История Дня России. Как Ельцин развалил страну и полетел в США благословлять Америку
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. Как бы устроить Россию по заветам Жириновского, и что бы из этого вышло, мы обсуждаем на этой еженедельной передаче. И у нас гости в студии: Алексей Николаевич Диденко, председатель комитета Государственной Думы по федеративному устройству, вопросам местного самоуправления, член фракции ЛДПР, и Эрнест Юрьевич Старателев, политический обозреватель ЛДПР-ТВ.
Скоро у нас День России. Я помню, когда мы с Владимиром Вольфовичем Жириновским пикировались в эфире, у нас именно в эти дни было жарко. Потому что очень о многом хотелось тогда поговорить, и мы жестко спорили. Давайте в контексте этой истории, чтобы вспомнить и развить логику Владимира Вольфович, послушаем фрагмент выступления Бориса Ельцина в Конгрессе США. Часто мы говорили и об этом тоже.
История часто учит нас признавать ошибки. В 1991 году состоялись первые выборы президента России. Вспоминает Владимир Жириновский: «Меня он ненавидел больше, чем Зюганова. Потому что Зюганов, они же соседи, они на Тверской жили в одном доме, от одного ЦК получили лучшие квартиры. А меня он ненавидел, потому что я жестко критиковал его. Зюганов же в первых выборах не участвовал».
В 1991 году Ельцин победил и, став президентом России, поехал в Соединенные Штаты Америки выступать в тамошнем Конгрессе: «Уважаемые члены Конгресса, дамы и господа. Я имею высокую честь выступить здесь, в Конгрессе великой свободной страны, как впервые за тысячелетнюю историю России всенародно избранный президент. Мы чувствуем колоссальную ответственность за успех наших преобразований не только перед российским народом, но и перед гражданами Соединенных Штатов Америки. Сегодня свобода Америки защищается в России, открываются архивы КГБ, мы приглашаем Соединенные Штаты, другие государства к сотрудничеству в расследовании темных страниц бывшей империи. Хотел бы закончить свое выступление словами из песни американского композитора российского происхождения Ирвинга Берлина – «Господи, благослови Америку».
А вот что в те же годы с трибуны Государственной Думы говорил Жириновский (почувствуйте разницу): «Всем надо понять, что Америка – это сегодня хуже, чем Наполеон и Гитлер, во много раз. Наполеон медленно шел по Европе на лошадях и дошел до Москвы, постоял и ушел. Гитлер шел уже на мотоциклах и машинах и дошел тоже до Москвы. А эти не будут идти до Москвы, эти тем опасны, что они ракетами ночью будут расстреливать любую точку планеты. И они подошли к нам со всех сторон, они стоят в Южной Корее, они стоят в Пакистане, стоят в Персидском заливе, стоят на Балканах и войдут в Прибалтику. Обязательно войдут в Прибалтику и встанут у Смоленска, 500 километров от Москвы».
Жириновский оказался прав, войска НАТО давно пришли в Прибалтику, сегодня США поставляют вооружения Украине. Такой вот урок истории. Кстати, в 1991 году на выборах президента Жириновский набрал около 8% голосов, а Ельцин больше 57. Набрал и попросил господа благословить Америку.
В. Ворсобин:
- Давайте еще послушаем, что Владимир Вольфович говорил конкретно о Борисе Ельцине, чтобы было, о чем поговорить предельно ясно.
- С Ельциным я был противником, дважды был его оппонентом на выборах президента – 91-й, 96-й год. Самая жесткая критика, меня он, по-моему, ненавидел больше, чем Зюганова. Потому что Зюганов, они же соседи, они на Тверской жили в одном доме. От одного ЦК получили лучшие квартиры здесь, в самом центре. Поэтому у них была, как говорится, какая-то солидарность. До 87-го года состоял – и член ЦК, и Политбюро, и секретарь ЦК. А меня он больше ненавидел, потому что я жестко критиковал его. Зюганов же в первых выборах не участвовал, а во вторых, естественно, он был главный для него конкурент, и ему обеспечили победу над ним. Поэтому Ельцин и его правительство, конечно, совершили огромные такие преступления, хуже, чем Горбачев, и даже, может быть, хуже, чем Октябрьская революция и Гражданская война. Потому что мы потеряли во время революции треть промышленности и во время Великой Отечественной войны треть, а при Ельцине – половину. Мы не потеряли территории практически, а при Ельцине потеряли. Люди, то есть самые большие потери от ельцинского режима. Он это понял и ушел со слезами на глазах.
В. Ворсобин:
- Алексей Николаевич, ведь Ельцин и начинал новую Россию. Собственно, и праздник, который мы будем отмечать, это праздник, который появился во многом благодаря первому президенту России, Борису Николаевичу Ельцину. Почему Жириновский говорил о плохих сторонах Ельцина, которые знают все, но не замечал хороших? Их вообще не было или Жириновскому было просто политически невыгодно их замечать?
