Алексей Весёлкин: Россия - это территория света
А. Шафран:
Продолжаем программу. Каким будет наше завтра? Это главный вопрос, который мы решаем в рамках программы, как будет выглядеть мир, каким он будет по завершению очередного витка противостояния, которое мы сейчас переживаем, и мы разбираем положение вещей в самых разных сферах общественных отношений и сейчас у нас на очереди – культура.
Гость в этом часе Алексей Веселкин, заслуженный артист Российской Федерации, мой друг, товарищ и брат. Здравствуй, Алексей.
А. Веселкин:
- Приветствую. Вечер добрый.
А. Шафран:
- Я уже сказала, генеральная линия нашей программы состоит в том, каким будет наше завтра и почему мы являемся цивилизацией. Вот смотри, мы понимаем, что наша идеология другая, она категорически отличается от идеологии, исповедуемой нашими западными непартнерами. Наш культурный код другой – абсолютно понятно и ясно. Что интересно и что важно? Мы созидаем и освобождаем, а не разрушаем и отменяем. Вот культура отмена, которая у них сейчас там процветает, это все нам глубоко чуждо и мне кажется совершенно неорганично и никак не может вписаться в нашу культуру. Поэтому с нами и договориться сложно. В первых строках – вот почему Россия это цивилизация, если мы с ракурса культуры смотрим на этот вопрос?
А. Веселкин:
- Отличительная черта культуры российской заключается в том, что на этой гигантской территории, которая сама по себе уже является неким феноменом, неким таким светом, я вот всегда Россию представляю, как некий парадокс. То есть, это не территория, а территория света. Если посмотреть из космоса, если бы было возможно, мне кажется. Что таких приборов просто нет, но оттуда исходит некая такая светящаяся энергия и она перемалывает, перерабатывает, впитывает все самое чУдное, все, что создается во всех культурах. И это очень неправильно, когда мы говорим, что мы европейцы. Конечно, мы не европейцы. Но много европейского, то, что нужно, нами было впитано. Это и в области изобразительного искусства, и переработанный театр, и балет, который не у нас родился, предположим, но дал такие плоды потрясающие, что он вывел на космический уровень этот самый балет. Театр, которого тоже не было, это при Иване Грозном, там Алексей Михайлович потуги какие-то светских таких мероприятий, и вдруг появляется драматургия новая. Чехов, кстати говоря, который полностью перезагрузил драматургическое пространство, в принципе. И вдруг вместе с Горьким и Чеховым пришло понимание, что на русской почве может быть совершенно другой вот этот театр глубокий, который не развлекает, а который ищет смыслы. И мне кажется, что как раз культурное пространство России и его феномен заключается в том, что, перерабатывая, на выходе получаются какие-то вещи абсолютно русские и абсолютно во многом связанные с проявлением мировой культуры. Предположим, вот взять Петербург. Ведь Росси и Растрелли – это совершенно другие зодчие. Но почему-то на русской земле они создавали вот это барокко или классицизм, которых в Европе нет. Вот это буйство, да. Или елизаветинское барокко, предположим, да, вот эти капители золотые, какие-то масштабы безумные. И это создавали те же люди, которые… или Феррованти, Храм в Кремле… Мне кажется, что феномен как раз русской культуры ни в коем случае никакая не отмена. Другой вопрос – есть обратная сторона, что многие очень долго бежали за этой европейской культурой. Штаны рвались при этом, еще что-то происходило. Вот эту сторону мы не будем брать, но я настаиваю на том, что феномен русской культуры – это как раз собирание, впитывание, абсорбирование через себя и в результате такое лучшее проявление как раз вот русистости. Потому что оно связано с масштабом, с тем местом под солнцем, с территориями и с каким-то даже божественным началом, присущим нам.
Да, вот еще что. И абсолютным парадоксом.
А. Шафран:
- Ой. Про парадокс это отдельно мы поговорим. Зафиксируем мысль, мне кажется, важную. Если они отменяют, то мы перерабатываем и созидаем. Так же получается?
