерживая российских ученых, НКО в трудные 90-е годы.
И. Панкин:
- Вы думаете, он от чистого сердца им помогал? Я даже слышал, что он Ростелеком собирался купить, представляете? Вот сейчас Сорос был бы главой Ростелекома!
Г. Бовт:
- И что?
И. Панкин:
- Думаю, ничего хорошего.
Г. Бовт:
- И что? А что было бы с Ростелекомом? Он накрылся бы как-то медным тазом? Или что? Не работал бы? Он как-то не передавал бы сигнал?
И. Панкин:
- Я думаю, что такие компании, как Ростелеком, не должны принадлежать западным компаниям. И, вообще, иностранным.
Г. Бовт:
- Ну, я думаю, что как раз тот факт, что у нас слишком мало компаний принадлежит иностранному капиталу, сыграло довольно большую деструктивную роль в наших отношениях с Западом политических. Потому что если бы эта доля была больше, то наши отношения были бы гораздо более мягкими. И, может, даже более дружественными. И не было бы такой реакции на украинские события, не было бы такой реакции на присоединение Крыма, если бы в завязки экономические между нами и Западом, Америкой, в том числе, были бы гораздо более масштабными.
Посмотрим. Когда Китай возьмется присоединять Тайвань, а рано или поздно он это сделает, мы увидим, что реакция на присоединение Тайваня будет не такой, как реакция на присоединение Крыма. Попомните мое слово. Ну, впрочем, посмотрим.
Ну, так вот, вернемся к Соросу. Он довольно старый человек. Потом, поскольку можно позволить себе довольно резкие заявления. Когда я буду в его возрасте, может, я и не такое отчебучу. Но если говорить по сути его заявления, то если Си Цзиньпин хоть завтра покинет свой пост, от этого в Китае ничего не изменится. В Китае созданы довольно прочные институты управления в лице коммунистической партии. Там принята определенная стратегия сожительства между компартией и капитализмом. И она будет успешно продвигаться вперед вне зависимости от того, кто лично будет руководить Центральном комитетом КПК и Госсоветом Китая. И так далее, тому подобное.
В этом плане Китай избрал стратегию, которая рассчитана на десятилетия вперед. Представим себе дальше, что вдруг Китай пошел бы на какие-то радикальные реформы по перестройке этой политической системы. Я не знаю, какие были бы последствия. И понравились бы они тому же Западу и тому же Соросу, если бы вслед за этими реформами последовала бы дестабилизация полуторамиллиардной страны. В таком масштабе проводить резкие телодвижения довольно опасно. Это может сильно навредить соседям. Не только России, но и дальним соседям. И партнерам Китая. Ведь когда Китай заболел коронавирусом, это аукнулось всему миру. А если Китай заболеет еще и какой-нибудь политической болезнью, мы не знаем, вообще, что станет с этим самым миром, с его экономикой, во что превратятся цепочки поставок, которые во многом завязаны на Китай. И так далее.
И. Панкин:
- Давайте я…
Г. Бовт:
- Лучше не трогать.
И. Панкин:
- Давайте я озвучу тезисы, которые Сорос в своей программной речи в институте Гувера употребил. Итак, Китай является самым могущественным авторитарным государством мира. Китай является самой опасной угрозой для всех открытых обществ. Китай практически как Германия в 36-м году. Китай использует Олимпиаду 2022 года для демонстрации своего превосходства и пропаганды своей системы. Си Цзиньпин верит в победу коммунизма, а его кумиры – Мао Цзэдун и Ленин. Нельзя позволить Си Цзиньпиню избраться на третий срок в 2022 году. Нужно вдрохновить Китай на перемены в этом направлении. Необходимо всеми средствами стремиться к свержению существующего режима в Китае. Западные НКО должны работать над этим.
Не думаю, правда, что есть возможность как-то западным НКО работать над этим, но если там режим пошатнется, то, думаю, что они могут укрепиться. Я лично ничего хорошего в этом не вижу, потому что Китай соседствует с Россией. Я уж не знаю, как вы, Георгий Георгиевич, а мы Сороса выгнали из России в свое время.
