Георгий Бовт: Ответить на расширение НАТО можно приглашением Индии в ОДКБ
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! Кто смотрит Ютюб-трансляцию, видит, что мы сегодня в непривычной домашней обстановке оба, и я не в студии. Георгий Георгиевич, давайте с саммита НАТО начнем. G7 тоже прошел саммит, но с НАТО начать как-то смысла больше, мне кажется, потому что там есть какие-то предварительные хотя бы договоренности. У G7 я их не заметил. В НАТО подписан меморандум между финнами, шведами и турками, что, на мой взгляд, неожиданно. Меморандум этот говорит о том, что финны и шведы все-таки вступят в НАТО. Как вы считаете, вступят все-таки или меморандум это все-таки договор такой предварительный?
Г. Бовт:
- Я могу в очередной раз злорадно констатировать, что мой очередной прогноз оправдался. Поскольку я говорил, что вот эти ломания между турками, шведами и финнами продлятся несколько недель, не более. Так оно и произошло. Уже когда Эрдоган поехал в Мадрид и уже когда говорилось о том, что будет встреча между ним и лидерами двух скандинавских стран, стало понятно, что они договорятся. Они и договорились. От финнов и шведов потребовали некоего документа, который будет означать, что они не будут поддерживать больше Курдскую рабочую партию, прочих неугодных турецкому режиму деятелей и на этих условиях турки дали себя уговорить. Ну, было бы странно, если бы они начали сопротивляться расширению НАТО – тут Турция всегда выступала за расширение и за счет восточно-европейских стран, и теперь вот за счет двух северных стран тоже. Поэтому вопрос вступления, там нужно пройти определенные процедуры, может быть, они не закончатся в этом году и перетекут в следующий, но это уже не имеет никакого значения на самом деле, поскольку мне кажется, что можно говорить о том, что решение состоялось, ни одного возражения против вступления этих стран не будет, там тоже нужен консенсус, как и в Евросоюзе, - поэтому мы можем через какое-то количество месяцев, небольшое, поздравить наших финских друзей и шведских друзей с тем, что они присоединятся к Североатлантическому альянсу и увеличат нашу общую границу с НАТО ровно в два раза.
И. Панкин:
- Но ведь это плохо, а вы как-то весело об этом говорите.
Г. Бовт:
- Ну, вы же улавливаете иронию, наверное, и слушатели уравнивают иронию, поэтому что нам остается делать в этой ситуации? Только шутить.
И. Панкин:
- Действительно. Георгий Георгиевич, ну, Путин уже сказал, что Россия ответит зеркальным способом. А как зеркально, я вот не совсем себе представляю.
Г. Бовт:
- Зеркальным способом я не знаю, если опять продолжать шутить, то, может быть, принять еще Финляндию и Швецию в ОДКБ? Тогда это будет зеркальный способ. Но они пока туда заявок не подавали.
И. Панкин:
- Кого-то другого принять в ОДКБ, наоборот, в противовес.
Г. Бовт:
- Кого-то другого можно принять. В принципе, в ОДКБ можно было бы принять Индию, но, боюсь, что она не пойдет.
И. Панкин:
- Насчет Индии я не знаю, а вот, допустим, Грузию принять не в НАТО, а вернуть ее в ОДКБ, потому что она там, насколько я помню, состояла, но потом вышла. И Узбекистан, кажется, тоже состоял и выходил, да?
Г. Бовт:
- Да, да, было такое дело. Но чего-то они пока не хотят никуда вступать с нами в одно место, поэтому, наверное, так не получится, поэтому зеркальный ответ, наверное, будет выглядеть все-таки в виде размещения разных видов вооружения на границе с Финляндией и Швецией. Укрепление границы с Финляндией, которая, кстати, и в советское время была одной из наименее укрепленных. И я даже вам больше скажу – были факты прямого сотрудничества между КГБ и финнами по всяким деликатным вопросам. У нас были хорошие отношения.
И. Панкин:
- Я по поводу вступления, пока предварительного, потому что там все-таки меморандум, еще куча нюансов, вдруг что-нибудь, да сорвется – но два эксперта говорили мне вчера, что вопрос этот вступления финнов и шведов в НАТО на самом деле был решен уже давно. Они давно тренируются вместе с НАТО, у них там чего-то там походные вооружения, и тут я вспомнил наш с вами разговор, когда вы мне рассказывали, что как раз шведы-то и не хотят вступать по той причине, что у них свои вооружения, а тут их под каток НАТО придется пустить. Так как там дело-то обстоит в этом смысле?