А. Диденко:
- Сложно сказать. Все-таки мы как политики состоялись при других президентах, но, тем не менее, я в 90-м году пошел в среднюю школу и в середине 90-х чувство стыда за своего президента в те годы меня не покидало. Все эти чудовищные эпизоды из его такой довольно интересной жизни, из-за его слабостей, из-за его пороков, из-за его пристрастий. Конечно, он был самый лучший президент для Соединенных Штатов и худшим президентом для россиян. Потому что это было просто откровенное позорище, стыдоба. И таким не должен быть президент великой России. Собственно говоря, народ быстро с ним рассчитался по всем счетам. Ну, а Владимир Вольфович, будучи человеком, который сделал себя сам…
В. Ворсобин:
- А как народ рассчитался? Он просто ушел и всё.
А. Диденко:
- Ну, он просто почил в бозе, все его забыли, ни одного хорошего слова сегодня о Ельцине нет, более того, попытки как-то его в историю вписать созданием каких-то мемориалов, названием площадей в его честь, созданием Ельцин-центра вызывает у людей лишь всё большее непонимание и раздражение. А то, чему обучают, то, что показывают в Ельцин-центре, что рассказывают о роли Ельцина в становлении так называемой новой России, не поддается просто никакой критике. И более-менее умные, патриотичные родители, конечно, своих детей держат от Ельцин-центра как можно дальше. Ну, и в целом мы считаем, что это ошибка, не должно быть никакого Ельцин-центра, потому что его роль в самой глобальной катастрофе ХХ столетия – распаде Советского Союза, надлом, надрыв устоявшейся послевоенной системы мироустройства, полная гегемония после этого Соединенных Штатов, которая дисбалансировала весь мир, во всем этом сыграл не последнюю роль Борис Николаевич Ельцин. И когда сегодня молодежь, которая говорит: мы не знаем сегодня другого президента, - радуйтесь, что вы не знали того президента России Бориса Николаевича Ельцина. Вы не краснели, глядя, как он мочится на шасси своего собственного самолета или пьяный дирижирует берлинским оркестром. Это было страшное время, над нами все смеялись, все ухмылялись. И в это же самое время Ельцин был самым лучшим президентом для Соединенных Штатов.
В. Ворсобин:
- Алексей Николаевич, вы логично рассуждаете. А что лучше - чтобы над вами смеялись или вас боялись?
А. Диденко:
- Нужно смотреть по результатам. Все-таки была сильная страна, сильная армия, какая-никакая политическая партия – основа ее политической системы. Да, дряхлая, да, нуждающаяся в каких-то реформах, но по итогам первых лет нахождения у власти… Ну, Жириновский об этом говорил с самого начала создания политической партии, еще с 1989 года, и впоследствии неоднократно президент России Владимир Владимирович Путин это повторял, что развал Советского Союза, его распад – это самая страшная трагедия, геополитическая катастрофа ХХ столетия. И все должны знать главного героя этой катастрофы и ее главного исполнителя – Бориса Николаевича Ельцина.
В. Ворсобин:
- Это правда, Жириновский именно так говорил. И мы с ним, кстати, спорили, но во время спора часто менялись местами. Это очень забавно. Когда Жириновский начинал рассуждать о том, как плохо его партии, как зажимают его партию, как мало свободы слова, как мало честных выборов. Я говорил: «Владимир Вольфович, при Ельцине такого же не было, при Ельцине была свобода слова…»
А. Диденко:
- Свобода слова?
В. Ворсобин:
- Была. По крайней мере, так партии не зажимали.
А. Диденко:
- Как не зажимали? Один тезис. В партию я вступил в 2003 году, а в 2005 году стал муниципальным депутатом. Я вам скажу, что в середине нулевых мы мечтали просто о том, чтобы появилось какое-то эфирное время, какие-то общественные приемные, какой-то транспорт давали. Государственная поддержка политической партии, такого же не было никогда.
В. Ворсобин:
- Сейчас бы Владимир Вольфович по вам просто катком прокатился.
А. Диденко:
- Поэтому тогда как раз никакой политической свободы не было.
В. Ворсобин:
- Если бы вы застали его сразу после выборов, буквально на пятый день, когда мы с ним говорили…
А. Диденко:
- В 93-м?
В. Ворсобин:
- Любых выборов. Он проклинал всё. Он проклинал систему, он проклинал Избирком, он проклинал вообще этот мир, в котором все считают…
А. Диденко:
- Да, в хронике это всё есть.
В. Ворсобин:
- Эрнест Юрьевич рвется в бой.
