Владимир Сунгоркин: Нашей власти нужно делать правильные выводы из того, что мы наблюдаем в Белоруссии
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
И. Панкин:
- Здравствуйте! В студии Иван Панкин, на связи по ZOOM Владимир Сунгоркин, глава Издательского дома «Комсомольская правда». Владимир Николаевич, мое почтение!
В. Сунгоркин:
- Добрый вечер!
И. Панкин:
- Владимир Николаевич, две недели назад плюс-минус вы делали прогноз по событиям в Белоруссии. После этого, кстати, даже Лукашенко критиковал «Комсомольскую правду». Предлагаю послушать фрагмент программы аж от 30 июля.
В. Сунгоркин:
- Сценарий, который сейчас считается вполне реальным, что после 9 августа широкие белорусские народные массы не признают выборы легитимными, состоявшимися и так далее. При этом у широких белорусских масс, им не позавидуешь, потому что у них аргументации будет очень мало. Выборы идут несколько дней – раз. Нет никакой социологии и экзитпулов – два. Нет никаких наблюдателей, которыми можно было бы легитимизировать выборы – три. И выборы очень сомнительные. Даже если 75% объявят за действующего президента, то как в это верить? Черт его знает.
Мы с тобой, два журналиста и прогнозиста из «Комсомольской правды» будем 9 августа с огромным интересом наблюдать за тем, что происходит в Белоруссии. И будем гадать о двух сценариях. Самое интересное, что будет 10 августа. А 9-го мой прогноз такой, что будет 60% якобы проголосуют за действующего президента, останется пустяк: поверит ли Белоруссия в результат этих выборов.
Вот в Белоруссии, допустим, 10-го происходит следующее. Выходит Тихановская и говорит: народ проголосовал за меня. Да? А Александр Григорьевич Лукашенко, пожимая плечами, говорит, а с чего ты взяла, что он за тебя проголосовал? И нет ни одного аргумента. Вот это интересная история, характерная для специфики Белоруссии. Они же до этого несколько безответственно, и сама власть говорила, ну, там вот такая страна, мы построили такую уникальную историю.
Но существует такая интересная вещь. Если в Минске выйдет на улицы тысяч двести, это будет ответ, за кого голосовал Минск.
И. Панкин:
- Владимир Николаевич, прежде чем отталкиваться от вашего комментария, давайте послушаем фрагмент из выступления Александра Лукашенко, когда он обрушился с критикой на «Комсомольскую правду», правда, на «Комсомольскую правду» в Белоруссии.
А. Лукашенко:
- Меня удивляет последнее время работа администрации президента, пресс-секретаря, да, думаю, Наталья Ивановна могла бы на это попристальнее посмотреть. Мы все интернет, интернет… Посмотрите на бумажные СМИ. Вот я сегодня взял все газеты, посмотрел на так называемую «Комсомольскую правду в Беларуси». Уже скоро в желтизну превратится! Видите ли, руководитель их, сидя в Москве не то в Кремле, выступил с заявлением. И началась тенденциозная подача информации. Пускай поедут в поле, где сегодня идет, действительно, сражение, борьба за урожай. Небывалый урожай на полях сегодня стоит. Снимите, расскажите, сфотографируйте комбайнера-тысячника. Расскажите об этих простых людях-работягах, которые кормят страну. Все же завтра побегут в магазины, эти писаки! Чтобы купить кусок хлеба себе, родным, близким. Детям.
И. Панкин:
- Владимир Николаевич, вот вас обвинили в тенденциозной подаче материала, информации, а, тем не менее, вы-то были правы. Недаром программа «Что будет» называется.
В. Сунгоркин:
- 30 июля это было?
И. Панкин:
- Да. Программа от 30 июля.
В. Сунгоркин:
- Время настолько сгустилось, что это было в середине июля. Ну, да. Когда мне много моих визави прислали выступление Александра Григорьевича, где я упоминаюсь, сидящим то ли в Кремле, то ли где-то, что было мне лестно, с одной стороны… Быть удостоенным такого замечания. Но, действительно, я и удивился, потому что мне казалось, что уже в то время… Там это было в более широком контексте, я объяснял, что Лукашенко совершает много ошибок, которые могут привести режим даже к падению Лукашенко.
Но мне уже в этот момент казалось это достаточно, ну, банальностью. Видимо, у Лукашенко другие эксперты, другая информация, что его… Видимо, приводит к проблемам.