Г. Бовт:
- Пока подробностей нет, они действительно не хотели вступать, в том числе, ну и из-за нейтралитета, традиции которой больше 200 лет, ну и так же из-за того, что у них собственный развитый ВПК и они действительно боялись, что он пойдет под каток стандартов НАТО. Хотя в принципе по стандартам тем, которые необходимы для взаимодействия, они совпадают с натовскими. Но мы пока подробностей не знаем, а будут ли натовцы каким-то образом сворачивать в данном случае шведский ВПК, пока никаких признаков к этому нет и, я думаю, что Швеция его сохранит и, более того, в качестве поощрения, может быть, им позволят какие-то контракты в рамках и натовской программы тоже осуществлять.
И. Панкин:
- А были такие прецеденты, что целый президент США на саммит НАТО приезжал? Потому что Байден в Мадриде был на саммите. И меня это удивило. Правда, я не нашел информации, приезжали ли ранее целые президенты США на саммит НАТО?
Г. Бовт:
- Ну, это было довольно часто. Не каждый раз, насколько я понимаю, но это было довольно часто. Байден, я думаю, что все-таки поехал на саммит НАТО, в том числе, потому, что, раз уж он оказался в Европе, на семерке, то там от Баварии до Мадрида недалеко. Поэтому он изволил посетить и саммит НАТО тоже.
И. Панкин:
- Ну, давайте обсудим тогда и G7 тоже. Насколько я понимаю, на G7 ничего хорошего не произошло? Потому что я видел публикации о том, что это самый провальный или один из самых провальных саммитов Большой семерки за долгое время. Правда, я не знаю, с чем сравнивать.
Г. Бовт:
- Ну, я не знаю, какие вы смотрите ресурсы, может быть, какие-то федеральные каналы – у них каждый саммит G7 заканчивается провалом. Я подметил это еще с 70-80-х годов, когда они начали собираться – что ни саммит, то провал. И с Евросоюзом ровно так же было, они шли от провала к провалу и вот оказались в нынешней ситуации, так сказать, еще более провальной, чем когда они начинали. Собственно, я бы не назвал это провалом, потому что повестка была исключительно конфронтационная. Они все-таки приняли одно конкретное решение, более того, уже его воплотили в жизнь – это решение о бойкоте покупок, эмбарго на покупки нового российского золота. То, которое уже продано, его можно перепродавать, а вот новое, которое мы в Магадане добудем, его покупать у нас нельзя ни в коем случае, даже если очень хочется. Поэтому если посмотреть на акции золотодобывающих компаний наших, то они отреагировали на это довольно серьезным падением. Ну, выправятся, конечно, через какое-то время. Да, собственно, вот решение состоялось, поэтому американцы и, по-моему, британцы, уже это эмбарго одобрили. Покупать не будут. Британцы важны, потому что 80% торговли золотом, в том числе, нашим, они шли через Лондон. Поэтому будем как-то продавать вот левым образом, наверное. Это будет с дисконтом, дешевле, ну и так далее.
И. Панкин:
- Я не федеральные каналы смотрел, я смотрел американское издание «Политика», которое и заявило о провале саммита G7.
Г. Бовт:
- А чего они от него ждали?
И. Панкин:
- Секундочку. «Дания указала на то, что у всех членов семерки остались разногласия по всем обсуждаемым на мероприятии вопросам. Страны G7 хвастались единством, но так и не смогли ничего сделать для прекращения спецоперации России и стабилизации цен в мире. Помимо этого, одни инициативы противоречили другим».
Г. Бовт:
- Кстати говоря, да, тогда смотрите – если говорить о том, что успехом саммита было бы прекращение спецоперации России, а не прекращение спецоперации было бы провалом, то, мне кажется, у них там что-то с системой координат не все в порядке, в упомянутом вами журнале. Было бы странно ожидать такого результата. Если они ставили себе такие завышенные цели, то они не в адеквате. Но вряд ли они это делали. Мне кажется, это журналистское некое преувеличение. Поэтому почему они действительно не договорились? Ну, я бы тоже не называл это провалом, а я бы назвал это началом длительного и занудного пути к этой цели. Они не договорились по установлению предельных цен на российскую нефть, а Макрон там хлопал крыльями и говорил, что и на газ, и на газ, и на газ тоже надо установить предельные цены. Ему легко хлопать крыльями – как раз Францию отключили от последних остатков российского газа давеча. По этому вопросу, да, они не договорились. Они специально туда пригласили еще, например, Индию, наряду с некоторыми другими странами – Аргентина, Сенегал и т.д. – в качестве гостей, и вот Индию они тоже пытались уламывать на то, чтобы она на это согласилась, поскольку Индия резко нарастила покупки российской нефти, то, конечно, им бы было интересно, чтобы индусы присоединились к этим новым санкциям, чтобы установить цену на нашу нефть где-то на уровне жалких каких-нибудь 40 долларов, но за это разрешить милостиво страховать суда, танкеры, перевозящие эту нефть и т.д. Но вот насколько я понимаю, индусов им пока уговорить не удалось. Более того, не очень понятно, как вообще этот механизм может работать. И будет ли он работать, и обрадуется ли ему, например, сторона ОПЕК, которая увидит, что какая-то нефть продается с большим дисконтом и это, соответственно, будет давить на рынок и т.д. Поэтому вот тут пока больше вопросов, чем ответов. Я не очень понимаю, как они хотят, чтобы этот механизм заработал. Тут нужны подробности, которых пока нет.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, еще немножечко по саммиту G7, потому что там есть очень важный момент, который вы упустили, о котором ни слова не сказали. Между тем, я считаю, что это центральный момент, очень показательный. Он показывает уровень дискуссии среди самых уважаемых политиков и представителей самых ведущих, наверное, держав на планете, а именно тема с раздеванием. Вы слышали или нет?