Э. Старателев:
- Ответить на ваш вопрос нужно. Надо же просто историю немножечко помнить. Если взять первые выборы президента РСФСР, то они были объявлены за 20 дней до выборов. Жириновский об этом говорил, что так не бывает, как можно за 20 дней подготовиться к выборам? Это были те самые первые, якобы самые свободные выборы, которые были уже тогда проведены определенным образом. Понятно, что тот же Жириновский, как яркий оппонент Ельцина, раскрутиться не мог, как и все остальные кандидаты. Ельцин был человек, который раскручивался другой историей, скандалами и так далее.
В. Ворсобин:
- ЛДПР почти победила на этих выборах.
Э. Старателев:
- Это был 1993 году.
А. Диденко:
- Не почти, а победила.
Э. Старателев:
- Совершенно верно. В 1993 году ЛДПР победила на выборах. А в 1996 году победил Ельцин, и все знают, что он не победил. На самом деле, это совершенно очевидно, та колоссальная машина информационного давления, скупка СМИ, манипуляция с результатами голосования началась при Борисе Николаевиче Ельцине. Эпоха такая неоднородная.
В. Ворсобин:
- Но тогда Жириновский ругал Ельцина, мог себе позволить. Сейчас это делают по отношению к нашему президенту только на кухнях, как в старые добрые советские времена.
Э. Старателев:
- Я вам отвечу, почему это не делают политики. Очень просто, Ельцина ругать, кроме того, что он, безусловно, вел страну в достаточно странном направлении, было выгодно, по той простой причине, что Ельцин был человеком с колоссальным антирейтингом. Ругать человека, у которого ломовой рейтинг под 70 % - это просто бессмысленно, потому что любое политическое животное вам скажет: ну что я, самоубийца? Я буду популярного человека критиковать? Не забывайте, что Ельцина можно было критиковать ровно потому, что он был предельно слаб с электоральной точки зрения. У него его электоральный процент в 1996 году был 2 %.
В. Ворсобин:
- Парадоксальную вещь говорите. Обычно те, у кого мало процентов, оберегают хотя бы те проценты, которые есть.
Э. Старателев:
- Совершенно верно. Ельцин оберегал свои проценты. Но его можно было критиковать. Политику можно критиковать другого политика только в том случае, если это принесет ему очки.
В. Ворсобин:
- В народе уже распространяется мнение, что Жириновский – пророк. Послушаем несколько его пророчеств. Это фрагмент выступления Владимира Вольфовича, в котором он отвечает на вопросы людей, представляет свою программу в 1991 году.
- Вопрос о разгуле суверенитетов. Этот разгул ведет к гибели нашего государства. Поэтому никакого разгула суверенитетов не может быть. Суверенным может быть только одно государство – Россия в границах СССР. Вот это суверенитет. Все остальное – это полнота экономической власти, пожалуйста, сколько хотите. Но политический суверенитет только у одного государства. Характеристику Ельцину я уже говорил, это радикал, это новый революционер, это Ленин конца ХХ века. Прорываться в Кремль, натворить снова самых много плохих дел, разрушить государство – он его уже разрушает. И потом он умрет, уйдет из нашей жизни, и мы будем вспоминать и оценивать его политику.
«Почему вы так зло отвечаете на все вопросы?». Когда страна гибнет, улыбаться – это безнравственно. И уже идет война. Она уже была в Закавказье, теперь на Северном Кавказе, все ближе к Москве. И улыбаться в этой ситуации могут только люди, которые не понимают, что происходит.
«Насчет русских в Прибалтике. Сговор Ельцина и Силаева по изгнанию русскоязычного населения». Да, это имеет место. И они вновь обманывают вас о том, что якобы договора России с Прибалтикой защищают русских. Нет, никакой защиты не наступает. Дискриминация русских продолжается. Я уже сказал, что я буду защищать русских на всей территории СССР. Сейчас обсуждается закон об образовании в Латвии, и там статья 5 – опять дискриминация в отношении русских. Это после поездки Ельцина в Прибалтику. Я все это знаю, все это учитываю. Я вам обещаю, что все эти законы будут отменены. Никакой дискриминации русских нигде – ни в Прибалтике, ни в одной другой точке Советского Союза.
«Вы обещаете защищать русских в любой республике. Что же будет с другими людьми другой национальности?» Все будут под защитой президента. Но сегодня пока антирусские настроения наиболее сильные, поэтому я вопрос русский поднимаю.
«Будет ли возвращен Крым России?». Да, все исконные территории России будут возвращены. И сразу.
«Где гарантия того, что ваша национальная политика не обернется кровью для России?» Она уже сейчас в крови. Сейчас в крови, вот по той модели, которая действует, с нынешними правителями России и Союза, у нас кровь, гражданская война. А тогда ее как раз не будет.