А. Веселкин:
- Да. Мы никогда, кстати, не отменяли ничего. Вот это удивительно. Я об этом не задумывался тоже, ну, потому что об этом задумываться невозможно было, потому что это настолько феноменально и настолько неожиданно, в принципе, а у них как раз отмена – это традиционная вещь. Потому что первая отмена там была, предположим, в 1546 году – там отменили какого-то писателя в Британии, запретили. Поэтому если посмотреть в корневую систему, то есть, мы с этим столкнулись, а они с этим жили, предположим, да. А нам все кажется. Что мы открываем для себя какие-то новости, которые сейчас всплывают. Сейчас просто быстрее доходит отмена. Потому что есть инструментов много, для того, чтобы отменять. Вот, предположим, последнее явление. Англичане, британцы, переназвали картину Гогена, по-моему…
А. Шафран:
- Именно сейчас я вспоминала этот эпизод. Дега «Русских танцовщиц» переименовали в украинских. Это просто фантастика!
А. Веселкин:
- Вот в том-то и дело. То есть, это лицемерие беспредельное. Ну, у нас как-то неудобно это делать, такие вещи. А они это делают, что страшно, не задумываясь, у них даже рука не дрожит. Потому что они этим занимаются давно. Мы очень молодая с точки зрения культуры, такой вот цивилизации так скажем светской. Мы очень молодая страна. Поэтому мы не успели, может, еще не научились лгать и отменять, как следствие. У нас не поднимается как-то ни рука, ни рот не открывается лгать. А они делают это просто. Мне кажется, я вот тут за городом как-то проезжал какие-то деревни, и вдруг там монастырь стоит, зимой еще отлично это наблюдать, потому что более характерно это видно. И вот среди избушек таких полу в снегу, среди лающих собак такой абсолютный Царь-град поднимается с золотыми куполами… И среди деревянных домов Китеж-град стоит, он же для чего-то нужен, кто-то его создал? Кто-то с небес его видит? Золотые купола среди метели беспредельной, да. И я вдруг подумал, что как раз вот это и есть точка сбора русской цивилизации. Вот народ живет сам по себе, даже не видит этого потрясающего феномена, а он прямо такой возникает – золотые купола, стены белые, и снег метет, и Пушкин вот прямо тут…
А. Шафран:
- И там, где не ждешь.
А. Веселкин:
- В том-то и дело. То есть, засыпано все было… Я еще чего удивился-то? Ни тропинок, ничего… какие-то одинокие собаки.. и тут такое золото стало подниматься! Круто же ведь?
А. Шафран:
- Потрясающе.
А. Веселкин:
- Да, абсолютно такое космическое ощущение.
А. Шафран:
- Алексей, ты удачно выражаешься иногда, я даже цитату хочу из тебя же привести.
А. Веселкин:
- Давай, я послушаю себя со стороны.
А. Шафран:
- «Россия должна осознать себя, надо определиться, кто мы. Ведь большое искусство всегда создается ради чего-то, оно выражает мощь империи символами, архитектурой, той же армией, проспектами, огнями, железными дорогами. Как только скажем, что мы Российская империя, тогда инструментарий будет другой. Это в сознании будет».
Вот вопрос в связи с этим. А кто мы?
А. Веселкин:
- Ну, вот мы, русские. Это такой синтез в принципе, потому что определить русского человека просто по поступкам или кто себя причисляет к русским, трудновато. Пытались же это формулировать многие литературные философы в 19 веке, и они подбирались к этому. Но самое интересное, что подбирались они каждый по-своему. Например, Пушкин первый стал формулировать русскость в его произведениях потрясающих и это выразилось… вот я тут читал статью Достоевского о Пушкине и он его считал самым русским, изначально русским. И не из-за того, что он на русском языке писал, или то, что он переработал русский язык. Ему казалось, и он был в этом уверен, что он ближе всех подошел… не разделял, что хочет народ, а изнутри был как бы. Вот он первый точно себя ассоциировал с народом. Но не пошло, а просто он без этого жить не мог. У него внутри это находилось. Так вот, начали подбираться – и Лев Николаевич по-своему там, но больше всех, конечно, Федор Михайлович. Вот заметь – Чехов – у него совершенно русский мир другой. Тургенев – другой русский мир. Но все вместе все равно это составляет безошибочно вот эту русскую цивилизацию, вот этот русский мир. Смотри, какой он многообразный. Причем, они используют русский язык, русское слово. Но формулируют истории эти и выбрасывают на страницы каждый по-своему. И везде это сверхэмоционально, это всегда парадоксально, это всегда неожиданно и это очень сентиментально часто, и это часто абсолютно иногда даже нетерпимо. И все вместе, вот этот котел, который постоянно варится, да, а тут еще нужно помножить это на мифологию, вот эти богатыри, Баба Яга летает, ступа, встает Невский, за ним поднимается Александр Васильевич Суворов, Жуков с пушками и со всеми делами – и тут веет еще и Большой театр сверху…
А. Шафран:
- Я хочу вспомнить еще Иосифа Бродского. Цитирую: «Независимо от того, каким образом ты его покидаешь, дом не перестает быть родным, как бы ты в нем хорошо или плохо ни жил. И я совершенно не понимаю, почему от меня ждут, а иные даже требуют, чтобы я мазал его ворота дегтем. Россия – это мой дом, я прожил в нем всю свою жизнь и всем, что имею за душой, я обязан ей и ее народу». Эти слова он написал вскоре после эмиграции в 1972 году. Очевидно, что тогда ситуация была где-то похожа с той, что мы сегодня переживаем, в отношении тех людей, которые нашу страну покидали. Мы накануне наблюдали большой исход лицедеев из страны. Можно, наверное, даже так это назвать – лицедейский пароход.