Г. Бовт:
- Да, я слышал эту натянутую шутку…
И. Панкин:
- Почему натянутую-то? Борис Джонсон предложил лидерам Большой семерки раздеться по пояс, чтобы выглядеть круче Путина! Джастин Трюдо поддержал, премьер-министр Канады. Урсула фон дер Ляйен немножечко не оценила затею раздеться по пояс, чтобы выглядеть круче Путина. Они хотели сделать фото по пояс голыми, чтобы это фото завирусилось так же, как и путинские фото завирусились. А вы говорите – не смешно. Еще как смешно!
Г. Бовт:
- У Бориса Джонсона весьма специфическое чувство юмора.
И. Панкин:
- Английское.
Г. Бовт:
- Английское, да. Но мне кажется, что специфическое – я не догоняю Бориса Джонсона, а, может, он не догоняет нас, мне кажется, что наш юмор лучше английского. Ну, потому что мы не англичане, конечно, поэтому трудно тут судить. Я вообще, честно говоря, не помню ни одного случая вот так навскидку, когда какие-либо политики шутили бы удачно.
И. Панкин:
- Путин.
Г. Бовт:
- Приведите пример.
И. Панкин:
- Секундочку. Давайте так. Хорошо. Шутка насчет границ. У нас нет границ…
Г. Бовт:
- Ну, не знаю. Вот с точки зрения юмора, мне кажется, что и Зеленский, кстати говоря, когда перестал быть КВНщиком, он тоже перестал хорошо шутить. До начала военных действий ни одной шутки от Зеленского я удачной не слышал. Поэтому все шутки, которые политики извергают из себя в пространство, они, как правило, такие натянутые, потому что они их нагружают каким-то дополнительным политическим смыслом и избегают того, что называется неполиткорректность сейчас. А настоящая шутка она должна быть неполиткорректной. Поэтому либо они ориентируются на такой ультрапатриотизм и говорят, что, типа, нам все по фигу и т.д., либо они стараются держаться в рамках этой самой пресловутой политкорректности и получается это у них, как правило, плохо. А вот совсем неудачная, конечно, шутка с этим раздеванием была, дурацкая, потому что они тут же нарвались на ответ российского президента, который вчера во время Каспийского саммита, когда ему кто-то задал вопрос и он сказал, что это было бы омерзительное зрелище. В чем он прав. Это совершенно не шутка, но достаточно точное определение. Поэтому они сами нарвались на этот ответ.
И. Панкин:
- Я все-таки с вашего позволения напомню нашим слушателям и зрителям, что можно включить любое послание Федеральному собранию, любую пресс-конференцию, любую прямую линию с президентом России – включаете и, слушайте, люди, которые рядом находятся, постоянно смеются. Путин шутит, а они постоянно смеются. Чего они смеются-то?
Г. Бовт:
- Это не относится к чувству юмора. Они чувствуют, что надо подхихикивать, поэтому и смеются. Вы понимаете, да, о чем идет речь…
И. Панкин:
- Иногда, на мой взгляд, Путин шутит уместно, не надо. Давайте так. У него с юмором чуть лучше, чем все-таки у других политических деятелей.
Г. Бовт:
- Давайте сойдемся на этом определении – чуть лучше.
И. Панкин:
- Ладно. Каспийский саммит. Если на G7 ни о чем не договорились толком, даже не договорились о раздевании, то что там на Каспийском саммите, чем похвастаемся?
Г. Бовт:
- На Каспийском саммите тоже особо ни о чем не договорились.
И. Панкин:
- А чего собирались тогда?