«Как собираетесь поступать с членами ООН – Украиной и Белоруссией – при решении национального вопроса?» Только Россия будет членом ООН.
«Что вы сделали для России? Почему вы так нападаете на Ельцина, когда он так много сделал для России?» Он ничего не сделал для России. Он последний из этой гвардии уничтожает Россию.
«Означает ли, если вы станете президентом России, что вы станете президентом всей страны?» Да, имеется в виду, что в Москве должен быть один президент. Россия – это имеется в виду все наше государство в границах СССР. От Молдавии до Камчатки, от Мурманска до Кушки.
В. Ворсобин:
- Что скажете?
А. Диденко:
- Холод по коже. Потому что такое впечатление, что про сегодняшние дни он говорит. И насколько он точен был в своих прогнозах. Он еще молодой, 1990 год, 33 года назад, насколько энергично, рублено, четко, так, чтобы было понятно людям. Поэтому в 1993 году и была победа. Потому что эти тезисы и эти мысли откликались в сердцах. А Ельцин не откликался. Поэтому он Зюганову проиграл. Это все очевидно и понятно.
В. Ворсобин:
- А вы почувствовали, что он даже не только о нашем времени говорит? Эта фраза, что все российские территории…
А. Диденко:
- В границах СССР.
В. Ворсобин:
- И потом, когда его спрашивают: не утопит ли это Россию в крови? Он говорит: она уже в крови. То есть это равно – будет кровь. Получается, он предвещает не только нынешнюю ситуацию. Благо, территорий, которые еще не возвращены, очень много. Я вот не хочу сейчас, чтобы Владимир Вольфович оказался здесь прав.
А. Диденко:
- Он был чертовски прав. Если мы говорим о крови, кровь в 1990 году и кровь в 2023 году, вот та кровь могла бы быть малой. Вы же понимаете, что это отложенная на 30 лет война.
В. Ворсобин:
- Она была неизбежна?
А. Диденко:
- Она должна была быть тогда, в 1990 году. Тогда было бы меньше жертв, тогда было бы меньше последствий. И мы тогда к ней были больше готовы.
В. Ворсобин:
- Какая цель была?
А. Диденко:
- Русских сохранить, которые исконно тысячелетиями проживали на этих территориях.
В. Ворсобин:
- Каких?
А. Диденко:
- Всех. Всех русских в пределах Российской империи. В том числе в Польше, в Финляндии и в других государствах.
В. Ворсобин:
- Я думаю, сейчас у других государств, которые вы не упомянули, если бы рядом сидели главы этих государств, они были бы сейчас сильно недовольны.
Э. Старателев:
- Дело в том, что все вроде верно и неверно. Была Российская империя. Империя – это наиболее перспективная и долго живущая форма образования государства.
В. Ворсобин:
- Устаревшая.
Э. Старателев:
- Не устаревшая. Они тысячелетиями живут, империя любая живет тысячелетиями. И внутри Российской империи все те замечательные республики, которые вроде бы потом появились и отвалились, все те народы, которые в ней существовали, получили существенное развитие. Как сейчас приезжаешь в Прибалтику, сейчас уже не приезжаешь, а вот несколько лет назад приезжаешь, они говорят: мы раньше были витрина Советского Союза, витрина России, а сейчас мы пятая точка Евросоюза. Когда существовал русский, как имперский, народ, как этнос, который задавал существование страны и гарантировал национальный мир, все более или менее было здорово. Что такое имперский народ? Это народ, который отвечает за взаимоотношения малого народа со средним, армян с азербайджанцами, грузин с осетинами.
В. Ворсобин:
- Ничего себе вы навесили на несчастного русского человека столько обязанностей? А жить хорошо – он эту обязанность имеет? Имперский народ – один из самых несчастных народов. Потому что он тащит на себе всю империю.
Э. Старателев:
- Я не заметил, чтобы русский народ до 1917 года был несчастным.
В. Ворсобин:
- Иначе откуда революция случилась, на пустом месте? Счастливый народ организовал свержение царя?
Э. Старателев:
- Революции народы не совершают.
В. Ворсобин:
- Но поддерживают.
Э. Старателев:
- Нет, совершенно не обязательно. Революция – это внутриэлитная разборка. Кстати, ошибочная. Обратите внимание, что мог бы по-разному образоваться путь, по которому мы движемся. Мы же могли совершенно спокойно не разваливать Советский Союз. Развалили его просто три человека. Народ этого не поддерживал. Они же голосовали на референдуме за поддержку Советского Союза.
В. Ворсобин:
- А потом они проголосовали за независимость внутри своих стран.
Э. Старателев:
- Три мужика собрались в Беловежской пуще, проголосовали и решили.