Г. Бовт:
- Я же высказал свое мнение. Оно, в принципе, совпадает с вашим. Думаю, что дестабилизация Китая никому не выгодна. Я не знаю, зачем это Соросу? Но я же говорю, что старые люди могут позволить себе высказывать самые нестандартные и резкие суждения.
И. Панкин:
- Американцы же не любят режимы, которые не похожи на ту систему, которая процветает в США.
Г. Бовт:
- В данном случае Сорос не корректен. Он сравнивает Китай с нацистской Германией, но нацистская Германия преследовала цель политической экспансии и порабощения народов. Китай преследует цели экономической экспансии. И, в общем, туда, куда приходит Китай, там вовсе никого не сажают в концлагеря, не занимаются этническими чистками. Да, там работают китайские компании. Они работают в своей выгоде, но от этого эти страны, в общем, не впадают в какой-то хаос, беспорядки. Китай заинтересован в том, чтобы поддерживать эти страны в работоспособном состоянии.
И. Панкин:
- Мы говорили про заявление Сороса относительно Китая, который сравнил Китай с нацистской Германией в 1936 году. Вот Георгий Георгиевич считает, что это не очень корректно. Вот вы сказали, что Китай интересует не военная экспансия, а экономическая. Так, может быть, в этом-то и озабоченность того же Сороса, что нужно прикладывать какие-то усилия? Может быть, он не очень точно рассказал и развернул, какие именно, но усилия эти надо прикладывать, чтобы каким-то образом действительно сдерживать Китай или отнимать у него часть или частичку хотя бы этого могущества, которое у него сейчас есть.
Г. Бовт:
- Прагматическая точка зрения, но мне кажется, что Сорос в данном случае выступает в бОльшей степени идеалистом. Идеалистом, наверное, не в таком нашем хорошем смысле слова, а идеалистом со своих позиций. Вообще мы довольно сильно недооцениваем в России именно вот эту миссионерскую идеалистическую составляющую, опять же с негативным для нас знаком американской внешней политики. Они хотят переустроить мир по своим принципам. В этом они видят свою миссию. А Сорос видит свою миссию, чтобы на свои деньги, которые он заработал биржевыми спекуляциями, тоже переустроить мир так, как он его видит. Он считает, что такой мир будет лучше. Вот он будет лучше без Китая, как тоталитарного государства. Вот он так считает. И хочет вкладываться в это. Опять же, имеет право, как каждый человек, вкладываться в ту идею, которую он считает правильным. В свое время основоположники марксизма тоже вкладывались и силами, и идеями, и мыслительной деятельностью, но и потом экономикой всего Советского Союза, в тоже идеалистическую идею построения социализма на всей планете. И коммунизму тоже. В это было вложено немало средств. Сорос такой же в этом плане идеалист, как Советский Союз, только с обратным знаком.
И. Панкин:
- Еще я в конце прошлой части нашей программы сказал о том, что мы не знаем того, что происходит в Китае, мы реально не знаем. Вот вы говорите, что там никого не сажают и не вешают. А мы откуда это знаем?
Г. Бовт:
- Нет, во-первых, я не сказал, что там никого не сажают. В Китае довольно жесткий политический режим, политическая цензура, преследование оппозиции. Оппозиции там фактически никакой нет, тем более, институционализированной, и сажают и блогеров, и все прелести там присутствуют. И слежка, и цензура – все это есть. Общество построено на других принципах. Оно построено на принципах тоталитарной слежки за каждым человеком, это система социального кредита и т.д. В то же время нельзя не признать, что эта тоталитарная система гораздо лучше преуспела в борьбе с пандемией, как и всякий тоталитаризм, он более эффективен в вопросах мобилизации. Поэтому мы имеем то, что имеем. Одна смертность демократической Америки у нас, не столько демократической, сколько разгильдяйской в стране в этом плане. И совсем другой уровень в Китае. И вот эта нулевая терпимость к ковиду, который мы видим сейчас и даже на Олимпийских играх, она действительно под силу только тоталитарному государству. И китайцы в нем привыкли жить, и живут. Это другой менталитет, если угодно, азиатский. Он нам не подходит. Тем более, он не подходит американцам и Соросу тоже. Как еврею, тоже не подходит.
И. Панкин:
- Он венгр.
