Владимир Сунгоркин: То, что происходит в Белоруссии, по нелепости и абсурду напоминает «Бравого солдата Швейка»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Что с нами будет дальше, расскажет главный редактор «Комсомольской правды» Владимир Сунгоркин. У микрофона Роман Голованов.
Начнем с самого главного, самого острого – Белоруссии. Я шутил до эфира: всегда знал, что конец света начнется именно там. Оказывается, у этого места есть даже конкретное название – санаторий «Белорусочка». Именно туда врываются белорусские силовики, винтят там 33 боевика и говорят, что они туда прибыли, чтобы вершить майдан. Лукашенко срочно собирает Совет безопасности, спрашивает у генералов: «Это точно ЧВК «Вагнер» из России?» Те отвечают: «Да, точно». Он дает задание пресс-секретарю, чтобы та проследила за российскими СМИ, за российскими Телеграм-каналами, чтобы они не пороли чушь.
Владимир Николаевич, ведь понятно же всем, что всегда там были какие-то люди, которые могли оттуда курсировать, уезжать. Не могло это быть без ведома белорусского КГБ, даже без ведома Батьки. Для чего он винтит людей, которые останавливаются в этом санатории, понимая, что будет дальше?
В. Сунгоркин:
- А почему конец света в Белоруссии должен начаться? Для меня это новость большая. У меня что угодно ассоциируется с концом света, больше всего, наверное, это Израиль, Храмовая гора. А почему Белоруссия-то? Она настолько далека от священных библейских мест, она даже в Библии, по-моему, не упоминается вообще.
Р. Голованов:
- Подождите, может быть, пройдет время, и окажется, что и Христос был белорусом.
В. Сунгоркин:
- Да, сначала он был украинцем, насколько я догадываюсь… У тебя, короче, аргументов нет, одни эмоции.
Р. Голованов:
- Ну почему? Аргументы есть. Например, которые записаны у следователей в этих белорусских папочках. Говорят, что ребята туда приехали…
В. Сунгоркин:
- Нет, я про конец света.
Р. Голованов:
- Мне кажется, это первый всадник с усами к нам прискакал.
В. Сунгоркин:
- Вообще фантазия у тебя какая-то более буйная, чем я предполагал. Все, что происходит сейчас с этими бедолагами, мне напоминает по стилистике бессмертное произведение типа «Бравый солдат Швейк» или «Похождения рядового Ивана Чонкина» Владимира Войновича. По нелепости просто.
Я сейчас пройдусь по нелепостям и по абсурду этой ситуации. Эти ребята, которые обвинены в подготовке терактов…
Р. Голованов:
- Нет, не терактов, терроризм вычеркнут. Они приехали туда устраивать бузотерство, то есть поднимать восстание.
В. Сунгоркин:
- Почему я вспомнил бессмертного Чонкина и бравого солдата Швейка? Они приехали в форме все, чтобы уж ни с кем их не спутать, они ходили там чуть ли не строем, они обвешаны нашивками и т.д. Есть классические анекдоты, когда американцы сбрасывают к нам негра в роли шпиона. Это примерно то же самое, как американцы сбросят негра к нам на военный объект с попыткой нашпионить.
Для меня загадка, почему те ребята, которые в Белоруссии сейчас всю эту карту разыгрывают про терроризм, про бузотерство и т.д., этот однозначный факт, что люди не прятались, наоборот, ходили в этой форме, вели себя, как полувоенное подразделение, почему они этот факт не учитывают? Это уже какая-то дебилизация. Это все равно, как наши ребята, которые якобы «Новичком» отравляли Скрипалей, если бы они пришли в форме офицеров Советской Армии, в фуражках с кокардами, с нашивками и в погонах, и вот так бы они передвигались, осматривая этот собор Солсбери.
Этот абсурд, на который закрывают глаза белорусские власти… Я смотрел в интернете заседание Совета безопасности, где Александр Григорьевич говорит: «Так они из ЧВК «Вагнер»?», а глава КГБ говорит: «Так точно, они из ЧВК «Вагнер». В общем, все это - абсурд.