А. Диденко:
- Как говорил Жириновский: я как юрист вам рассказываю, что действие, совершенное в темное время суток, говорит о преступном умысле собравшихся. Почему далеко? Почему тайком? Почему без прессы? Почему ночью? Много «почему».
Э. Старателев:
- Почему не все присутствовали? А где был Нурсултан Назарбаев?
В. Ворсобин:
- Мы скоро будем праздновать день, когда был референдум, все проголосовали за независимость России. Или я чего-то путаю?
Э. Старателев:
- А вот теперь вопрос: за независимость от кого и от чего?
А. Диденко:
- Это важный вопрос.
Э. Старателев:
- От самих себя, от своей собственной судьбы?
А. Диденко:
- На самом деле это был первый шаг, юридическая зацепка для того, чтобы развалился Советский Союз. Это же очевидно. В рамках единого государства, при действующей конституции объявляется о государственном суверенитете внутри другого государства. Это то, что мы с вами будем очень скоро праздновать. Когда мы говорим о том, в чем причины раскола, почему мы бросили русских, почему русские – разделенный народ. Именно потому, что мы сами эти границы провели, объявив о государственном суверенитете РСФСР внутри другого русского государства.
В. Ворсобин:
- В канун Дня России давайте послушаем того, кто заменил Владимира Вольфовича Жириновского на его посту. О Дне России, нашей независимости рассуждает председатель ЛДПР Леонид Слуцкий.
Л. Слуцкий:
- 90-й год. 12 июня была провозглашена независимость России. Мы отмечаем этот праздник, считаем его одним из главных. На самом деле независимость тогда от кого? Мы в какой-то степени тогда усилили центробежные тенденции для наших соседей, которые стали принимать такие же декларации. Мы стали Содружеством Независимых, отдалились друг от друга. Все последующие годы и на пространстве СНГ, и на площадке интеграционных блоков, и Союз Белоруссии и России, и Евразийский союз мы собираем обратно то, что распалось тогда. Все упивались своей независимостью, но уже сейчас и даже раньше мы поняли, нам сложно друг без друга, мы – страны, исторически, географически, культурно обреченные быть вместе. И ныне существующие интеграционные блоки, и укрепляющиеся сейчас связки, взаимодействие, сотрудничество, партнерство между странами, объявившими тогда вслед за Россией о независимости, все это преодоление тех тенденций, которые создавались тогда. Поэтому Владимир Вольфович Жириновский всегда неоднозначно оценивал ту декларацию. Мы запустили центробежные процессы этим документом. Но история не знает сослагательного наклонения. Говоря о независимости России, мы гордимся и в веках будем гордиться ею. Как суверенная, независимая, самостоятельная страна, судьбу которой будем определять только мы, и никто иной за нас. А если кто-то заступит за красные линии (а мы сами будем решать, где они проходят), враг будет отброшен, повержен, и другого никогда не было в русской истории, и не будет сейчас и когда-либо в будущем. С праздником!
Но, вспоминая историю, вспоминая ту декларацию о независимости, мы понимаем, мы невольно оттолкнули от себя тех, с кем последующие 33 года изо всех сил сближаемся. Разноскоростной процесс, многоплановый, но очень-очень важный - быть вместе странам, которые против однополярного мира. Страны, которые против чужого вмешательства в свои суверенные дела, в свою независимость. Страны, в каждой из которых традиции, история, культура, язык являются отдельным полюсом влияния в многополярном (и никак иначе) миропорядке XXI века. В этом наша позиция, позиция великой независимой России. С праздником еще раз!
В. Ворсобин:
- У нас на связи Виктор Анатольевич Бут, предприниматель, член партии ЛДПР. Виктор Анатольевич, мы готовимся праздновать День России. Для вас вообще это праздник? Вопрос, конечно, сразу – от кого независимость? И почему до сих пор этот праздник существует, как вы его чувствуете?
В. Бут:
- Во-первых, он называется День России. Это праздник. Конечно, остается осадочек. И вопрос абсолютно правильный. Представьте ситуацию. В семье приходит отец, приходит мать, сидят все дети за столом, и вдруг отец говорит: «Всё, я объявляю независимость», - хлопает дверью и уходит. То же самое делает мать. И оставшиеся дети смотрят друг на друга и не знают, что делать. Вот такая аналогия с тем, что произошло с развалом Советского Союза. Действительно, проблема в том, что когда разваливали Советский Союз преступные группировки, условно говоря, это последнее руководство Компартии и, конечно, большую роль сыграл Ельцин лично. Они же не думали о последствиях. И теперь действительно очень сложно через все это пройти так, чтобы восстановить то разумное, которое было в Советском Союзе, потому что все эти народы были связаны не одним столетием совместной жизни. И теперь самое главное – выстроить правильную систему, особенно в этой сложной геополитической ситуации.