Г. Бовт:
- Он венгерский еврей.
И. Панкин:
- Ну ладно, хорошо. Это важное уточнение на самом деле.
Давайте поговорим про турецкие беспилотники на Украине. Министр обороны этой страны, я имею в виду Украины, Алексей Резников, сообщил, что подписано соглашение в ходе визита Турции Реджепа Эрдогана в Киев, а было это сегодня. Итак, согласно этому соглашению, Турция будет поставлять Украине какое-то количество беспилотников. Пока нет уточнения, в каком количестве. Тем не менее, турки не намерены отказываться от этих поставок, несмотря на критику со стороны России. Упорно, мне кажется, Эрдоган в этом смысле напрашивается на ноту, если выражаться дипломатическим языком, как минимум, на ноту. А как максимум, наверное, на последующие испорченные отношения с Россией. Все идет к тому, что снова авиаперелеты отменят туда вообще, авиасообщение какое бы то ни было.
Г. Бовт:
- Эрдоган знает, что делает. И мне кажется, что ни на что он не напросится. Положение России сейчас, скажем так, не изобилует союзниками по периметру ее границ. Отношения с Турцией сложные, там есть свои плюсы и минусы, там есть свои компромиссы, и очень большие компромиссы и сделки довольно циничные, с которых мы имеем какие-то определенные выгоды, но мы вынуждены платить определенную цену. Мы терпим выходки Эрдогана, назовем это так – подобные выходки, которые, конечно, носят откровенно антироссийский характер. Более того, никакой ноты по отношению к нему за поставки уже сделанные Украине оружия, которое потенциально направлено против нас, не было. И я думаю, что не будет. Потому что мы не можем себе позволить обострять отношения на всех азимутах, вообще на всех, кроме китайского. Но китайский азимут столь сложный, что там непонятно, как протекает наша дружба и как она конкретно будет выглядеть, насколько она для нас выгодна. С Турцией расклад более-менее понятен – где плюсы, где минусы, где рыбу заворачивали и т.д. Мы будем себя вести с Турцией осторожно.
И. Панкин:
- Хорошо. Может быть, тогда и нам помогать кому-то, с кем Турция в не очень хороших отношениях? С курдами с теми же?
Г. Бовт:
- В отличие от нас, Турция может себе позволить более резкий ответ. Потому что на наши шашни с курдами она ответит шашнями против нас в Сирии. И если там сейчас относительное затишье, то оно очень быстро может закончиться. Именно с подачи турок.
И. Панкин:
- Почему мы действительно вот авиасообщение с ними не прекратим тогда? Нет, я сам очень люблю Стамбул и вот это все – тем не менее, с политической точки зрения, по сути, это враждебная нам страна. Сколько бы ни говорил Владимир Владимирович о том, что Эрдоган это нормальный честный мужик, который держит слово…
Г. Бовт:
- Назовите хоть одну дружественную по отношению к нам страну на евразийском континенте, кроме… да даже Китай не назовешь дружественной страной. Потому что этот друг ничем для нас не жертвует. Он получает с нас только выгоды для себя. И ничем не хочет поступиться.
И. Панкин:
- Условно, это Белоруссия и теперь уже Казахстан.
Г. Бовт:
- Белоруссия – это наша содержанка. Казахстан – это республика, которая очень осторожно хочет от нас оторваться, очень осторожно, не ссорясь и не разбивая горшки, и не переворачивая столы, но постепенно дистанцироваться в сторону того же запада, а так же Китая одновременно. Поэтому это хитрая политика. Я бы не сказал, что Казахстан наш большой и искренний друг. Поэтому если посмотреть на настроения казахской элиты, то разве можно их назвать пророссийскими? Нет.
И. Панкин:
- Хорошо. А у Турции кто союзники? Ну, кроме НАТО?
Г. Бовт:
- Я просто говорю, что союзников у нас нет. У Турции в общем все НАТО союзники, по большому счету.
И. Панкин:
- Нет, я только что сказал – НАТО не будет впрягаться – это очевидно.
Г. Бовт:
- Куда не будет впрягаться?