На эту минуту уже понятно по этой истории, что ребята перебрасывались через Минск, потому что Москва закрыта для таких новых полувоенных образований охранных, по-простому это ЧОП, частное охранное предприятие. Их перебрасывали куда-то в Ливию охранять…
Р. Голованов:
- Уже сказали. Наш посол Дмитрий Мезенцев вышел и сказал, что они собирались из Минска в Стамбул, должны были вылететь 25-го, но на самолет не успели.
В. Сунгоркин:
- Я уверен, что сейчас белорусская власть должна… Там же сейчас такое перетягивание каната. Президент Белоруссии говорит: «Пусть они перед нами объяснятся, что это такое». Мне кажется, сейчас самое время объясниться с белорусской властью. Уважаемая белорусская власть, на каком основании, кроме того, что они ходили в полувоенной форме… Но они же не обвешанные гранатами ходили, не перепоясанные пулеметными лентами, за ними на колесах не ехал пулемет марки «Максим». На каком основании вы задерживаете этих людей? Что оказалось аргументом, чтобы их объявить террористами? Что они были одеты в полувоенного образца форму, что они были очень организованы. Не пьянствовали там. Приехали туда и почему-то не пьянствуют, не бегут в казино, не вызывают девушек с низкой социальной ответственностью, а вместо этого довольно организованно ходят на обед, завтрак и ужин. Видимо, самолет свой ждали. Вот на каком основании вы их задержали, дорогая белорусская власть, и объявили их опасными подозреваемыми и т.д.? Вот сейчас белорусская власть должна по этому поводу объясниться.
Вот мы с тобой соберемся, еще возьмем человек 6 и поедем в Белоруссию или через Белоруссию куда-то. И что, нас должны вязать? На основании чего? Что мы с тобой ведем себя хорошо? Вот этот абсурд сейчас имеет место. У нас с Белоруссией нет границы, нет визового режима, нет даже необходимости пользоваться загранпаспортом. Мы можем по российским паспортам ехать в Белоруссию. На основании чего нас надо вязать, винтить, класть лицом вниз и т.д.? Вот вопрос, ответ на который сейчас будет придумывать белорусская власть. Там нашли у них презервативы (это, конечно, серьезное подозрение), по-моему, суданские или какие-то арабские знаки. И всё.
Р. Голованов:
- Это примерно те же аргументы, как и почему конец света будет в Белоруссии. То есть их просто по факту нет.
В. Сунгоркин:
- Это даже сильнее. Что сейчас будет? Конечно, я понимаю власть Белоруссии. Осталось всего 9 дней до выборов. И белорусская власть сейчас лихорадочно ищет любые аргументы, для того чтобы напугать свой добрый народ, чтобы посеять какую-то сумятицу в головах.
Р. Голованов:
- А к чему это приведет? Будет ли майдан? Вот нам пишут: «Какие ЧОПовцы опоздали на самолет, что вы говорите? Всё это заказ. Хватит обманывать население. Они дают показания, что они военные, силовики».
В. Сунгоркин:
- У нас для представителей силовых структур существует огромное количество ограничений по проведению отпуска, выходных и т.д. за границей. И среди разрешенного для наших силовых структур существует Белоруссия – езжайте в Белоруссию, отдыхайте и т.д. Существует до сегодняшнего дня. Что будет теперь, после этой истории, дело темное. Но ситуация, скажем так, достаточно дурацкая. Отвечая нашим добрым слушателям, которые рассуждают на полном серьезе, что это Путин их отправил туда майдан создать и т.д., глупость несусветная (я про позицию некоторых наших слушателей). Зачем России нужен майдан в Белоруссии в эти дни? Абсолютная бессмыслица. Тем более организовывать майдан с помощью бригады товарищей из 32 человек, которые ходят вызывающе-подчеркнуто в полувоенном виде по санатории. Как майдан надо организовывать, если уж на то пошло? Они должны просочиться туда, всякие сторонники майдана и всякие диверсанты, в таком виде, чтобы были похожи на исконного белоруса, то есть не в полувоенной форме, со всякими шевронами на рукавах и т.д.