В. Ворсобин:
- Виктор Анатольевич, когда вы говорили, у меня вопрос возник. Ну ладно, это дело прошлое, теперь можно только спорить, хотели ли народы жить независимо. А сейчас народы, которые имеют свою независимость от России, они хотят остаться независимыми, как вы думаете?
В. Бут:
- Опять же, войти в ту же реку дважды невозможно. Поэтому мы должны выстраивать снова формат наших взаимоотношений. Естественно, мы должны уважать суверенитет других стран, это понятно. Но в то же время это не исключает очень тесной интеграции. Прежде всего, для России, как мне кажется, самое главное – то, что наши соседи никогда не представляли бы источник угроз. А во-вторых, чтобы наше влияние… Мы все связаны, во-первых, и русским языком, и общим прошлым. Чтобы везде уважали наше совместное историческое прошлое. У нас есть всё для нормального, очень хорошего совместного развития. И в рамках тех интеграционных процессов, которые уже есть, и, видимо, тех, которые появятся в будущем.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Виктор Анатольевич, кстати, интересную вещь сказал. Понятно, что Россия уважает суверенитет других стран. И чтобы не было никакой опаски по отношению к России, никакой угрозы со стороны Москвы. Это достижимо в современных реалиях?
Э. Старателев:
- Конечно. Если вокруг России не будет создаваться Анти-Россия. Хочу заметить, что на протяжении всех этих лет с момента так называемой независимости России от своей собственной исторической роли как крупной империи, которая сохраняла кучу народов внутри себя, Москва не представляла никакой опасности. И до того момента, пока рядом с нами не начали создавать просто откровенно антироссийские проекты, причем в достаточно крупных странах (я имею в виду Украину), пока не начали люди прыгать на майдане с криком «москаляку на гиляку», пока этого не было, простите, мы их кормили всех. Белоруссию мы кормим, Украину мы кормили…
В. Ворсобин:
- Это старый вопрос. Все народы бывшего СССР спорят, кто кого кормил.
Э. Старателев:
- Владимир, мы же не будем с вами в пивных об этом разговаривать. Мы возьмем просто статистику и поглядим. Более того, просто посмотрим цены, по которым отпускали тот же газ так называемой стране 404. В этом ведь тонкость. То есть на самом деле Россия на протяжении последних лет вела себя партнерски безукоризненно. Но против нас был создан абсолютно понятный проект, с которым нам теперь приходится разбираться, в том числе и военным путем.
А. Диденко:
- Вопрос - хотят ли жить независимо? Наверное, все хотят быть независимыми, автономными и т.д. Вопрос в другом. Вы, будучи независимыми, хотите все-таки с русскими дружить или вы хотите с ними враждовать, вы хотите с ними воевать? Тот самый Совет безопасности, который мы все наблюдали накануне принятия важнейших решений, мне очень понравилось такое эмоциональное, в какой-то степени немножко наивное, но очень искреннее выступление Валентины Ивановны Матвиенко, которая выросла на Украине, закончила Черкасский фармацевтический техникум (первая специальность – провизор). Она сказала: «Что происходит? Что мы им сделали за 30 лет плохого, почему они нас так не любят?»
В. Ворсобин:
- А насильно можно заставить полюбить?
А. Диденко:
- Да никто никого не заставлял. У нас не было ненависти. Где в нашей культуре, в нашей разговорной речи, в фольклоре какое-то уничижительное или граничащее с украинофобией высказывание, анекдоты? Что такое «москаляку на гиляку»? Где у нас в языке, в нашей культуре, литературе, попсе что-то похожее? Не было никогда ненависти.
В. Ворсобин:
- Даже более того. Кобзон, по-моему, пел «Хотят ли русские войны? Спросите вы у тишины…»
Э. Старателев:
- Мы вообще-то находимся в городе, в котором, если не ошибаюсь, есть набережная Тараса Шевченко.
А. Диденко:
- Да, того самого.
Э. Старателев:
- Памятники Пушкину, извините, сносят. Поэтому о чем речь? Это просто медицинский факт.
А. Диденко:
- Мы не сносили, мы ничего не переименовывали. Сколько мы будем давать хлестать себя по морде?
Э. Старателев:
- Ходим в рестораны украинской кухни спокойно, едим там борщ и не говорим, что он плохой, или что есть борщ больше нельзя.
В. Ворсобин:
- Послушаешь вас – у нас совершенно миролюбивая, пушистая страна.
А. Диденко:
- Мы за мирный атом, но есть разные направления.