Но я вам расскажу другую часть этого всего водевиля. После этого мне звонит один из, скажем так, людей, определяющих пропаганду и агитацию телевизионную в стране, это один из самых ярких телевизионных людей. Я бы назвал его фамилию, ну, тем более он постоянно в эфире. Ну, он мне разрешения не давал. И он с некоторым изумлением говорит? Володь, ты что, настолько романтичен, что можешь всерьез думать, что Лукашенку могут не избрать? Я говорю, ну, да. Я начал что-то мычать, значит. Ну, да, вот к этому все идет.
Я, в отличие от великого телевизионного человека, который, по-моему, давным-давно никуда не выезжает в глубинку за картинками, я в Белоруссии бываю регулярно. И я говорю, да, вот такой я романтик. Мне кажется, что падет режим. Даже не то, что режим падет, это слишком громко сказано, что Лукашенко не выберут. И это его так удивило, хотя мы постоянно повторяем один и тот же сюжет в нашей истории. Точно так же все мы, и я, грешный, рассуждали о незыблемости советского режима в 1990 году.
И. Панкин:
- Кстати, Владимир Николаевич, в программе от 25 июня вы это вот говорили. Плюс-минус вот эти самые слова.
В. Сунгоркин:
- Вы меня тоже удивили, потому что моя память подсказывает мне, что это было еще в июне, что я в июне это говорил.
И. Панкин:
- А давайте послушаем.
В. Сунгоркин:
- Только покороче, а то у нас пошли мемуары.
И. Панкин:
- Ничего страшного, давайте послушаем.
В. Сунгоркин:
- У нас с тобой сегодня 25 июня, да? Мы можем ставить ящик, трех ящиков красного и ли белого вина. Я не хочу сказать, что он проиграл. Я бы не говорил, что вот я ставлю на красное или я стало на БабарикО или Бабарико. Но вероятность такая появилась. Я вспоминаю советское время, на дворе типа 88-й год. К нам приходит помощник Горбачева Георгий Владимирович Пряхин такой, с удовольствием его вспоминаю, он вырос у нас в газете. Он приходит, мы сидим и пьем чай. И он нам говорит: вы знаете, вот сейчас вполне серьезно, мы в ЦК КПСС, в этих мыслительных институтах, мы обсуждаем вполне сценарий… Что, если мы проиграем? Мы, Советский Союз, проиграем в соревновании с капиталистической системой? Можешь представить? Мы просто можем проиграть.
Это было совершенно невероятно! Сколько прошло лет до проигрыша? Пять лет. Раньше то, что казалось пять лет, сейчас может за два месяца развалиться. Советский Союз тоже развалился в три дня.
Поэтому я считаю, конечно, все зависит от самого Лукашенко. Но я же вот часто бываю в Белоруссии. Белоруссия – это самый тихий и богобоязненный народ на планете Земля. Самый спокойный, несуетный, работящий. Вот чтобы вывести белорусов на площади, чтобы они стояли в трехметровых очередях подписываться за кандидата в президенты оппозиционного, такого в жизни не было в Белоруссии. И это, вообще, невероятно, что сейчас происходит. Тоже любимая мной классическая фраза была в «Золотом теленке», где там была такая реплика авторов: те, кто знал зицпредседателя Фунта, они сказали бы, что Фунт пришел в невероятное неистовство типа, да. А Фунт всего-навсего то ли ногу почесал, то ли руку поднял. Для Фунта это было что-то невероятное. Так вот, для белорусов, для нашего прекрасного братского народа, стоять в километровых очередях, подписываться за этого Бабарико – это, конечно, что-то невероятное.
И. Панкин:
- Владимир Николаевич, в прошлом фрагменте вы говорили, что если в Минске выйдет на улицы тысяча, двести, это будет уже ответ, за кого голосовал Минск. Можно ли сейчас подытожить, сказать, что Минск голосовал точно не за Лукашенко?
В. Сунгоркин:
- Абсолютно точно, что Минск точно голосовал не за Лукашенко, хотя там двести тысяч, насколько я понимаю, еще не вышло. Хотя их никто не считает.
И. Панкин:
- Нет, не вышли. Да, их никто не считает, социологии в стране нет и так далее. Там они выходят по территории всего города, везде стихийно так.
В. Сунгоркин:
- Конечно. Они выходят во всех местах. Для меня совершенно очевидно, что Лукашенко проиграл эти выборы безотносительно того, как я к нему отношусь. Я к нему всегда относился с большой симпатией, честно говоря, до последних месяцев, когда его так вот понесло против России.