А. Веселкин:
- Да, такая надувная лодка.
А. Шафран:
- Один высокопоставленный чиновник (Дмитрий Песков) назвал одного из таких лицедеев большим патриотом – мол, просто испугался человек. Вот эти «испуганные патриоты», у них есть будущее вообще, как вы полагаете?
А. Веселкин:
- С моей точки зрения, у них и прошлого нет, это все имитация. Все, что было, вся чертовщина, бесовщина, связанная с шоу-бизнесом, который пришел и который под давлением сюда запускался, кстати говоря, если говорить о какой-то почве российской, расслабленности… Нам вообще расслабляться нельзя, мы должны быть постоянно в боевой стойке, во-первых, с гранатой в руке, с паровозом сзади на запасном пути, с танком. Все это должно быть, и тут же балетные пачки, клюшка хоккеиста, все вместе должно быть. Поэтому, мне кажется, все, что с ними было, так называемыми… Я буду резок. Потому что мы привыкли к камуфляжу бессмысленному. Они не стесняются нас оплевывать нас оттуда, со всех сторон, куда они там уехали.
А. Шафран:
- Сейчас просто время такое, когда необходимо называть вещи своими именами.
А. Веселкин:
- Да, я считаю, такая пограничная ситуация, поэтому тут ничего такого, я же без мата, я же русским языком…
А. Шафран:
- Мы уверены в тебе, Алексей.
А. Веселкин:
- Мне кажется, то прошлое, в котором они существовали, этот шоу-бизнес, к которому я тоже имею отношение, поэтому я как бы свой чужой среди своих, чужой среди своих, но у меня театр, который меня воспитал, и светлые стороны моей жизни удержали меня на стороне света… Поэтому, мне кажется, было бы справедливо, что они, не имея ничего за душой, кроме денег, которые они утащили, было бы справедливо их выключить полностью, скажем так, из нарождающейся новой культурной жизни. Потому что как инструменты, как личности, мне кажется, они в эту грядку, которую сейчас пропалывают, эти сорняки, выламываются пни, они туда никаким боком. Скажу так, это неформат. Все, что с ними связано, уже неформат. То есть возвращаться они должны (если они собираются возвращаться) в другую страну. Или дверь будет закрыта, они будут находиться по ту сторону аквариума. Такие люди не нужны абсолютно. Это тот разврат, которым мы занимались 30 лет.
А. Шафран:
- А сейчас новая эпоха, новые вызовы.
А. Веселкин:
- Вообще все другое. Надо вообще перестать оборачиваться. И даже наши деятели в Думе, я тут прочел: да, они отказываются, а мы никогда не будем отказываться, потому что мы знаем, что русская культура, мы все равно ее будем посылать… Забудьте вообще, посылать надо уже людей и вообще не беспокоиться, как к нам относятся. Эта дверь должна быть закрыта, замурована, закамуфлирована, нет этого. Ты вспоминала поэта Бродского. Я тоже поэта вспомню. Зовут его Андрей. Этот поэт умеет играть на электрической гитаре. Он начал этим заниматься в конце 60-х.
А. Шафран:
- Кажется, я поняла, что за поэт.