И. Панкин:
- Допустим, в наши взаимоотношения я имею в виду…
Г. Бовт:
- Я вас уверяю, что будет. В случае конфликта Турции и России мы будем иметь конфликт со всем НАТО. Будет впрягаться.
И. Панкин:
- Но мы же не говорим о военном конфликте. Сейчас уже невозможен полноценный военный конфликт.
Г. Бовт:
- Это мы еще не знаем, что возможно, а что невозможно. Вы знаете, в принципе, накануне первой мировой войны тоже считалось, что война невозможна в современных тогда условиях…
И. Панкин:
- Но тогда не было никакого опыта по этому поводу. А мы имеем первую мировую войну, вторую мировую войну, Афганистан – чего только мы не имеем.
Г. Бовт:
- Турция тоже имеет очень много войн.
И. Панкин:
- В том числе, нам проигранные.
Г. Бовт:
- Ну да. Но тогда Турция не была в составе НАТО.
И. Панкин:
- Но у нее тогда были союзники, когда она с нами воевала.
Г. Бовт:
- А если говорить о Крымской войне, в которой Турция участвовала вместе с западными союзниками, то ее-то она как раз не проиграла.
И. Панкин:
- Но она ее и не выиграла, прямо скажем. Это такой же спорный момент, как и выход России из первой мировой войны. Поражение или не поражение – потому что мы вышли и не участвовали. Знаете ли, тут тоже есть историки, у которых разное мнение.
Г. Бовт:
- Ну, не будем спорить о первой мировой войне, я думаю, что Россия в лице ленинского руководства совершила предательство по отношению к союзникам и к собственной стране. И вышла из войны без пяти минут до победы в ней.
И. Панкин:
- Ну вот. А есть историки, которые так не считают. Я к тому, что это просто дискуссионный такой момент…
Ну, что ж, давайте войну с Украиной обсуждать. Помните, когда я только поднимал этот вопрос аккуратно, когда в американских СМИ только первые заметки выходили, еще не было такого тревожного ощущения. Вообще, скептически относились к этим разговорам. А сейчас все это обсуждают абсолютно всерьез – война!
Г. Бовт:
- Не передергивайте. Я скептически относился к этим разговорам применительно к 2021 году.
И. Панкин:
- Нет, несколько месяцев назад мы с вами общались. Когда только первый раз «Блумберг», как сейчас помню, написал. Я вам озвучил, вы говорили, что войны хочу только я.
Г. Бовт:
- Знаете, когда я написал колонку под названием «Война с Украиной»?
И. Панкин:
- Когда?
Г. Бовт:
- Еще до 2014 года.
И. Панкин:
- Ну, Георгий Георгиевич, мы же говорим о нынешнем периоде.
Г. Бовт:
- Ну, нынешний период – я вам давал прогноз, что в 2021 году войны не будет. Ее и не было.
И. Панкин:
- Гениально. Тем не менее, вы относились к этому довольно скептически. Сейчас ваше мнение изменилось или нет? Не мнение – отношение.
Г. Бовт:
- Отношение – оно такое: я считаю, что в этом году вероятность войны с Украиной возросла.
И. Панкин:
- То есть, прямо полномасштабные боевые действия?
Г. Бовт:
- Ну, зачем полномасштабные? Эта война в виде локального конфликта на юго-востоке. Он вполне вероятен. Как преднамеренный конфликт, так и случайно возникший в результате взаимных провокаций.
И. Панкин:
- Я так понимаю, что воюет как бы Донбасс с Украиной, а Россия там помогает советниками, вооружением, что-нибудь такое. Отдельными боевыми группами. Вы это имеете в виду?
Г. Бовт:
- Донбасс самостоятельно не справится.
И. Панкин:
- Нет, я имею в виду официально, потому что говорить о том, что Россия – именно российские вооруженные силы воюют с украинскими вооруженными силами, говорить не очень серьезно, мне кажется. Нет?