Г. Бовт:
- Собирались – потому что надо собраться. Во-вторых, этот саммит был перенесен еще с прошлого года из-за пандемии. И если продолжать тему юмора, то по многим СМИ уже пошла сравнительная картинка, где сидят лидеры семерки за таким достаточно маленьким круглым столом, близко друг от друга, а на Каспийском саммите стол площадью, наверное, в 1 кв. километр, этот прямоугольник, за которым сидят несколько совершенно одиноких лидеров на расстоянии метров 50 друг от друга. Вот это действительно смешно. Поскольку получается, что они как бы по-прежнему боятся общаться близко, а мир уже и забыл про то, что у нас пандемия коронавируса. А они помнят. Поэтому вот такой особенной близости не было. Но вот это был шестой Каспийский саммит, а все пять предыдущих они бесконечно обсуждали статус Каспийского моря. Обсуждали, обсуждали, обсуждали и наконец в 2018 году они подписали соответствующую декларацию о статусе Каспийского моря и с тех пор ее все страны ратифицировали, кроме Ирана. А Иран ее не ратифицировал, потому что ему непонятно, как пойдут конкретные разграничительные линии, так называемые прямые исходные линии, и вот по этому поводу идет бесконечное бодание вот уже 4 года и иранский парламент все время заворачивает. Нам трудно в это поверить – как так, президент подписал, а парламент заворачивает – а вот так, в Иране такая вот штука, понимаете, исламская демократия, прости, господи. Поэтому иранский парламент не принимает этот документ, не ратифицирует его из-за того, что нет согласованных принципов определения того, как проходят эти прямые исходящие линии. Поэтому, я думаю, что в кулуарах обсуждалась именно эта тема, но там особой публичности-то и не было, может, вот только шутки отдельные дошли оттуда, а так о чем конкретно кто говорил, непонятно. Мне кажется, что очень интересная была встреча двухсторонняя между Алиевым и Токаевым, поскольку речь явно шла о транзите казахских энергоносителей, минуя российский маршрут, а сейчас они вывозятся в основном через Россию, в том числе, через Новороссийск – нефть. Мне кажется, что интересна встреча Путина с иранским президентом, в данном случае, нам важен 40-летний иранский опыт противостояния санкциям, и в то же время у Ирана есть неплохая относительно нашей машиностроительная промышленность, неплохая инженерная школа и технологии, которые могут быть использованы нам, чтобы не отказываться совсем уж в 80-е годы прошлого века, а откатиться где-нибудь в 90-е или даже в начало нулевых, с помощью иранских технологий. В частности, газовые турбины. И вроде бы иранцы так же обещали ранее делать какие-то детали для автомобилей, запчасти, что тоже нам важно, поскольку мы такими технологиями пока не обладаем или уже не обладаем, поскольку мы их утратили. Это тоже важно. Ранее говорилось о том, что Иран готов рассмотреть вопрос о подключении системы «Мир» вообще к платежной системе, что нам тоже интересно, конечно, поскольку это 80-миллионная страна. Ну и наконец туризм. Как ни смешно, в Иране есть свои туристические места, они довольно неплохие и туда приезжают туристы из мусульманских стран в основном, и вот я уже видел, кстати говоря, перелеты и цены на билеты, вы не поверите, смешные. Москва-Тегеран и обратно – 12 тысяч рублей. Так что вы со своей исламской бородкой можете отправиться на остров Хиш и там неплохо провести время достаточно недорого. Если вы поедете с девушкой, ее, конечно, надо будет кутать во все платки им прочие хаджабы.
И. Панкин:
- Да и мне придется джинсы поплотнее взять, потому что в шортиках-то нельзя…
Г. Бовт:
- Да, в шортах нельзя. Не знаю, как насчет джинсов, но какие-то льняные штаны, может быть… и у нас есть свое производство неплохих льняных тканей и одежды, я вот покупал даже… не помню где. Я покупал еще года два назад…
И. Панкин:
- У меня не исламская бородка, а щетина небольшая.
Г. Бовт:
- Нет, подойдете под абрека вполне.
И. Панкин:
- Хорошо. Значит, Россия, Азербайджан, Иран, Казахстан и Туркменистан в Каспийском саммите поучаствовали. Кстати, насчет Туркменистана – может быть, их в ОДКБ еще?
Г. Бовт:
- Нет, они туда не пойдут. Туркменистан держится немножко в сторонке от всех этих интеграционных процессов на постсоветском пространстве, ему это, скорее, ни к чему. И с Туркменистаном договориться бы о том, чтобы они перестали третировать оставшихся немногочисленных русских, которых они действительно третировали до последнего времени достаточно жестко, заставляя отказываться от российского гражданства, сдавать паспорта, о чем, конечно, наши федеральные каналы стыдливо умалчивали.
И. Панкин:
- Я не пойму действительно, почему мы говорим, что русских прижимают в основном в Казахстане, а почему молчим про Туркменистан?