А. Веселкин:
- Вот Бродский сказал, что дом не перестает быть домом. Он обращается к нам…
А. Шафран:
- Этот поэт, который Андрей, который гитарист.
А. Веселкин:
- Как бы поэт, как бы гитарист. Он обращается к нам, к тебе, Аня, и ко мне: «Вижу тявканье по поводу уехавших Аллы, Максима, Чулпан, Земфиры. Это Россия уехала от вас… (ну, скажем так, дурачье). Потому что Россия – они, а не вы». Вот вам и разница.
А. Шафран:
- Этого поэта зовут Андрей Макаревич. И таким образом он обратился к нам, что, мол, от нас уехала сейчас Россия в лице этих персонажей, «испуганных патриотов», как их сейчас называют, а мы теперь должны переживать.
А. Веселкин:
- Вот это обратная сторона. Это тоже надо иметь в виду. Мне кажется, он отпел свое. В том смысле, что, заметь, все люди, которые в свое время имели возможность обратиться к молодежи, гордо стоя с гитарой, в институтах или где-то на танцах, они всё получили от той страны, они полностью состоялись (стилистически, с точки зрения пиара), и сейчас как раз очень показательно, что они вообще не догоняют, что происходит. Обычно у творческого человека должна работать интуиция. Вот интуиция полностью спит. То есть все, что они могли сказать в комфортных условиях, они сказали. И когда наступил настоящий час Х, такой глубинный, им сказать нечего, у них нет ни слов, ни мыслей, ни такта, ни ощущения реальности. Хотите, я вам еще одну вещь расскажу?
А. Шафран:
- Ну, давайте. Заинтриговали.
А. Веселкин:
- Процитирую. Речь идет о войне, рассуждает очередной писатель. «Наука, искусство, разве в продолжение войны они могут развиваться?» Он сам с собой полемизирует: «Наука и искусство именно развиваются всегда в первый период после войны. Война их обновляет, освежает, вызывает, крепит мысли и дает толчок. Напротив, долгий мир – и наука глохнет. Без сомнения, занятие наукой требует великодушия, даже самоотвержения. Но многие ли из ученых устоят перед язвой мира? Напротив, захочется славы. Вот и явится в науке шарлатанство, а пуще всего утилитаризм, потому что захочется и богатства. В искусстве то же самое, такая же погоня за эффектом, за какой-нибудь утонченностью. Простые, ясные, великодушные и здоровые идеи будут уже не в моде». Федор Михайлович Достоевский.
А. Шафран:
- Я так и поняла, что это кто-то из наших великих.
А. Веселкин:
- Круто?
А. Шафран:
- Это потрясающе просто, на все времена, и про нас особенно.
А. Веселкин:
- Это грандиозно вообще.
А. Шафран:
- Получается, что сегодня, когда мы переживаем тот самый момент, о котором Достоевский говорил, вместе с тем перед нами открывается окно возможностей. Например, если говорить о культуре в этом контексте и о театре, выходит, что этот так называемый авангардизм, перфомансы разнообразные, все то, что мы наблюдали последние десятилетия, вся эта ересь, переходящая в болотистое нечто, очень неприятное, это все в одночасье стало ненужным. И что теперь будет востребовано?
А. Веселкин:
- Оно не просто ненужным стало…
А. Шафран:
- Глубокий театр и смыслы.
А. Веселкин:
- Во-первых, это не нужно, потому что оно архаично само по себе. Это как модные вещи появляются, и на следующий сезон от модного ты становишься сверхнемодным, гипертрофированно не модным. Мне кажется, этот путь, которым шли развлечения, о чем Достоевский, кстати, писал, эта разнеженность и тупизм, которые появляются в момент комфорта, богатства, и вот это сидение в жиже, мне кажется, что сейчас этот постмодерн остается за бортом. Потому что именно в состоянии остроты настоящего восприятия… То есть мы пробиваемся к настоящему – к настоящему мужчине, настоящей женщине, к настоящим детям, к настоящему образованию, к настоящей истории. Все это незамутненное должно быть. И, как следствие, к смыслам. Смыслами всегда была сильна Россия. И это выражалось прежде всего в театре. Потому что театр не рассчитан на массы. Там долго шла работа и потом из-под пера выходили произведения, которые пробивались к смыслам тех людей, которые находятся буквально при открытии этих смыслов.