Г. Бовт:
- А кому, вообще, интересны эти лукавые пряталки? Все же понимают, что там по разным оценкам в этих силах самообороны или как она там называется – в народной милиции состоит не более 30 тысяч человек. Против них сосредоточена примерно половина украинских вооруженных сил – это больше 120 тысяч человек. Для того, чтобы их смести с лица земли, этих сил украинских хватит. Какие бы они ни были и в каком бы состоянии не были. Притом, что качество их вооружения улучшилось и боеспособность тоже. Поэтому российская армия будет вынуждена вмешаться. И это будет такой очевидной для всех вещью, а что там будет говорить при этом Песков или даже, прости господи, Путин, в общем, мне кажется, что уже давно пора перестать делать вот эти вот заявления о том, что мы не являемся стороной конфликта. Они выглядят достаточно натянутыми, скажем так.
И. Панкин:
- Правильно. Пора уже вдарить, да, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Нет, пока как-то выкарабкиваться из этой ситуации без того, чтобы вдарить, но я пока, честно говоря, не вижу путей отступления от той позиции, в которую мы встали 17 декабря 2021 года. Без потери лица.
Есть такая поговорка, которая вот так примерно звучит, что великие державы не блефуют. То есть, если ты сказал, что вдаришь, то, в принципе, надо вдарить.
И. Панкин:
- А я вам несколько других формул озвучу. Есть замечательный фильм, я об этом вам рассказывал уже, с Адриано Челентано – «Блеф».
Г. Бовт:
- Но…
И. Панкин:
- И там от него звучит такая фраза, от главного героя, которого играет Челентано, чтобы блеф удался, нужно самому в него поверить.
Г. Бовт:
- Одно другому не противоречит. Держава может блефовать, но просто великая держава блефовать не может, потому что как только вскроется, что это был блеф, она сразу перестает быть великой. Ее перестанут бояться. Это значит, что в следующий раз ей не поверят.
И. Панкин:
- Ну, слушайте, много блефов уже вскрыто всевозможных.
Г. Бовт:
- Каких?
И. Панкин:
- Да американский блеф, например, в конце 80-х относительно вот этой программы СОИ о том, что они располагают каким-то оружием в космосе, которое лазерными лучами может уничтожить любой объект на планете Земля. Были же такие… И прямо всерьез американское руководство об этом говорило, мы повелись даже.
Г. Бовт:
- Минуточку. Это был не совсем блеф. Была конкретная программа, которая ставила такие задачи. И американцы на тот момент, они не блефовали, они ассигновали деньги на эту программу. И разрабатывали соответствующее вооружение. Значит, вооружения разрабатываются до сих пор. И проходят испытания противоспутниковых вооружений: как мы их проводим, так и американцы. И китайцы их проводят. Поэтому программа создания космической военной группировки, она никуда не делась. Просто тогдашнее советское руководство, оно, наверное, переоценило опасность вот этих современных вооружений, но главное, что оно осознало глубокую и далекую технологическую отсталость Советского Союза. И стало дергаться, действительно. И эта дерготня привела к распаду СССР. Вот если вот так, упрощенно совсем подать эту историю.
И. Панкин:
- Я бы только уточнил, что, в том числе, привела к распаду. Потому что причин, как мы знаем, было очень много.
Г. Бовт:
- Нет, подождите. Если бы Андропов не стал дергаться, значит, то, в общем, при разработке более внятного плана реформ по китайскому образцу, они же тогда начались. Если бы он почитал китайские газеты в переводе хотя бы, он бы понял, что там происходит. Но просто отсталость и замшелость советского руководства не позволяла оглянуться и посмотреть на тот же китайский опыт, как можно проводить реформы. Они были догматиками, которые все боролись против частной собственности, капитализма и прочей вот этой хрени. И доборолись.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, надо с вами нам записать несколько спецвыпусков по разоблачению исторических фейков или, скажем так, ваш взгляд на главные исторические события двадцатого века. Мы обязательно это с вами сделаем.
Г. Бовт:
- Да, надо гонорар пополам…
И. Панкин:
- Будем вам гонорар! У нас же демократия, Георгий Георгиевич, самая настоящая!
Г. Бовт:
- И именно поэтому я говорю: пополам. Если бы у нас был авторитаризм, то я бы сказал…
И. Панкин:
- За меня не беспокойтесь. Настоящий демократ думает, в первую очередь, только о себе. Вот и думайте, в первую очередь, только о себе.
Г. Бовт:
- Нет, вам половина тоже будет положена.