И. Панкин:
- Владимир Николаевич, идем по текучке тогда. Как вы считаете, было много вбросов-не вбросов, не знаю, но в Telegram-каналах самых разнообразных, которым можно верить и нет, распространялась информация, что Лукашенко не отдавал личных приказов о жестких подавлениях протестов. Получается, что силовики перегнули. Можно ли верить такой информации?
В. Сунгоркин:
- Такая абракадабра и белиберда, да? Я объясню, почему это чушь собачья. Смотрите. Лукашенко за 26 лет выстроил свою вертикаль управления очень жестко. Если рассуждать о том, что он таких команд не давал, он, конечно, не давал команд. Он говорил, думаю, что он говорил просто: надо их всех проучить, надо всем внушить, что все эти телодвижения опасны, всех загнать. И вот так он говорил, я думаю.
Ну, здесь то, что я сейчас сказал, можно трактовать как хочешь. Понятливые люди в погонах поймут, что я хочу.
Второе. Лукашенко абсолютно в сложившейся ситуации, у него маневр-то не великий сейчас, абсолютно устраивает то, что происходит на улицах, я имею в виду жесткость поведения, жестокость поведения ОМОНа и примкнувших к нему. Потому что тем самым у ОМОНа тоже никакого маневра нет. Они должны защищать его после того, что случилось, после того, что происходит в эти дни. Кто-то, кто поумнее, пытается дистанцироваться, там какой-то милицейский городской начальник уже извинился. Но он один, а городов там три десятка. Поэтому, думаю, то, что происходит сейчас, это происходит у нас на глазах. Очень интересное для учебника истории, для учебника политологии перерождение, трансформация режима просто авторитарного в режим, скажем, военно-бюрократический, скорее всего… Давай про будущее говорить! У нас программа «Что будет».
И. Панкин:
- Да.
В. Сунгоркин:
- Вот мы несколько раз доказали, что можем чего-то там угадывать – не угадывать, но прогнозировать. Вот сейчас происходит превращение той Белоруссии, того режима, который мы до сих пор знали, его уже нет. Все. Он закончился.
Сейчас на наших с тобой глазах, на глазах всей изумленной общественности белорусской и российской происходит трансформация этого режима в новый совершенно. Знаешь, как из гусеницы бабочка или из бабочки гусеница, кто там вперед? Скорее, из бабочки, да?
И. Панкин:
- Наоборот.
В. Сунгоркин:
- И возникает совершенно новое образование – военно-полицейский режим имени Александра Григорьевича Лукашенко. Насколько он долго продержится. Черт его знает. Мой прогноз: от трех недель до, значит, примерно четырех-пяти лет. Просто потому, что это такой гаитянский режим, но он возник в центре Европы, вокруг него более-менее цивилизованные страны. И сам белорусский народ, куда деваться, либо в эмиграцию уезжать, что сейчас многие будут делать, наиболее образованные слои. Либо добиваться изменений. И, что интересно, этот режим никого не устраивает. Ну, загнанных в угол десяток генералов. И полковников, которые на радостях скажут: ну, теперь мы пограбим Синеокую! Они так страну называют свою. В принципе, половина администрации Лукашенко, три четверти, то, что происходит, не устраивает. Они в ужасе смотрят на все на это, естественно, думают, как спасти свою жизнь в этой ситуации по возможности. Должности, хотя должности уже никто, наверное, не сохранит. Лукашенко лихорадочно думает, как он переформатирует в сто пятый раз свое правительство. Вот чем он сейчас занимается.
Бежать ему особо некуда. Тот режим, который был, он не выдерживает тех нагрузок, которые сейчас возникнут. Нагрузки и политические, то есть, страна не хочет Лукашенко, это очевидно. И экономические. Ему же нужны деньги, а кто ему денег даст?
Значит, у нас по Белоруссии есть ровно два сценария. Маловероятно, что он вступит в некие переговоры с Россией и с Евросоюзом о том, что они его поддержат. Евросоюз, конечно, непонятно, зачем его поддерживать. Ну, поддержат с одной целью, чтобы его свалить. И чтобы там появился лояльный режим, который приведет Белоруссию в Евросоюз. Кстати, Белоруссия в Евросоюз очень готова входить объективно, по объективным показателям. Образованное население, хорошая инфраструктура, рынок там вполне нормальный.