Ребята, ну хоть немножко включайте мозг, те, кто думает, что майданы должны организовываться с помощью приезда 32 человек в полувоенной форме, организованных, трезвых и т.д. Они должны косить под кого угодно – под отдыхающих, под игроков в казино, под любителей светской жизни. Они должны рассредоточиться по всему городу и т.д. Это азы всякой такой истории. Никогда на майдан не будут приезжать вот в таком организованном виде.
Р. Голованов:
- А что будет дальше в отношениях России и Белоруссии? Это же, откровенно говоря, нам плевок. Если там и был какой-то хаб, для того чтобы наши ребята куда-то перемещались, куда-то выезжали… Я, кстати, не исключаю, что это правда, что в условиях коронавируса это была единственная точка для выезда.
Р. Голованов:
- Что правда? Что они приезжали?
Р. Голованов:
- КГБ это знал.
В. Сунгоркин:
- Что они приезжали туда отдыхать?
Р. Голованов:
- Не то что даже отдыхать, а, может быть, разъезжаться по другим странам в момент коронавируса, когда границы закрыты.
В. Сунгоркин:
- Ну, это не совсем государственные структуры, а вот такие окологосударственные или вообще не государственные. Наших же бывших военнослужащих, с опытом и закалкой службы в разных структурах широко используют в Ливии, в Сирии, в Турции, и где только их не используют. У них нет доступа ко всяким военным самолетам, как у ЧВК «Вагнер». И вот они приезжают в Минск. Не все, наверное, знают, что во все эти месяцы, когда Москва была практически закрыта, Минск ни на секунду не прерывал полеты за рубеж. Из Минска летают самолеты во все страны, и это никаким секретом не было.
Р. Голованов:
- А что теперь будет в отношениях Москвы и Минска?
В. Сунгоркин:
- Знаешь, на эту минуту такая очень загадочная ситуация. Что дальше делать? Предвыборная кампания в Белоруссии, в которой Александр Григорьевич Лукашенко впервые столкнулся с большим количеством вызовов. Имеется в виду целых три реальных кандидата, из которых он двоих посадил (Бабарико и Тихановский), третий – Цепкало, сбежал с детьми в Россию. Жена Тихановского сейчас баллотируется, ей официально разрешили быть кандидатом в президенты. Они объединились в отличие от России, где оппозиционные кандидаты никак не могут объединиться. Три оппозиционных силы объединились вокруг этой Тихановской, жены сидящего претендента на президентство. И вот это развитие событий, которое происходит в последние месяцы, привело, мне кажется, в изумление и нашу российскую власть, которая, на мой взгляд, сейчас пребывает в таком изумлении – кто нам теперь Александр Григорьевич Лукашенко? На самом деле, пожалуй, какой бы он ни был, Александр Григорьевич, но он нам как бы более понятен, как бы социально ближе, как бы попривычнее. И как бы мы из всего набора, который сейчас существует (а набор невелик – Тихановская – жена блогера, и Александр Григорьевич)… Моя версия: если тут выбирать, то все равно Лукашенко нам поближе. По состоянию на вчерашний день. А сегодня уже какой-то абсурд – Александр Григорьевич задерживает на ровном месте группу российских граждан.
Теперь вообще ничего не поймешь. Вроде он нам поближе, но он занял активную антироссийскую позицию. То ли это его игра, после 10 августа Александр Григорьевич выйдет на сцену и скажет: «Ну что, дорогие россияне, мир, дружба и дальше строим Союзное государство известным способом». Ну, известный способ такой – рассуждаем об интересе белорусского лидера к Союзному государству и просим снова поддержки по линии газа, нефти и кредитов. А потом мы его создадим.
Второй сценарий, который тоже сейчас считается вполне реальным, что после 9 августа широкие белорусские народные массы не признают выборы легитимными, состоявшимися и т.д. При этом широким белорусским массам не позавидуешь. Потому что у них аргументации будет очень мало. Выборы идут несколько дней – раз, нет никакой социологии, экзитполов – два, нет никаких наблюдателей, которыми можно было бы легитимизировать выборы, - три. В общем, выборы очень сомнительные. Даже если 75% объявят за действующего президента, то как в это верить, черт его знает.