И. Панкин:
- Спасибо! Я половину – часть в редакции возьму, а половину еще и у вас откушу. Это тоже будет очень демократично с моей стороны.
Г. Бовт:
- Нет, это уже попрание прав.
И. Панкин:
- А вы не узнаете об этом.
Итак, про войну с Украиной. Давайте рассмотрим ряд простых вопросов. Нам зачем воевать с Украиной? Ну, вот предположим, что мы собираемся атаковать и воевать с Украиной. По крайней мере, Андрей Макаревич считает, что собираемся: мы согнали кучу войск к границе и прямо собираемся.
Нам это зачем? Даже в теории! Зачем нам война с Украиной?
Г. Бовт:
- Нет, сознательно нам не нужна. Мы сами не собираемся начинать войну с Украиной и на Украине.
И. Панкин:
- Все! Дальше. Георгий Георгиевич, то есть, если мы не собираемся, значит, собирается Украина. Ей зачем?
Г. Бовт:
- Украина ставит перед собой задачу освободить юго-восточные регионы своей страны от тех, кого она называет террористами и сепаратистами.
И. Панкин:
- Все, да, я понял. Она экономически не может справиться даже с тем населением, с той территорией, которая у нее уже имеется. У нее открытый конфликт с Венгрией в районе Запорожья, и, вообще, она не может обеспечить даже те территории, людей, граждан своей страны, которые у нее прямо сейчас есть. К ней, если она отвоюет эти территории – Донецк и Луганс – прибавится еще пара миллионов, которых кормить надо.
Г. Бовт:
- Подождите, а разве на Украине голод?
И. Панкин:
- Я думаю, что они близки к этому. И если бы не деньги, которые приходят к ним из Брюсселя…
Г. Бовт:
- Но они же приходят.
И. Панкин:
- Я даже стесняюсь представить развитие событий.
Г. Бовт:
- Но они же приходят.
И. Панкин:
- Слушайте, в конце 2022 года, а вы сами это подтверждали, вероятен мировой финансовый кризис. Я не думаю, что бесконечно будут Украине подкидывать деньги.
Г. Бовт:
- Слушайте, жалкий миллиард, который Запад подкинет лишний Украине…
И. Панкин:
- Да здесь кому подкидывать? Жалкие миллиарды они подкидывают и вынуждены подкидывать своим бывшим…
Г. Бовт:
- До тех пор, пока существует Россия, Украину Запад будет поддерживать как антипроект в отношении России.
И. Панкин:
- У них есть Африка. Евросоюз…
Г. Бовт:
- Да насрать им на Африку!
И. Панкин:
- Ни фига! Они выделяют крупные деньги на поддержку африканского населения, в том числе.
Г. Бовт:
- Африка не представляет собой альтернативный проект по отношению к Российской Федерации. А Украина представляет, поэтому деньги будут вкладывать в Украину, а не в Африку.
И. Панкин:
- Я все равно считаю, что не вечно.
Дальше.
Г. Бовт:
- Да пусть она хоть вся сдохнет – эта Африка!
И. Панкин:
- Хорошо.
Георгий Георгиевич, итак, как на потенциальную войну с Россией смотрят в США? Байден как смотрит? Ведь без его отмашки Украина атаковать не будет.
Г. Бовт:
- Я думаю, что вот я пойду против большинства общественного мнения, если скажу, что в принципе война на Украине Америке не нужна. Это лишняя головная боль. Но поддерживать украинский проект надо. Потому что Америка не может себе позволить, да и запад вообще, не может себе позволить проиграть в данном проекте, выстраивая вот ту Украину, которую, они считают, будет демократичной там, проевропейской и т.д. Вырвать из сферы влияния России. Это такая примитивная геополитика. Хотя все говорят о том, что сферы влияния быть не должно и т.д. и т.п. А мы бы хотели, чтобы она осталась в нашей сфере влияния. Ну, в общем, тут не бином Ньютона. Но мы бы тоже хотели обойтись без войны. Но дело в том, что войны, бывает, случаются случайно, извиняюсь за тавтологию. Просто какой-нибудь там ополченец, либо оттуда, из «Азова», либо отсюда, из ДНР, начнет стрелять. И пошло, и поехало.