И. Панкин:
- Не хуже, чем прибалты, правда.
В. Сунгоркин:
- Абсолютно. Я бы даже сказал лучше, чем некоторые прибалты. Лучше, чем Литва. И, наверное, даже лучше, чем Латвия. Ну, Эстония может поспорить.
Дальше. Второй сценарий и более вероятный. Он начнет опять переговоры с Путиным о том, что кредиты нужны, поддержка нужна. Мы пойдем на эти переговоры только с условиями, интересные нам. Это опять тема Союзного государства. Может, не исключаю, что и не пойдем мы ни на какие переговоры, хотя на переговоры пойдем, но насколько они будут результативны.
И третий сценарий, что так как Лукашенко 67 лет, по-моему, 66… Он всегда было недоговороспособным, он окружит себя генералами, создаст военно-полицейский режим. Что значит военно-полицейский режим? Там будут крики, что кругом угроза внешняя, ограничены все свободы, правда, дадут всем, кто хочет, уехать. Это так по-современному, раньше не давали, а сейчас, наоборот, уезжайте, не мутите.
И дальше они будут пытаться удержать власть, но страна будет хиреть, потихоньку приходить в состояние такое, не знаю… Абхазии? В общем, страна-изгой такая.
И. Панкин:
- Непризнанная, имеете в виду?
В. Сунгоркин:
- Да. Это никому особо не нравится. И, на самом деле. Самый вероятный вариант, что будет лихорадочное обсуждение, как за счет ухода Лукашенко спасти страну для светлого будущего его населения. Я думаю, что сейчас в глубокой тишине очень осторожно начинаются эти переговоры. За спиной Александра Григорьевича. Он, естественно, догадывается об этом. Его, естественно, бесит. Думаю, в ближайшие дни он опять снимет правительство, опять сменит министров, в том числе, возможно, и силовых. Но вот на кого он их сменит? Я думаю, что в эти минуты и занимается. Или замарать тех, кто есть так, чтобы у них не было дороги назад.
В общем, на эту минуту ничего хорошего в Беларуси не складывается.
И. Панкин:
- То есть, вероятен некий современный вариант дворцового переворота?
В. Сунгоркин:
- Да. Вероятность его, думаю, пятьдесят на пятьдесят. Понимаешь, ведь что произошло? Мы всегда экстраполируем в будущее то, что уже случилось, чтобы понять. Вот за каким чертом, дьяволом и так далее им надо было рисовать… Мы с тобой два идеологических работника, за каким чертом им надо были рисовать эти дикие цифры?
И. Панкин:
- А сегодня Бовт предположил интересную вещь, чтобы было больше, чем у Путина.
В. Сунгоркин:
- Ну, даже если это предположение, я, кстати, его считаю вполне реальным, но ведь оно не свидетельствует о расчетливом холодном государственном уме руководителя, которым можно доверить госуправление. Какие, к черту, 80 и 20? Простой даже не арифметический, а политический расчет должен был дать ему такое. Так, делаем следующее. Как там товарищ Сунгоркин рекомендовал? 60%, да? Я ему рекомендовал?
60% он делает себе, да? При этом…Хорошо, 58 даже. При этом рисует мадам Тихановской 42 %. И буря, которая разыгралась, она была бы гораздо более спокойная, не было бы вот этого изумления, когда люди узнали 20 на 80.
И. Панкин:
- И место в правительстве, наверное, предложить стоило?
В. Сунгоркин:
- Место в правительстве, социальный блок. Она не пойдет, конечно, она же сказала, что я домохозяйка, бла-бла. Но предложи ты! С амвона выйди и предложи.
И вот этот весь набор политтехнологий позволял бы ему… Они примитивные, простые, их любой политтехнолог третьего разряда может предложить. Но они бы все дали ему передышку, социальный мир и возможность дальше управлять страной, чем он так любит заниматься.
И. Панкин:
- Владимир Николаевич, в новостях был комментарий Володи Ворсобина, обозревателя «КП». Он сказал, что есть некий резкий контраст в поведении силовиков по отношению к мирным жителям, мирным демонстрантам. А мы в начале программы говорили, отдавал ли лично приказ Лукашенко о жестких подавлениях протестов. Как вы считаете, с чем связан такой резкий контраст на 5-й день в поведении силовиков?