А. Шафран:
- Такой вопрос пришел – «Анна, а куда вам можно писать по поводу тем для программ?» - многодетный папа, Саратов, Виталий. Виталий, вы и сюда можете писать, и мне в Телеграм можете писать, а мой Телеграм называется «Шафран» - по-русски, там мы тоже в чате очень успешно общаемся.
Алексей, мы остановились на вопросе актуализации смыслов и глубокого театра. Давай тогда продолжим. Вдруг в одночасье оказалось, что вся эта ересь, грязь, болота, провокации, эксперименты в области культуры – все это оказалось ненужным. Почему? Потому что не отвечает запросам текущего дня. Почему не отвечает? Потому что вот мы сегодня поняли, нас пытаются изолировать, мы, естественно, в любых условиях выживем, потому что мы цивилизация. Но теперь это вопрос выживания для нас. Наша твердая основа, наша харизма, наше основание – для этого нам нужна прочная идеология, которая реализуется, в частности, через культуру. Для этого нам нужны глубокие смыслы и настоящий театр в данном случае.
А. Веселкин:
- Ну да, вот почему, когда наступил момент разворота этого русского театра мощного, с невероятными традициями, кстати говоря, вот если мы начинаем вскрывать весь генезис театральный, начиная там со Станиславского, но тут же рядом и Мейерхольд, и Таиров, и Вахтангов. Это невозможно просто. Феномен «Современника», и Таганка Юрия Петровича Любимова. Заметь, что все это накрылось медным тазом, как поменялось время 90-х, да. Вот Любимов, который возвратился в свое время из отъезда, и первое, что он сказал – я мечтаю, чтобы меня опять стали запрещать. Он растерялся. Потому что, оказывается, сверхперегрузки для творческой натуры необходимы. Потому что именно в перегрузках рождается метафора. Глубокая мощная русская метафора. А когда русский художник чувствует себя, что деньги плывут, публика смотрит, пиар свое отрабатывает, он расслабляется и он становится все пошлее и пошлее, и он превращается в официанта, грубо говоря. Причем, он кормит абсолютно пищей недостойной, но прикалывается. Потому что она выглядит прикольно.
А. Шафран:
- Плюс это развлечение. Но не искусство.
А. Веселкин:
- Да. Не просто развлечение, а развлечение извращенное. Потому что есть, предположим, развлечение Фред Астер – это развлечение, тоже.
А. Шафран:
- Да, но то развлечение, которое тянет вниз.
А. Веселкин:
- Да, абсолютно. Оно тебя уводит из человеческого социума и превращает тебя в социальное животное.
А. Шафран:
- Эксплуатируя низменные потребности.
А. Веселкин:
- Самые низменные. То есть, оно как раз воздействует на скрытые механизмы вот этой бесовщины. Потому что в каждом же человеке живет и то, и то, и то. Вопрос пропорций и вопрос активации. И как раз время комфортное, время потребительства, время денег и время наживы, оно как раз подразумевает, что смыслы должны уйти в сторону, потому что смыслы мешают человеку оставаться человеком. И как раз тут пробивается в самого бесенка, в пятачок туда бьет. Вот он достает пятак свой, хвостом крутит и поэтому весь этот постмодерн. А люди, которые расслабились, которые ни черта не понимают, у них плохое образование, они из магазина не вылезают, они употребляют хорошие напитки, они чего-то там покуривают сидят в облаке в таком…. Они живут в таком ЛСД, такое социальное ЛСД и вот в этой культурной среде необходима похабень, пошлость и такой ширпотреб, такой цирковой вариант. Только с извращениями. Вот эта эпоха закончилась.
А. Шафран:
- Блестки, перья.
А. Веселкин:
- Блестки, перья, гомосеки, переделанные лица, мужской балет в пачках, спорт с прыгающими какими-то неграми, со знаменами какими-то. Вот весь Босх такой, который вылезает из средневековья…
А. Шафран:
- Босх – очень верная аналогия.
А. Веселкин:
- Да, да, только Босх еще страшнее. С блестками. Вот это самое страшное, что может быть. Потому что Босх-то осмыслял, он туда в ад лез, в жерло это, как там и что… Он заглянул туда, а оттуда перья полетели и блестки…
А. Шафран:
- Так он же болгарин. А какая разница?