В. Ворсобин:
- Слово, кстати, такое… Не надо про мирный атом, никаких намеков. Мне желательно все-таки жить в уверенности, что до обсуждения мирного атома не дойдет. Я прав?
Э. Старателев:
- Я надеюсь…
В. Ворсобин:
- Это всё шутки у нас.
Э. Старателев:
- Владимира Вольфовича, конечно, хорошо бы спросить про мирный атом. Я думаю, он бы откровеннее поговорил с нами.
В. Ворсобин:
- Вообще после каждого эфира с Владимиром Вольфович (ну, через эфир) приходили ноты протеста от разных посольств, я вам скажу. Это как раз о миролюбии.
Наши слушатели пишут: эх, Владимир Вольфович, как же вас не хватает. Можно представить себе масштаб разрушений, если бы Владимир Вольфович сейчас вышел на трибуну. Я думаю, досталось бы очень многим. Может быть, кое-кому повезло, что Владимира Вольфовича сейчас нет. Несмотря на то, что мы с ним очень жестко спорили, я всегда отмечал, что он человек смелый. Конечно, не безрассудный, но смелый.
Э. Старателев:
- Владимир, темы, которые мы сейчас обсуждаем, их невозможно обсуждать было бы неэмоционально. Он же всегда, когда эмоционально высказывался, он высказывался на самые больные вопросы.
В. Ворсобин:
- И доставалось власти ой как. Я даже представляю, какая мишень сейчас блуждала бы по властным коридорам, чью жертву сейчас принесли бы Жириновскому.
А. Диденко:
- Да. И все бы ждали вашего эфира.
В. Ворсобин:
- У нас есть звонки. Григорий из Саратова.
Григорий:
- У меня краткий вопрос. А где бы сейчас, будь он жив, оказался бы Владимир Вольфович Жириновский, если бы не состоялись как политики Михаил Сергеевич Горбачев и Борис Николаевич Ельцин, где бы он сейчас прозябал?
В. Ворсобин:
- Кстати, у меня такой вопрос был. Когда мы все тут ругали Ельцина, а вообще-то говоря, если бы не было Ельцина, не было бы и Путина.
А. Диденко:
- Я знаю его виденье этого вопроса, он этим делился неоднократно. Он много раз говорил, особенно накануне отчетно-выборных съездов, когда предстояло избрать на новый срок председателя партии. Он говорил: «Я, конечно, понимаю, что вы все хотите стать председателем партии ЛДПР. Но вы тоже поймите, что такую карьеру можно сделать только на руинах государства. Я был простым юристом, может быть, максимум, дослужился бы до замминистра». Но то, что происходило, эта политическая пучина, пена, этот шторм, он поднял, конечно, наверх людей незаурядных, которые в советское время были просто незаметны и неугодны. Поэтому время было такое, оно давало возможность раскрыться таким очень талантливым и патриотичным людям.
Э. Старателев:
- Во-первых, Жириновский появился без всякого Ельцина, хочу заметить. Партия возникла еще до того, как Ельцин стал президентом России.
В. Ворсобин:
- Горбачев тогда его породил, получается.
Э. Старателев:
- Его, конечно, породил не Горбачев, его породила эпоха. Но хочу заметить, что если бы мы сегодня провели голосования среди наших радиослушателей и среди жителей России, кому вы симпатизируете, за кого бы вы отдали голос – за Горбачева, Ельцина или Жириновского, ясно совершенно, что из людей, которых родила та эпоха перемен, мне кажется, Жириновский победил бы в первом туре.
В. Ворсобин:
- А я не соглашусь. Знаете, кто победил бы? Строчка «ни за кого».
А. Диденко:
- Это простая позиция, она безответственная.
Э. Старателев:
- Не факт. Мы сейчас занимаемся социологическими исследованиями по стране. Это уникальная история. Недавно мне пожилой человек из города Ульяновска, инструментальщик с УАЗа 70 лет, до сих пор работающий человек, когда мы на фокус-группах говорили с ним, я его спросил: «Ну, а что вы скажете о Жириновском?» Он сказал: «Да, Жириновского сейчас не хватает. И Высоцкого». Я уверен, что на сегодняшний день для значительной части наших избирателей, конечно, Владимир Вольфович Жириновский превратился уже в фигуру в достаточной степени сакральную. Не думаю, что такого типа фигуру мог бы победить кандидат «против всех».
В. Ворсобин:
- Давайте послушайте еще одну речь. Давайте послушаем Владимира Путина, который рассуждает о Ленине.