В. Сунгоркин:
- Я с большим интересом и вниманием смотрю, что там происходит. Уже сейчас видна такая волнообразность конфликта. Все, что Володя сейчас сказал, это уже было, чуть ли не сегодня в 4 часа, по-моему, в Минске, после чего вдруг прибежали свежие ребята и начали молотить с такой же силой. Видимо, сейчас тот самый уровень развития конфликта, когда по мере накопления информации возникают разные течения, что в администрации президента, что в целом в элите республики. Одним кажется, надо больше молотить, и только так можно загнать этого джинна в бутылку. А другие говорят: нет, надо остановиться и, наоборот, всячески демонстрировать миролюбивое поведение, и только так мы можем загнать джинна разрушительства назад в бутылку. И вот эти две концепции (и та, и другая, имеющие право на существование), они сейчас на наших глазах реализуются. Володя же находится не в Минске, а в одном из городов.
И. Панкин:
- В Полоцке сейчас.
В. Сунгоркин:
- Возможно, в Полоцке местное руководство дало жесткие указания своим бравым космонавтам, людям в черном остановиться и притвориться вежливыми. Если это станет общей тенденцией и завтра они остановятся… Ну, посмотрим. Мне кажется, мала вероятность, что они все остановятся. Потому что полчаса назад мы об этом говорили, что ситуация такая: остановимся, а вдруг народ снова оборзеет.
И. Панкин:
- В этом-то и вопрос. Ну, дали бы им пошуметь, как дали в Хабаровске людям пошуметь, и всё. Спокойно бы прошел мирный протест. Если бы, конечно, витрины не били.
И. Панкин:
- Я с тобой абсолютно согласен, но в Хабаровске действительно никто ни одну витрину не разбил, а здесь и с той, и с другой стороны много чего разбили.
И. Панкин:
- Я имею в виду, изначально.
В. Сунгоркин:
- Я думаю, изначально как раз была взята на вооружение концепция, что мы жестко сделаем, и тогда все белорусы прижмут уши и поймут, что дело серьезное, и не пойдут на улицы. Ну, концепция не совпала. Это опять из общей цепи такой большого количества ошибок. Они же давно начались, эти ошибки. Они идут ошибка за ошибкой. А так я с тобой согласен, что с Белоруссией нельзя было вот так поступать, как поступили в первую ночь. А дальше уже эскалация, и дальше уже сложно все остановить. Я думаю, что все-таки возобладает идея силового решения, силового отношения. Ну, разве что будут бить не всех, кого попало, а через одного. Почему силового решения возобладает? Потому что сейчас, я думаю, сидят те же генералы, да и сам Александр Григорьевич, и рассуждают: что же нам выгоднее-то? Если мы станем белыми и пушистыми, не будет ли это сигналом для этих чертовых обывателей, что уже не страшно, и они выйдут на улицы в количестве тех самых 300 тысяч человек или 3 миллионов?
Ведь сегодня реально они кое-какую задачу решили, они многих людей реально напугали. Это интересный парадокс, широко известный среди специалистов. За что Белоруссия выходит? За нормальную жизнь. Они не маньяки, не за то, чтобы землю крестьянам отдать, не за революцию во всемирном масштабе. Они говорят: мы хотим в этой стране нормально жить. Они обыватели, а вовсе не комиссары в пыльных шлемах. А раз они обыватели, они ценят свою жизнь, фикус на полке, слоников, холодильник. И вот если у тебя есть такие ценности, за такие ценности хочется пойти и получить дубинкой по голове или резиновой пулей между глаз? Нет, не хочется. Поэтому мораль, говорят генералы, они у нас обыватели, они нормальной жизни хотят? Значит, их можно запугать.
Они не революционеры типа Льва Давидовича Троцкого или Иосифа Виссарионовича Сталина.
И. Панкин:
- Лукашенко говорил про то, что это неразумные овцы – те, кто выходит на улицы.
В. Сунгоркин:
- А как с овцами надо? Овцам нужны пастухи, в том числе электропастухи.
И. Панкин:
- Как вы считаете, он реально верит в то, что ими управляет кто-то извне, допустим, Россия или Запад?
В. Сунгоркин:
- Я думаю, он реально в это верит.
И. Панкин:
- Он во что верит, что это Запад или Россия?
В. Сунгоркин:
- Александр Григорьевич говорит: мы же все умные люди, с одной стороны, Россия хочет нас лишить независимости, с другой стороны – Польша, американцы, все кругом. Он в это верит по простой причине. Это очень комфортно для него. Потому что если он не будет верить, получается полная ерунда. Получается, он воюет с собственным народом. Ну, обидно, согласитесь. Лучше он будет в это верить.