А. Веселкин:
- Да, в том-то и дело. Да, шахмата упала. Мне кажется, что сейчас потрясающее время и окно возможностей сейчас перезагрузиться и понять, что у нас есть возможность возвратиться к настоящей драматургии, к настоящим смыслам, к понятию, что такое долг, честь, что можно, а что нельзя, что такое хорошо и что такое плохо. Что если артист, то он артист. Потому что Бузова – это как бы точка вот в той эпохе тоже, в принципе. Потому что всем должны заниматься профессионалы.
А. Шафран:
- Апогей, кстати говоря. Вот в этой вывернутой наизнанку псевдокультуре.
А. Веселкин:
- Да, да, это такой знак в принципе, такая жирная точка, такой плевок.
А. Шафран:
- Вот к чему мы пришли.
А. Веселкин:
- Да, да, мы шли, бежали, причем, перед нами мелькали такие полуобнаженные эти тылы, такие полувспотевшие, И вот в этом мареве мелькали Бузовы, еще что там происходило, какой-то юмор, шутки, музыка. Вот весь этот ужас.
А. Шафран:
- Морок.
А. Веселкин:
- У меня надежда, что мы возвратимся к истокам. Исток важен. То есть, ты вдруг в какой-то момент почти ползком подползаешь к роднику и понимаешь, что вот она, оказывается, чистая вода. До этого тебя травили какими-то суррогатами.
А. Шафран:
- Но ведь эта субкультура, даже нет, субкультура – это позитивное понятие в принципе, не будем мазать негативными красками понятие субкультуры. Вот эта вывернутая наизнанку псевдокультура она ведь родила уже целое поколение так называемых псевдокультурных псевдодятелей. Я в этом контексте вспомнила историю, которую ты мне недавно рассказал. В вашем театре была попытка одного молодого режиссера поставить постпанк. Что это за люди?
А. Веселкин:
- Да, киберпанк и постпанк, да. Вот это удивительно. Значит, молодой человек заявился, причем, ему дали возможность в РАМТе…
А. Шафран:
- Российский академический молодежный театр.
А. Веселкин:
- Да. Первое, что он сказал, придя в театр, когда его пригласили показать какой-то эскиз, он сказал, что я театр ваш не очень знаю и вообще меня не интересует все, что находится близко к Кремлю. Ну, туда попал и Большой, и Малый… и исходя из этой логики, я ему сразу сказал, потому что мне невтерпеж это было, что в этой логике театр, находящийся за Садовым кольцом и далее, в сибирских рудах, значит, вам ближе… И он обозначился, значит, вот этим жанром киберпанка и постпанка, и сделал это очень самодовольно и в какой-то степени высокомерно. И пришлось объяснить, что постпанк и киберпанк – ему лет 30 уже…
А. Шафран:
- То, что кажется модным сегодня, устарело категорически?
А. Веселкин:
- Вот в том-то и дело, да. То есть, мне пришлось напомнить художественные фильмы какие-то… а он их и не видел-то в принципе, и не собирался смотреть, потому что ему до лампы это все. И оказалось, что это поколение, которое взросло, выросло, выскочило, пробилось через этот асфальт, оказывается, там нулевой уровень культурный, сам по себе.
А. Шафран:
- Знаний, фундамента…
А. Веселкин:
- Всего. Вот если судить по этому отпрыску, безголовому, ничего не знающему, кроме себя самого, там абсолютная пустота, тьма.
А. Шафран:
- Вот только что с Натальей Касперской в предыдущем часе мы говорили о том порочном направлении, которое у нас проповедовалось два последних года активно – навыки вместо знаний. Вот, пожалуйста, это первые плоды.
А. Веселкин:
- Да, нажимать кнопку и демонстрировать название статей в гламурных журналах, предположим, да. Вот как интерфейсы такие мелькают в принципе, вот такие страницы ты переворачиваешь, да. Но самое отвратительное вот что. Во-первых, они высокомерно глядят как раз на глубину и образование. Вот в чем все дело. Вот как-то их уговорили, и они создали такое псевдоместо себе, или вынесло их туда… не буду говорить «отвоевали» - у них нет воли… Они ничего не сделали для того, чтобы оказаться на гребне волны, их туда вынес мусор. Знаешь, вот они должны были болтаться там где-то на дне, с ракушками или какими-то элементарными частицами, но цунами вышибло их наверх. То есть, они не сделали ничего. Они успели увидеть солнце, белые паруса, загорающих и опять сейчас они должны опуститься в тьму веков, в Марианскую впадину, и уже никогда оттуда не вылезать. Я вот первый буду бетонировать их там, внизу.