Поэтому мы с тобой, два журналиста и прогнозиста из «Комсомольской правды», будем 9 августа с огромным интересом наблюдать за тем, что происходит в Белоруссии. И будем гадать о двух сценариях по состоянию на 10 августа. А на 9 августа мой прогноз такой, что 60% якобы проголосуют за действующего президента. Останется пустяк – поверит ли Белоруссия в результаты этих выборов.
Р. Голованов:
- 10 августа, день после выборов. А тогда возможен массовый майдан?
В. Сунгоркин:
- Майдан не в стилистике Белоруссии, это такое любимое развлечение Украины. Они страшно гордятся этим как некой национальной скрепой. До 2014 года, до этого ключевого майдана, они, по-моему, три или четыре майдана устраивали. И страшно гордились этой традицией, которая идет еще со времен Запорожской Сечи, со времен до Богдана Хмельницкого и т.д. Я думаю, белорусы никакого майдана не собираются устраивать. Я думаю, у Белоруссии, с вероятностью 50 на 50, какие-то акции типа выхода на улицу, демонстрации, могут быть. Но у них большая проблема. Сама система информирования Белоруссии о том, за что она проголосовала, она никакая. Это очень интересная схема, построенная осторожно, за несколько лет. Я думаю, лет 10 власть выстраивала такое интересное законодательство.
Вот смотри, у них нет экзитполов, они запрещены. У них очень ограничены наблюдатели на участках. И они всё сделали для того, чтобы наблюдателей на участках был минимум, а лучше бы их вообще не было. У них нет опросов общественного мнения. Кстати, все три вещи широко применяются в России, которую постоянно нарушают в нарушениях демократии и т.д., но у нас ничего близкого к Белоруссии нет в этом плане. У нас можно всегда примерно предполагать, как проголосовала Россия – что на президентских выборах, что на выборах депутатов, что на выборах губернаторов.
Вот в Белоруссии, допустим, 10-го происходит следующее. Выходит Тихановская и говорит: «Народ проголосовал за меня». А Александр Григорьевич Лукашенко, пожимая плечами, говорит: «А с чего ты взяла, что он за тебя проголосовал?» И нет ни одного аргумента. Вот это интересная такая история, характерная для специфики Белоруссии. Они же до этого несколько безответственно говорили (и сама власть говорила): ну да, мы вот такая страна, мы построили такую уникальную историю.
Но существует такая интересная вещь. Если в Минске выйдет на улицы тысяч 200, это будет уже ответ, за кого голосовал Минск. У них есть какие-то закрытые исследования информационного центра при президенте. Это такая полувоенная организация, которая чего-то там изучает. Но она справки дает только президенту. И если выйдут сотни тысяч на улицы городов, тогда это будет некий знак или символ того, что все-таки голосовали против.
Р. Голованов:
- А может сейчас Лукашенко ввести военное положение, после того как задержал этих бойцов, и выборы отменить или перенести?
В. Сунгоркин:
- Знаешь, Лукашенко может все что угодно сделать. Скорее всего, еще не вечер, еще до 9-го могут быть всякие чудеса не хуже, чем эта странная история с ЧОПовцами, которые ехали в Турцию, а оказались тут угрозой государству.
Р. Голованов:
- Очень важно отметить (это наш посол говорит), у них были документы, все бумаги с белорусской компанией, которая находится в Белоруссии, поэтому они туда заезжали. То есть это было все официально.
В. Сунгоркин:
- Все это случилось 29-го числа. Осталось 10 дней. Я думаю, что просто так ближайшие дни в Белоруссии не пройдут, так тихо, спокойно, сонно. Я думаю, сейчас что-то еще такое будет изобретаться…
Р. Голованов:
- А там прямо сейчас идет митинг, как раз оппозиция собралась.
В. Сунгоркин:
- В Минске? А сколько там собралось?
Р. Голованов:
- В 6 часов должен был быть там митинг.
В. Сунгоркин:
- Пока митинги, скажем так, не очень многолюдные. Что тоже обнадеживает Александра Григорьевича.