И. Панкин:
- Президенты Польши и Прибалтики предложили посредничество в Белоруссии, выпустили совместное заявление: «Изоляция это не путь к процветанию и развитию какой-либо нации. Мы готовы предложить наше посредническое участие для достижения мирного урегулирования Белоруссии и укрепления независимости и суверенитета Белоруссии». Ну, прямой намек.
В. Сунгоркин:
- Я думаю, Лукашенко отвергнет все это посредничество. Для него оно оскорбительно. Он по-прежнему считает, что кругом враги, и я уж со своими овцами сам разберусь. Он с ними как с овцами и разбирается.
Там есть еще один фактор, про который никто не говорит. Я нигде ни от кого не слышал очень интересную вещь. Вообще есть один человек, который может на Лукашенко повлиять. Скажи, кто.
И. Панкин:
- Наверное, младший сын.
В. Сунгоркин:
- Конечно.
И. Панкин:
- Из трех самый любимый.
В. Сунгоркин:
- Самое главное, оппозиционер. Он сказал, что сын часто с ним не соглашается. Я подозреваю, что сейчас сын на него сильно влияет, пытается его остановить. Хотя сыну тоже страшно – куда они побегут от всего этого. И вот военные какие-нибудь, политические аналитики должны про это серьезно думать - как до Коли добраться и повлиять. Хотя на что повлиять? На то, чтобы он перестал с народом воевать? Вот Коля, наверное, и влияет.
И. Панкин:
- Хоть вы и говорите, что это банальность, а все равно интересно послушать ваше мнение. Людмила Алексиевич обвинила российский ОМОН в беспорядках на улицах белорусских городов: «Никто вокруг себя не видит тех, кто бы любил Лукашенко, тех, кто отстаивает его, как отстаивал раньше. И как после всего того, что происходит на наших улицах, можно верить в этого человека? Ходят слухи, сказал Анатолий Лебедько, вероятно, у него есть проверенные данные о том, что здесь много российского ОМОНа. Так что кто это может любить?»
В. Сунгоркин:
- Для меня Алексиевич это просто подлость и негодяйство. Это надо не знаю, кем быть, чтобы представить такую фантасмагоричную картину, что при наших испорченных в последние месяцы отношениях мы туда пришлем свой ОМОН лупцевать этих несчастных белорусов. Она же лауреат Нобелевской премии. Когда я прочел это… Это просто свинство невероятное. К счастью, я надеюсь, белорусы не примут эту версию в качестве массовой.
И. Панкин:
- Самое страшное, что это сказал ей Анатолий Лебедько. Это белорусский оппозиционный политик.
В. Сунгоркин:
- Да мало ли кто кому что говорит.
И. Панкин:
- Видите, она считает, что это правда. Владимир Николаевич, продолжим про Беларусь говорить или перейдем к другим темам?
В. Сунгоркин:
- Мне кажется, все другие темы настолько неинтересные на фоне того, что происходит в Белоруссии. Не только потому, что Беларусь это наш сосед, Союзное государство и т.д., а потому что многие вещи у нас аналогичные, просто нам надо делать выводы, нашему руководству, нашей власти нормальные, правильные выводы из того, что мы наблюдаем у Белоруссии. У нас же тоже в России достаточно легкомысленное отношение порой к населению. К счастью, овцами никто не называет, но, тем не менее, это есть, похожесть исторического развития. Поэтому мы и говорим про Белоруссию, поэтому страшно интересна Беларусь. Очень много похожего. И если Беларусь сейчас в результате этого всего происходящего процесса оторвут от России, точно так же, как мы, грубо говоря, потеряли Украину, я тебя уверяю, это очень негативно скажется и на развитии России.
Мне кажется, сейчас самые интересные рассуждения должны быть и Кашина, и Бовта, и прочих наших мыслителей, и Мардана, хотя он наиболее, скажем так, грубый и брутальный, надо подбивать на разговор о том, как выйти из этой истории, как умудриться в этой шахматной партии нам сохранить в сфере нашего влияния Беларусь. Потому что сегодня Беларусь может уйти на наших глазах сегодня в сторону Евросоюза. Там может появиться руководитель, который более однозначно будет действовать в интересах ухода в Европу. И это очень интересно для нас. Чего они все в Европу идут, чего мы их всех теряем-то? Может, пора нам тоже серьезно поменять всякие наши процедуры, стратегии, может быть, еще не поздно Беларусь сохранить?