Г. Бовт:
- До недавних пор мы говорили, что русских прижимают в основном в странах Балтии, сейчас к этим странам прибавился Казахстан, ну, наверное, потому же, почему Онищенко, который был главным санитарным врачом, находил всякую заразу в «Боржоми» или молдавских винах ровно тогда, когда обострялись политические отношения. Поэтому когда вам начинают рассказывать, что где-то притесняют русских, это сигнал к тому, что по каким-то другим крупным политическим вопросам мы не договорились. С Казахстаном у нас есть какое-то количество терок, которые настораживают и которые напрягают, а с Туркменией у нас есть какие-то понимания договоренностей – мы здесь не играем, сюда не играем, выполняем какие-то взаимные обязательства, держимся на расстоянии, дистанционно друг друга никак не беспокоим. В том числе по вопросу о правах русскоязычного населения. Вот мы Туркменистан по этим вопросам никак и не беспокоим.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, так как лидер Казахстана Токаев участвовал не только в Каспийском саммите, а до этого приезжал на ПМЭФ, а потом еще в другом месте сделал ряд очень странных заявлений по поводу того, что, например, территория ЛНР и ДНР – это квазигосударства, потом он еще где-то ляпнул о том, что я президент Казахстана и хочу иметь хорошие отношения с Соединенными Штатами, что нам не понравилось и не может нравится. Токаев он вообще за кого?
Г. Бовт:
- Он за себя.
И. Панкин:
- Это как-то очень общо.
Г. Бовт:
- Хорошо, дайте возможность уточнить.
И. Панкин:
- Он забыл уже, что было в начале года? Казахстанские события я имею в виду.
Г. Бовт:
- А мне кажется, что подробных расследований того, что было в начале года так и не было. Вы же не верите в эту наивную версию о том, что какие-то иностранные террористы числом там десятками тысяч ворвались в несчастный Казахстан и устроили там резню и беспорядки? Я в это не верил в первые дни и говорил об этом, что я не верю в эту версию. И мне кажется, что это было проявление внутриэлитной борьбы и с помощью вот этих беспорядков Токаев изящно сковырнул клан Назарбаева. Что мы имеем по результатам? Мы же результат видим налицо. Назарбаевский клан повержен. Повержен со всеми вытекающими для обычно азиатских стран последствиями – отъемом собственности, гонениями, посадками и т.д. Назарбаева он сажать в тюрьму, конечно, не будет, тем не менее, имущество у них почикали.
Теперь за кого он? Казахстан – это страна, которая зависит от энергоресурсов и их экспорта, так вот, там условия работы для иностранных компаний, а эти иностранные компании исключительно западные, если говорить о нефтедобыче и газоразработках, при том, они пришли туда на условиях, которые им даже гораздо выгоднее, чем были в России. Потому что это не ограничения какие-то по долям и т.д., они имеют там весомые доли и фактически им разрешена, в отличие от нас, разработка этих самых энергоресурсов. На чем в общем Казахстан и поднялся. И если вы посмотрите уровень жизни в Казахской ССР на конец существования Советского Союза и в РСФСР в то же самое время, то они отличались в разы. А сейчас Казахстан догнал Россию по уровню жизни и доходам на душу населения. Это был рывок. И это произошло благодаря вот этой политике привлечения западных инвестиций и западных компаний. Ну, например, такая маленькая бытовая деталь. Наверное, вы, может быть, интересовались, помимо путешествия в Иран на отпуск, еще путешествием в Казахстан в туристических целях, и тогда смотрели, на чем бы вам полететь? И с удивлением вы могли увидеть .что «Казахские авиалинии» в Москву не летают. А почему так? Они же страна СНГ? А потому, что почти половину акций «Казахских авиалиний» принадлежит британскому оборонному концерну BOI. Поэтому Казахстан, конечно, заинтересован в том, чтобы этот иностранный капитал западный у него остался. И он очень будет тщательно следить за тем, чтобы не нарушать антироссийские санкции.
И. Панкин:
- Ну, вы еще больше все запутали на самом деле своим ответом.
Г. Бовт:
- Как же вас распутать?
И. Панкин:
- А зачем же мы впряглись-то тогда за них в начале года, а?
Г. Бовт:
- Это хороший вопрос. Дело в том, что, судя по бурному развитию этих событий, нам извне было непонятно то, как это дело может обернуться, развернуться и чем оно может закончиться. Наверное, оно и для Токаева было непонятно. Масштаб этих беспорядков был такой, что исход схватк4и был не предопределен. Теперь давайте рассуждать дальше. Если бы мы не поддержали Токаева, нельзя исключать такой вариант, что к власти пришел бы человек на волне вот всего этого национализма, скажем так, который взял бы откровенно антироссийский курс. Не вот этот дипломатически мягкий – ни вашим и ни нашим – а курс, который поддерживал бы, например, языковые патрули на улицах, который бы поддерживал всякие националистические устремления, которые достаточно сильны в современном казахском обществе.