Р. Голованов:
- Передают, что начался многотысячный митинг. Правозащитный центр «Весна» дает, что не меньше 25 тысяч человек. Но насколько это правда…
В. Сунгоркин:
- Ну, допустим, 25. Даже если мы поделим на два (то есть около 13 тысяч), это многовато. Я думаю, что нельзя исключать варианта, что выборы вообще отменятся, перенесутся на более позднее время. И все будет аргументироваться следующим: родина в опасности, кругом враги, из Польши на бронетранспортерах переползают через Бук одни враги, из России – другие, из Литвы – третьи, из Украины – четвертые. И в связи с тем, что родина в опасности, мы отменяем выборы. Я не исключаю этого. Ближайшие 9 дней будут страшно интересны для Белоруссии.
Р. Голованов:
- Тут нам пишут: «А чем это все отличается от России? У нас же все то же самое».
В. Сунгоркин:
- Ничего подобного. У нас вообще не то же самое. У нас выходят на арену выборов все, кому не лень, у нас есть экзитполы, у нас наблюдателей немеряно на всех участках. И у нас, по всем канонам, могут приписать максимум (через военные участки, через всякие республики, как их иронично называют, султанаты на территории России) 10-12%, при целеустремленной, большой работе лоялистов. Это плохо, это преступление и т.д., но мы с тобой прагматично говорим, 10% можно приписать. Но в Москве ты ничего вообще не припишешь, в больших промышленных городах ты ничего не припишешь. Потому что вся существующая система контроля действует. Так что не стоит Минск приравнивать к Москве.
Р. Голованов:
- Мы плавно подошли к Хабаровску, где этим воспользовался Фургал и победил на губернаторских выборах, а потом был арестован за то, что 15 лет назад организовывал убийства людей.
В. Сунгоркин:
- Ты как-то быстро сократил. «Потом» - это через 2 с лишним года.
Р. Голованов:
- Туда отправлен Дегтярев, который сейчас там начинает обживаться, ведет стримы, ругает голубей за то, что они разжирели, встречается со Шнуром. В эту субботу, как вы думаете, Хабаровск опять выйдет, и это будет и дальше продолжаться, или все уже на спад пойдет?
В. Сунгоркин:
- Помнишь фильм «День сурка», когда этот малый просыпался каждое утро и оказывался в одном и том же дне? Я подозреваю, что сейчас для многих хабаровчан настал день сурка, и для Дегтярева настал день сурка. Я с большим интересом смотрю за его похождениями. Понимаешь, Дегтярев попал в такую ловушку. По-моему, в шахматах это называется цугцвангом, когда любое действие, которое ты делаешь, обращается против тебя. Мы с тобой говорили, что в его ситуации цугцванг неизбежен, все, что он сделает, будет использовано против него – встретится с демонстрантами, не встретится, поговорит, не поговорит, будет лоялен к ним или будет критичен к ним. Все это так и идет сейчас. Но мы видим, что он пытается разорвать этот круг.
Р. Голованов:
- Вот нам из Белоруссии пришло сообщение: «Да, у нас сейчас 25 тысяч человек на митинге против Лукашенко, за Тихановскую». Я думаю, что не за Тихановскую, а в принципе против.
В. Сунгоркин:
- Может быть, и за Тихановскую. Потому что она стала символом объединения оппозиционных Лукашенко сил, некой точкой сборки. Вот для наших оппозиционеров большой урок. Они 30 лет не могли договориться, а эти договорились очень быстро и очень красиво, я бы сказал.
Р. Голованов:
- Это модель Собчак, кстати. Она же тоже пошла типа «против всех».
В. Сунгоркин:
- Ты понимаешь, они красиво всё это сделали. Все три женщины, заметь. Это такое женское начало.
Р. Голованов:
- Потому что мужиков-то разогнали.
В. Сунгоркин:
- Да, два сидят, один сбежал. Ну, он как сбежал? Он же мог и остаться. Но он выступал в Москве и говорил: «Понимаете, когда три женщины, это некая другая мизансцена для общества, нежели мужчины, которые борются». Мне кажется, он прав, это чисто эмоционально воспринимается гораздо интереснее. Как говорится, нашим молодцам урок. Помнишь, Явлинский говорил: «Никогда я не объединюсь с Чубайсом». И каждый собрал по 6%.