И. Панкин:
- Ну или в принципе провокация какая-то будет третьей стороны какой-то.
Г. Бовт:
- Нет, зачем так сложно? Достаточно двух сторон.
И. Панкин:
- Я просто предполагаю.
Г. Бовт:
- Достаточно двух сторон для провокации. Либо одна, либо другая…
И. Панкин:
- Нет, я имею в виду целенаправленная провокация третьей стороны, чтобы разжечь этот конфликт. Провокация Китая…
Г. Бовт:
- Ну, а какая выгода Китаю от этого?
И. Панкин:
- Я же говорю – вместо Китая нарисуйте любую другую, которой может быть это выгодно. Турции. Во!
Г. Бовт:
- Все равно, чтобы кто-то вот марионетками выступал, в данном случае, провокации – нет, они либо сами это сделают, либо, если они сами это не сделают, то они не поведутся на провокацию.
И. Панкин:
- Все ясно. Ну что ж, теперь давайте, как и анонсировали, поговорим про Рамзана Ахматовича Кадырова. Да в целом, конечно, не только про него. Хотя он наговорил очень много за последние месяцы. Итак, нам написал Сергей из Новосибирской области: «Про Кадырова будете обсуждать или слабО?». Как видите, Сергей, не слабО, обсуждать будем. В принципе, эта тема активно обсуждается в нашем эфире, в эфире радио «КП». А тема заключается в следующем. Не так давно в квартиру бывшего судьи Верховного Суда Чечни Сайди Янгулбаева пришли несколько человек и насильно забрали в неизвестном направлении его жену-инвалида Зариму Мусаеву. Она сейчас находится под арестом где-то в Чечне. Где – никто не знает, по-моему. Или, по крайней мере, об этом не сообщается. Ее и в принципе его уже в Чечне активно называют и террористами, и разными другими нехорошими словами. Накануне в Чечне прошел многотысячный митинг против семьи Янгулбаевых. Говорится, что на митинге собрались более 400 тысяч человек мужского населения. Об этом сообщило агентство «Грозный информ». Георгий Георгиевич, вот вы как вообще смотрите на эту ситуацию?
Начнем по порядку. Вот в Нижегородскую область, в семью этого бывшего судьи, приходят какие-то люди неопознанные, забирают его жену насильно и увозят в неизвестном направлении. И никто не чешется по этому поводу.
Г. Бовт:
- А кто должен чесаться?
И. Панкин:
- А я не знаю. Ну, полиция, например. Следственный комитет.
Г. Бовт:
- Почему? Там кто-то говорил, что у них был официальный ордер, они осуществляли привод для дачи свидетельских показаний и все было по закону. Вот эти разъяснения были со стороны представителей федерального центра.
И. Панкин:
- Этого достаточно, вы считаете? Это цивилизованно, вы считаете?
Г. Бовт:
- А вы считаете, что…
И. Панкин:
- Нет, что вы мне-то вопросы задаете? Программа как называется?
Г. Бовт:
- Нет, дайте возможность пояснить – я поясню. А вы считаете, что у нас силовики (не чеченские) в остальных случаях действуют полностью в соответствии со всеми процессуальными нормами?
И. Панкин:
- Я сталкивался с ситуациями, когда – да. Но…
Г. Бовт:
- В отношении вас – да.
И. Панкин:
- Нет, бывают исключения. Бывают даже часто, безусловно.
Г. Бовт:
- Да, бывают исключения. А бывает еще кого-то травят иногда. Но не будем поднимать…
И. Панкин:
- Но травит – не полиция. Обвиняются некие спецслужбы – называть их не будем. Полиция к спецслужбам, по-моему, не относится все-таки. Или относится? Полиция не является спецслужбами.