И. Панкин:
- Да, я разговаривал с одним человеком, который, помните, угрожал Жириновскому и депутату Федорову, когда он сказал, что у нас тут в степях хватит земли на всех, мы вас закопаем.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Поэтому, когда кто-то у нас начинает критиковать Токаева, то лучше смотреть на то, а кто может прийти вместо него. И этот человек может быть гораздо более антироссийски настроен. Токаев не настроен антироссийски. Он готов с нами сотрудничать, но у него есть обстоятельства. Вот надо учитывать, что у него есть обстоятельства. Почему он должен гробить свою экономику ради того, чтобы с нами проявлять солидарность и признавать непонятные ему ЛНР и ДНР? Это ему зачем? Это не его история. Понимаете, никто не будет за нас впрягаться в наши внешнеполитические, так скажем, действия.
И. Панкин:
- Если все так просто…
Г. Бовт:
- Все как раз сложно.
И. Панкин:
- Нет, все очень просто. По-вашему, следует, и вы это говорили неоднократно, да это и не бином Ньютона, в общем-то, понятная довольно-таки истина, вкладывать в собственную экономику и к вам потянутся. На мой взгляд, все элементарно и просто. К тому же, все эти годы у страны бабок было я даже не знаю насколько много… Так вот, если все настолько просто – вкладывай в свою экономику и все остальные потянутся, будут на цирлах прыгать перед тобой – почему же мы этого не делаем?
Г. Бовт:
- Во-первых, мы не совсем так уж чтобы не вкладывались в собственную экономику.
И. Панкин:
- Нет, слушайте, давайте не будем сравнивать нашу экономику и экономику США, да.
Г. Бовт:
- Экономика Соединенных Штатов Америки развивалась на тех рельсах, на которых она сейчас стоит, более 200 лет. Экономика России развивалась на рельсах капиталистической рыночной экономики, начиная с начала 90-х годов.
И. Панкин:
- Была Великая депрессия, Вторая мировая…
Г. Бовт:
- Да, была Великая депрессия, была Вторая мировая, все, что угодно, было, значит, в последние два десятилетия, начиная с начала 2000-х годов, с приходом, в том числе, нынешнего президента, Россия активно вкладывалась, в том числе, в собственное развитие, привлекая для этого западные технологии. Она оказалась очень глубоко встроенной в мировое хозяйство и в мировую экономику. И в общем нельзя говорить о том, что мы топтались на месте. Да, мы проиграли во многих отраслях. Но по многим направлениям мы продвинулись вперед. Классический пример – это телекоммуникационная отрасль, которая у нас до недавних пор была одна из самых передовых и дешевых для потребителей в мире. Она даже лучше, у нас сотовая связь и интернет лучше был, чем в Америке во многих местах. Поэтому это не так. Другое дело, что мы сейчас все перечеркнули. И надо говорить об этом открыто. Мы перечеркнули все прошлые наши интеграционные процессы с западом и сказали, что мы пойдем теперь другим путем. Очевидно, для этого надо будет вернуться назад. Это достаточно далеко.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, а ведь я не говорил, что все плохо. Мы действительно лидеры по многим направлениям. Более того, есть вещи, аналогов которому нет в мире абсолютно. Взять хотя бы Госуслуги. Взять хотя бы банковский сектор. Вот есть банк «Тинькофф» (не реклама!) – но мне шведы и испанцы рассказывали, которые пожили в России немножечко и они говорят – чтобы там, в наших странах, так просто, одним кликом себе банковскую карту сделать, с кешбэком, слушайте, какое приложение классное!
Г. Бовт:
- Совершенно верно вы говорите. Только при этом надо добавлять – какие там серверы, какие маршрутизаторы, какие программные обеспечения используются и т.д. Вот это тоже надо учитывать. А теперь посмотрим, как это все будет работать без этого.
И. Панкин:
- Посмотрим. Георгий Георгиевич, а теперь давайте про войну поговорим, а то все саммиты да саммиты…
Г. Бовт:
- Вы имеете в виду военную спецоперацию?
И. Панкин:
- В том числе, да. А войну я имел в виду ядерную.
Г. Бовт:
- Да, действительно, что-то мы ее давно не обсуждали.
И. Панкин:
- Да. Ведь Путин с Лукашенко встретились. И на этой встрече произошло довольно тревожное событие, на мой взгляд, для планеты. Лукашенко сказал, что ему не нравится, что вдоль его границ летают самолеты, которые способны переносить ядерные боеголовки. Путин ответил – да мы вам сейчас поможем. И вдоль границ теперь, насколько я понимаю, теперь будут расположены наши ракеты.