Что касается Хабаровска…
Р. Голованов:
- Тут нам сообщение пришло. «Вот вы говорите про Белоруссию. А у самих-то в Хабаровске майдан не начнется?»
В. Сунгоркин:
- Да нет, в Хабаровске никакой майдан не начнется. Мне кажется, если оценивать действия вновь назначенного губернатора Дегтярева… Мы говорили о цугцванге, когда любой ход, который он делает, не увеличивает его позиции, но ходы делать надо, пропускать ход нельзя. Мне кажется, при всем при том, он далеко небезнадежен. Он действует в очень неприятной для него среде. Я смотрел с большим интересом, как его кортеж, едущий в порт Ванино, остановили. И разговор, который там состоялся, был очень интересный. На него буквально нападали так называемые жители. Ну, какие жители? Это была такая подготовленная, отрепетированная группа, которая должна была его всячески дискредитировать. Но он прошел такой интеллектуальный бой очень нормально, я считаю, когда они его обвиняли во всех грехах, а он им спокойно объяснял: ребята, я здесь всего три дня, я вам не враг, меня назначили, я не собираюсь пока ни выбираться, ни переизбираться, мне просто надо вести текущую деятельность, и что хотите делайте, но я буду вести текущую деятельность.
С точки зрения банального здравого смысла, если пытаться к нему относиться более-менее объективно, это достаточно нормально звучало. Я думаю, что если он на таком уровне продержится… Когда он только туда приехал, мы с тобой разговаривали, я, помню, предлагал такую схему, что в Хабаровске выиграет сейчас тот, и будет выигрывать Дегтярев только за счет пружины, которая в нем сидит, за счет молодости, за счет хорошей нервной организации. Если у него нервной организации не хватит, он проиграет, если он начнет срываться, обзываться. Собственно, по этой линии его и провоцировали, ждали, когда он сорвется и либо всех пошлет сходу, либо закроется и впадет в депрессию, либо начнется выгорание. Собственно, на это и рассчитаны действия так называемой оппозиции Дегтяреву.
Я знаю, что туда уже подъехала куча эскулапов, которые вот в эту точку будут бить – персональная уязвимость нервной системы Дегтярева. Надо, чтобы он сорвался. И распространяют всякие сплетни про него, полную клевету. Я по целому спектру оппозиционных медиа слышу, что якобы Дегтярев сказал на какой-то встрече: «А чего это вы тут ходите все, как бомжи? Посмотрите, в каком я пиджаке, в каких я брюках». Конечно, Дегтярев этого ничего не говорил. Но обилие этих цитат показывает, что Дегтярев находится в этой кислотной среде, где распространяется, прямо говоря, клевета на него. Он этого не говорил, но это распространяется. Вот я слушал подкаст, и там уважаемый вроде журналист говорит: «Вот Дегтярев приехал в Хабаровск и стал сравнивать свой пиджак за 50 тысяч рублей с одеждами, в которых…»
Р. Голованов:
- Владимир Николаевич, я перепроверил. Я чувствовал, откуда уши растут. Информационное агентство «Панорама», где публикуют новости как настоящие, а на самом деле Ефим-аноним - автор этой новости.
В. Сунгоркин:
- Скажу, от кого я сегодня это услышал. Это вовсе не Ефим-аноним, а это уже пересказывает известная наша Евгения Марковна Альбац на «Эхе Москвы». «Если это правда», - сказала она. А до Альбац еще 6 человек с удовольствием это повторили везде. Вот в какой среде находится Дегтярев. Что ему делать? Ему надо набираться терпения, заниматься, разбираться (благо, его власть поддерживает). Он сейчас всерьез занялся (и правильно делает) тарифами на ЖКХ, ценами на бензин, которые очень высокие, договорами, которые нефтяники заключили в 2005 году, на поставку горючки. Я думаю, время работает на него.
Р. Голованов:
- А мы будем за этим следить.