И. Панкин:
- Вопрос только в том, как сохранить, что сделать.
В. Сунгоркин:
- Вот на эту тему надо размышлять, в том числе и экспертному сообществу.
И. Панкин:
- Вот я сегодня с Бовтом рассуждал на эту тему. И он сказал, что мы сейчас вообще миротворцев должны были ввести. Почему Европа предлагает им какую-то помощь, а мы в стороне стоим?
В. Сунгоркин:
- Ну, миротворцев вводят тогда, когда есть просьба законного руководства страны. Какие, к черту, миротворцы? Это не миротворцы, а агрессоры какие-то. От Бовта я не ожидал этого.
И. Панкин:
- Может быть, я понял его превратно.
В. Сунгоркин:
- Давай поговорим о том, что может происходить сейчас под толстым ковром. Россия очень осторожно себя ведет. Мы вытаскиваем журналистов, но мы не делаем на официальном уровне никаких заявлений, мы молчим, наблюдаем, сопим, условно говоря, в две дырочки.
И. Панкин:
- Путин одним из первых поздравляет Лукашенко с победой.
В. Сунгоркин:
- Да. Но не первым.
И. Панкин:
- Вторым вроде бы. Первым Си Цзиньпин поздравил.
В. Сунгоркин:
- А третьим – казахский президент. В общем, очень интересно, что мы сейчас помалкиваем. Вторая сторона тоже очень интересная. При этом многие официальные СМИ (я вижу и ТАСС, и РИА «Новости», и тем более Russia Today) достаточно негативно и многословно рассказывают о событиях в Белоруссии. Значит, это тоже некий знак, на мой взгляд, того, что отношения действительно реально испорчены. Потому что, были бы совсем добрые, мы бы ему сочувствовали и говорили: ну ладно, не расчесывайте, он с ними разберется. Лукашенко зашел за ту самую пресловутую двойную сплошную во взаимоотношениях с Россией, где уже черт знает что. Мне кажется, мы вряд ли всерьез надеемся с ним что-то выстроить, после того как там успокоится. Вопрос, успокоится или нет, тоже очень интересный.
И. Панкин:
- Владимир Николаевич, вы сказали про Russia Today. Они подают с тем же акцентом, что и мы. А вот телеканал «Россия», например, ведущая программы «60 минут» Скабеева говорила такие слова: «Демонстранты теряют человеческий вид». То есть уже понятно, в какую сторону они смотрят. То есть, есть разница некоторая.
В. Сунгоркин:
- Ну, не без этого. Я видел целый ряд эпизодов, где демонстранты теряли человеческий вид. Во-первых, какой смысл она вкладывала?
И. Панкин:
- Она вкладывала то, что это сепаратисты.
В. Сунгоркин:
- Это правда, там самые разные были демонстранты. Я видел массу эпизодов, где очень агрессивно ведут себя демонстранты. Но после таких брутальных разгонов можно понять и демонстрантов. Они же действительно не овцы, когда их вот так бьют… Причем бьют же не только демонстрантов, а бьют всех, кто подвернется, когда их штабелями складывают, это действительно какие-то фашистские оккупанты. Но в то же время у нас народ разный, говорят: зато после этого, как после площади Тяньаньмэнь, где убили студентов, Китай расцвел. Черт его знает, может быть, он бы расцвел и без убийства студентов на площади Тяньаньмэнь. Во всяком случае, воспевать это как хорошее, полезное, богоугодное дело, мне кажется, это большой перебор. Я не смотрю особо телеканалы, я смотрю по лентам. В целом негативное отношение по лентам государственных СМИ к Лукашенко, что позволяет думать, что его все-таки либо уже списали, либо с ним начнутся переговоры у России, после того как он вылезет из всей этой заварухи очень ослабленным и готовым на более тесное сотрудничество с Россией. Но как нам с ним после этого сотрудничать, если народ его не принимает?
Хороший вопрос еще. Сегодня идет 5-й день. Дела его настолько плохи, что нет никаких демонстраций в его защиту. Это тоже знак такой. За него якобы 80% проголосовали. Ну, хоть кто-то должен выйти на демонстрации. Помните, как у нас было? Была Болотная и была контр-Болотная – «Лужники».