- Почему я говорил, что нужно по-другому взглянуть на те идеи, которые сформулировал тогдашний руководитель советского государства Ленин Владимир Ильич, о чем я говорил? О том, что была заложена мина под здание нашей государственности. Что я имел в виду? Я имел в виду дискуссию между Сталиным и Лениным по поводу того, как строить новое государство – Советский Союз. Сталин тогда сформулировал идею автономизации будущего Советского Союза. В соответствии с этой идеей все остальные субъекты будущего государства должны были войти в СССР на основе автономий с широкими полномочиями. Ленин раскритиковал позицию Сталина и сказал, что это была несвоевременная, неправильная идея. И более того, продвинул идею вхождения всех будущих субъектов этого рождающегося государства, Советского Союза (а тогда было 4 субъекта – Россия, Украина, Белоруссия и, кстати говоря, юг России, Северокавказская федерация, как она называлась, вы лучше меня знаете)... Так вот, Ленин выступил за то, чтобы государство, Советский Союз, образовался на основе полного равноправия, с правом выхода из Советского Союза. И вот это и есть мина замедленного действия под здание нашей государственности.
Мало того, что к границе привязали этносы многонационального, по сути, унитарного государства, к каким-то территориям, причем границы определяли совершенно произвольно и, в общем-то, далеко не всегда обоснованно. Ну, на Украину, допустим, Донбасс передали под каким предлогом? Повышение процентов пролетариата на Украине, для того чтобы иметь там бОльшую социальную поддержку. Ну, бред какой-то. И это не единственный пример, и других много. Культурная автономия – это одно, автономия с широкими государственными полномочиями – это другое, а право выхода из государства – это третье. И в конечном итоге в том числе и это, наряду с неэффективной экономической политикой и социальной, привело к распаду государства. Это и есть мина замедленного действия. А что же это иначе?
В. Ворсобин:
- Это точка зрения Владимира Путина. Я помню, историки говорили, почему Ленин настоял на этом. Потому что до революции среди революционной среды был популярен тезис «тюрьма народов».
Э. Старателев:
- Он им был создан, Лениным.
В. Ворсобин:
- И для того чтобы освободить… И при этом этот союз должен быть все-таки добровольный. Странно иметь семью, где у членов семьи нет права покинуть дом.
Э. Старателев:
- Владимир, это точно абсолютно коммунистическо-советский гипноз. Я вам скажу, для чего Ленин это сделал. Он был социалист-интернационалист, он занимался проблемами мировой революции. Ему необходимо было для этого иметь какой-то ресурс и за спиной какое-то количество ресурсов в тех территориях, которые имели отношение к бывшей Российской империи. Поэтому он пошел на союз с социалистами-националистами. В том числе это были и украинцы социалисты-националисты, и грузины, и т.д. Это был просто способ потрафить этим людям, для того чтобы они его поддерживали в тех процессах мировой революции, которые он собирался создать. Конечно, Россия не была никакой тюрьмой народов. По той простой причине, что, как и сейчас, в России 80% населения были русские. Тюрьма каких народов, русского народа? Тюрьма народов бывает, наверное, когда очень небольшая британская нация эксплуатирует огромную Индию. Ну, тут можно сказать – тюрьма народов.
В. Ворсобин:
- К нам дозвонился слушатель. Джапар, слушаем вас. Откуда вы?
- Я из города Пятигорска. Считаете ли вы, что Жириновский был таким голосом народа? У него были разные противоречивые высказывания в разные времена, но в любом случае он высказывал мнение разных масс и слоев. И в отличие от других, каких-то шаблонных политиков (не в обиду кому-то), он тонко чувствовал разные народные мысли, то, что не всегда ты скажешь. И когда был такой политик, который мог это сказать… Не знаю, кем сейчас его заменить. Хотя я к нему по-разному относился, у него были разные высказывания, разные точки зрения. Но, например, когда был 2014 год всем известный, я до сих пор помню, что он пример показал, когда они отдали свой бронированный автомобиль ополченцам. То есть он показывал, что чувствует, о чем думает народ.
А. Диденко:
- Понимаете, это очень опасный путь, когда начинаешь людей подкупать суверенитетом, причем суверенитетом мнимым. Это было оружие и Ельцина, и Ленина. То есть они раздавали суверенитет. Национальное самоопределение, ставка на национальные меньшинства, на элиты местные, социалисты, националисты. Все то же самое делал Ельцин, он был достойным последователем Владимира Ильича. Но это очень опасно. Очень большая цена за свою власть личную, но это очень опасное решение для государства в целом, рано или поздно это все рванет. Это, собственно говоря, и произошло.
В. Ворсобин:
- Это был Алексей Николаевич Диденко, председатель комитета Государственной Думы по федеративному устройству и вопросам местного самоуправления, член фракции ЛДПР и Эрнест Юрьевич Старателев, политический обозреватель ЛДПР-ТВ. И ваш покорный слуга Владимир Ворсобин. Спасибо, господа.
Подписывайтесь на подкаст, чтобы не пропустить новые выпуски!