Г. Бовт:
- Да, будут. Но потом Путин уточнил, насколько я помню, или не Путин, а МИД уточнил, что на этих ракетах не будет все-таки ядерных боеголовок.
И. Панкин:
- А о чем же они тогда договорились?
Г. Бовт:
- Эти ракеты способны нести ядерные боеголовки, но на них не будет ядерных боеголовок. Дело в том, что до сих пор Россия не размещала своего ядерного оружия на чужой территории. Оно, конечно, плавает в международных водах, но на чужой территории мы его не размещали. Более того, и американцы, размещая ядерное оружие на чужой территории, все-таки операторами этого ядерного оружия оставляют американских военнослужащих. Оно есть в трех странах в Европе и там операторы этого оружия американские военные. Поэтому в общем это был бы действительно такой шаг довольно смелый по пути конфронтации дать ядерную бомбу Лукашенко. Но Москва на него пока не пошла.
И. Панкин:
- Ну вот, я пропустил немножко этот момент. Владимир Путин не говорил белорусскому лидеру Лукашенко о передаче Минску ракет с ядерным оружием… «Президент не говорил об этом, он говорил о комплексах, которые технически способны нести эти виды оружия».
Г. Бовт:
- Да, именно это я и говорю.
И. Панкин:
- Из разговора с Лукашенко по тем новостям, которые пошли сразу после него, этого не следовало. Все, я уверен, подумали сразу, что мы как раз…
Г. Бовт:
- Нет, я как раз так не подумал. Потому что я подумал именно то, что я вам сейчас произнес вслух. Что Лукашенко ядерную кнопку и ядерную бомбу не дадут. И что речь идет именно о ракетах, которые технически способны и могут быть оснащены ядерным оружием, но на настоящий момент не оснащены. Но это, возможно, намек на следующий ход. Когда они будут оснащены ядерным оружием, но там будут оставаться российские операторы.
И. Панкин:
- Это понятно, да.
Г. Бовт:
- Но другое дело – это тоже рискованный момент. Потому что, хорошо, вы имеете эскадрон этих самых «Искандеров», которые стоят в Белоруссии, и там сидят российские военные за пультами, и в какой-то момент Александр Григорьевич решает, что а не взять ли ему это под свой контроль? И на своей территории он может это провернуть, технически, довольно легко. Поскольку там же не армия целая будет охранять, российская, эти «Искандеры»? Поэтому провернуть это в виде спецоперации он технически может. Поэтому, я думаю, что, исходя из такой угрозы, хотя она и невелика, я думаю, что наши оставят это на самый последний момент.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, а ведь ими можно управлять, насколько я знаю, даже из другого места. Есть такие комплексы, которыми можно управлять из другого места.
Г. Бовт:
- Можно управлять из другого места, но если вы ставите ядерные ракеты на территории чужой страны, вы всегда должны быть готовы к тому, что вы утратите над ними контроль.
И. Панкин:
- А какой в них смысл, если управление из другой точки осуществляется? Это просто боеголовка, вот и все. Она не полетит никуда.
Г. Бовт:
- Боеголовку можно снять и поставить на ту ракету, на которой она полетит куда надо.
И. Панкин:
- Ну, не знаю, я в этих технических нюансах по ядерным ракетам не очень разбираюсь…
Г. Бовт:
- Потом, систему управления, допустим, опять же, нет ничего невозможно, технически можно взломать.
И. Панкин:
- Знаменитые белорусские хакеры подключатся?
Г. Бовт:
- Да, правда, там говорят, многие поуезжали после известных событий, но, наверное, еще какие-то остались.
И. Панкин:
-Я думаю, что остались все-таки не лучшие. Лучшие-то поуезжали. Некоторые, кстати, в Россию, вы не поверите.
Г. Бовт:
- Транзитом в Казахстан. Кстати говоря, я бы пробросил такой тезис, что Казахстан становится так же прибежищем для многих российских компаний, которые переезжают, потому что в силу программных обеспечений ПО, в силу еще каких-то причин их партнеры требуют этой самой, прости, господи, релокации. Поэтому в данном случае Казахстан полезен. И вот использовать его в качестве плацдарма для многих российских компаний это тоже ведь функция такая дружеская, которая со стороны Казахстана оказывается. Он не гонит нас оттуда. Не гонит. Все еще дает открывать компании, регистрировать казахские компании, которые могут работать в интересах России. Регистрировать счета и так далее. Он партнер.