Г. Бовт:
- Ну, силовая структура – какая разница? Вот в принципе, конечно, действия чеченских силовиков выдаются, выпячиваются, я бы сказала, на фоне общего , ну не совсем беззакония, конечно, но случающегося произвола со стороны прочих российских силовиков. Конечно, это выходит за какие-то границы уже приличий. Безусловно. Но мы понимаем, что это часть контракта между Москвой и Грозным. И этот контракт, давайте вспомним, заключался на поле боя. Вернее, по итогам двух чеченских войн. Поэтому я тоже иногда люблю так в качестве издевки поговорить о том, что хорошо бы, чтобы правила в Чечне, так сказать, правовое пространство, оно было бы идентичным тому, как это происходит в Архангельской области, в Нижегородской области, на Дальнем Востоке, в Сибири, в Иркутской области и т.д. и т.п. Не будем приводить даже Краснодар в пример, где тоже есть примеры всяких эксцессов со стороны силовиков. Но мы должны понимать, что неотъемлемым сопутствующим ущербам наведения в очередной раз конституционного порядка в Чеченской республике может стать, например, возобновление взрывов в московском метро, взрывы домов в той же Москве, в Волгодонске или где-нибудь еще. Мы же понимаем, что это будет сопутствующим ущербом. Поэтому вот нужно все эти рассуждения давать именно в таком разрезе. Это цена вопроса.
И. Панкин:
- То есть, значит, терпим, например, в том числе, высказывания депутата от «Единой России», депутата федерального уровня Адама Делимханова, который пообещал отрезать головы членам семьи судьи Сайди Янгулбаева. Что конкретно он сказал? Конкретно вечером 1 февраля он в Инстаграме написал, что у него вражда и кровная месть к этой семье, Янгулбаевых. Если цитировать, то там есть следующие слова: «Знайте, что днем и ночью, не жалея своих жизней и имущества, и потомства, мы будем вас преследовать, пока не отрежем ваши головы и не убьем вас». Он это сказал, по-моему, по-чеченски. А так же он пригрозил отрезать головы тем, кто переведет его слова на русский.
Г. Бовт:
- Скажите, пожалуйста, а чем это принципиально отличается от известного высказывания не менее известного деятеля, который призывал размазывать кишки белоленточников по асфальту? Была такая фраза насчет кишок и белоленточников. Вот она была сказана очень известным политическим деятелем… ну, не столько политический деятель, сколько пресс-секретарь. Поэтому в данном случае наши политики ведь любят резкие высказывания. Можно выдернуть несколько высказываний господина Жириновского, например. Или депутата Федорова, который призывал сбросить ядерную бомбу на Америку.
И. Панкин:
- Подождите, какого депутата?
Г. Бовт:
- Федорова. Я удивляюсь, как он еще не сумасшедшем доме…
И. Панкин:
- А, да, это гениальный человек. Это вообще легендарная личность.
Г. Бовт:
- Да, по-своему гениальный. Понимаете, ему тоже за это ничего не было. Хотя это тоже подпадает формально… Если бы сказал какой-нибудь Шендерович или Гозман, наверняка бы уже устроили, как минимум, доследственную проверку. А Федорову можно. Ну а раз ему можно, то почему Делимханову нельзя?
И. Панкин:
- Я думаю, что все-таки с отрезанием голов – это реальный перебор.
Г. Бовт:
- Конечно, перебор.
И. Панкин:
- Даже не просто перебор, а это перебор перебором переборов.
Г. Бовт:
- Перебор перебором, совершенно верно. Но мы же говорили о второй части контракта, правильно?
И. Панкин:
- То есть, терпим, получается?
Г. Бовт:
- Получается, да. И платим еще, как сказал сам Кадыров, по меньшей мере 300 миллиардов рублей, а я думаю, что больше на самом деле, для помощи Чечне. И ведь терроризма-то нет оттуда. И чеченского терроризма нет сейчас в России. Согласитесь, что это факт.
И. Панкин:
- То есть, рациональный подход?
Г. Бовт:
- Циничный. Но рациональный.
И. Панкин:
- Циничный какой-то финал у нас программы вышел на этот раз. Мне он не очень нравится. Я считаю, что вот Миронов, глава «Справедливой России – за правду», написал, по-моему, в Следственный комитет и попросил прокуратуру проверить угрозы депутата Делимханова – отрезать головы своим врагам. «Потому что это вызов не только Янгулбаевым – это вызов России» - цитата от Сергея Миронова.
Ну что ж, прокуратура разберется.
Г. Бовт:
- Да, посмотрим, чем закончится решительная инициатива Миронова.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны. Всего доброго. До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.