И. Панкин:
- Казахстан – единственная страна, которая принимает сейчас наших граждан, правда, чуть радушнее, чем многие другие. Например, Грузия. Наши граждане сейчас на всем постсоветском пространстве расположились – от Киргизии до самых до окраин. Вот в Грузии, в Азербайджане, да где угодно их можно встретить.
Г. Бовт:
- Да их можно даже встретить и в странах Балтии. Только это такие граждане, которые туда попали другими путями и по другим мотивам.
И. Панкин:
- Нет, есть несколько моих косвенных знакомых, которые, в том числе, в Эстонию уехали. А помните была такая тема, она и сейчас существует, с часами Судного дня? Был какой-то период, ученые стрелку-то двигали в сторону полуночи – полночь, значит, все. Чего-то забыли почему-то про эти часы и мне вот интересно – началась спецоперация на Украине, столько разговоров про обмен ядерными ударами, а эти ученые молчат и стрелку не двигают.
Г. Бовт:
- А знаете почему? Потому что ее уже дальше некуда двигать, ее надо двигать тогда на полночь, а ядерной войны пока нет… Там без двух или без трех минут было уже давно, и вот эти игры в эту стрелку Судного дня они сыграли плохую службу в данном случае. Потому что люди играли в это как в некий пиар, как в некое медийное событие, но на самом деле то, что было там 2 года назад, с точки зрения этой стрелки, по сравнению с тем, что есть сейчас, это в общем детский лепет на лужайке, как мы понимаем. А они уже два года назад ее подвинули, после 2014 года, куда-то там в район без пяти минут двенадцать. Вот-вот, вот-вот… Но тогда не было вот-вот, а вот-вот – это уже сейчас. И дальше может быть только хуже. А двигать ее уже некуда. Поэтому доигрались.
И. Панкин:
- Хорошо. Георгий Георгиевич, про спецоперацию теперь. Накануне случилась трагедия – загорелся и там погибли какие-то люди наверняка – это я про провокацию в Кременчуге говорю, где торговый центр загорелся. Наши ракеты, которые были пущены по складу с оружием натовскому они спровоцировали взрыв боеприпасов и загорелся торговый центр. В чем провокация? Мы не знаем, сколько там реально погибших. Нам сообщают о 20 или даже уже там 25 погибших, хотя косвенные признаки указывают, что, скорее всего, погибших там не было или был 1-2. У них же статья в Википедии уже целая, там рассказывается про кучу пропавших без вести, про огромное число раненых и т.д. Во что, согласитесь, верится слабо. Эту провокацию уже назвали Буча-2.0, если выражаться современным языком. Как вы считаете, мы же в плане интернета такие прогрессивные довольно, ну, почему мы информационную войну-то проигрываем?
Г. Бовт:
- Я бы эту информационную историю начал с того, что, например, запускал бы ракеты не днем, а ночью, если вы бьете по военным объектам. Это раз.
И. Панкин:
- Вот это момент для военных экспертов – я даже не знаю, что вам возразить на этот счет.
Г. Бовт:
- Вот чисто субъективно. Чтобы не давать, как вы выражаетесь, почвы для провокаций. Потому что, если вы знаете, что ракетный склад или склад со снаряжением расположен рядом с торговым центром, то вы должны быть готовы к тому, что противник разыграет эту историю именно так, как вы рассказали. С точки зрения вот пропаганды этого дела. Что и произошло. Если вы готовы к такому развитию информационных событий, тогда вперед и с песней. Если вы хотите его избежать, то, наверное, лучше делать это ночью. Вот и все.
И. Панкин:
- Это все ваши рекомендации к Минобороны?
Г. Бовт:
- Нет, это не рекомендации. Я говорю не с точки зрения Минобороны. Минобороны вообще может делать все, что хочет. И оно делает так, как считает нужным. И мы должны придерживаться той версии, которую излагает Минобороны Российской Федерации. Я говорю с точки зрения информационной войны. Поэтому если была задача как-то минимизировать в данном случае информационные издержки этого удара – это одна история. Если таких задач не было и, наоборот, считалось допустимым произвести, например, такой акт устрашения – почему нет? Может быть такое? Может быть. Мы не знаем. Тогда это другая история. Но если рассуждать в контексте и в параметрах именно информационной войны – я подчеркиваю, я ни в коей мере не обсуждаю сам вот этот военный удар – если там были, по данным российского Минобороны, какие-то военные склады, то они законная цель для поражения. Это вообще не обсуждается. Я говорю только об информационной составляющей. Надо было ее продумывать заранее или не надо. Или хрен с ней и пусть эти западные с позволения сказать лидеры увидят, какие мы отморозки и что нам все по фигу и это только будет нам на пользу. Потому что, если мы отморозки, то снами надо поосторожнее. Может быть и такая задача тоже стоит.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны. До свидания.
Г. Бовт:
- До свидания.