А. Шафран:
- Получается, что молодые, а в силу необразованности отстают лет на 20-30.
А. Веселкин:
- Вот это самое радикальное. Вот в этом самый прикол. Они даже не знают, насколько они отстают, в том-то и дело. А высокомерие вообще запредельное. Потому что мерилом оказались просмотры, долбанные лайки, пиартехнологии, скандалы – и, если этого мерила нет, то и нет феномена.
А. Шафран:
- Такой небольшой эпизод, лирическое отступление, но в обсуждаемом контексте хочется вспомнить. Финские таможенники накануне арестовали три фургона с картинами, которые принадлежат Эрмитажу, Третьяковской галерее и другим российским музеям. Они ехали обратно с европейских выставок в Россию. Собственно, все как обычно. Они все время любили по-мелкому пакостить. Спасибо спикеру Госдумы Вячеславу Володину, он сказал, что все будет возвращено, что касается арестованных картин, вернут и еще выплатят неустойку, дал поручение соответствующим комитетам – по культуре и комитету по безопасности. Я просто в этой связи вспомнила еще одну картину, которую мы уже обсуждали сегодня – Дега, «Русские танцовщицы», они переименовали в «украинских» в связи с событиями, разворачивающимися на территории Украины.
Понятно, что они, как пакостили, так и будут дальше пакостить. Но вынесут ли они на этот раз что-то из истории, которая складывается между нами, или это просто одна и та же траектория, которая на новый виток заходит?
А. Веселкин:
- Нет, конечно, они не вынесут. Они не собираются выносить. Потому что мы в очередной раз думаем, и у меня это вызывает некое противление, противление этому злу, потому что ничего не изменится. Может Солнце измениться, оно погаснуть может, предположим. Ничего никогда не изменится, и это хорошо. Другой вопрос, нам нельзя никакие корни надежд пускать в это. Колоссальная ошибка, например, формулировать такие вещи. Многие политические деятели говорят: ничего, они перебесятся, они поймут, газа не хватит, они замерзнут. Опять о них думаем.
А. Шафран:
- Фундаментальная ошибка.
А. Веселкин:
- Да, мне кажется, что это в принципе ошибочно. Это не просто даже ошибочно. Грубо говоря, это даже непозволительно, на мой взгляд. Потому что весь анализ всего, что происходило с Западом во взаимоотношениях, говорит только об одном. Никакой жажды у них быть с нами и принимать нас на равных не было и не будет никогда. Это надо принять как аксиому. Смотреть за спину к себе это, во-первых, проявление слабости, вместо того, чтобы принимать нелинейные, парадоксальные решения, работать от парадокса, работать творчески и эту историю полностью забыть. Забыть, перечеркнуть. Даже если бы они картины не вернули, черт с ними, пусть подавятся. Картинами пусть подавятся, пусть книгами подавятся, всем, чем угодно. Может быть, захлебнутся когда-нибудь. Но в принципе нас это не должно волновать. Нас должна волновать новая жизнь, а они должны остаться в той старой жизни, в которой они всегда и жили. Ничего не изменилось со времен крестовых походов в принципе. Этот крестовый поход продолжается достаточно давно, он просто отступает, они замирают в какой-то момент, но потом, набравшись сил, предпринимают следующую попытку. У Достоевского, кстати, написано интересно, что «осуществился бы общий крестовый поход на Россию, мало того, этим крестовым походом некоторые европейские правительства непременно поправили бы тогда свои внутренние дела. Так что он во всех отношениях был бы им выгоден. Революционные партии, недовольные правительством во Франции, например, немедленно примкнули бы к правительству ввиду священнейшей цели изгнания России из Европы, и война явилась бы народной».
Ты понимаешь, про что я сейчас? Я зачитал тебе то, что было написано 100 с лишним лет назад. Что вам еще нужно-то, чтобы вот это понимать?
А. Шафран:
- Одна и та же история разворачивается постоянно. Причем мы же постоянно находимся в борьбе с коллективным Западом (сегодня читай НАТО, например). Александр Невский и Левонский орден, война 1812 года, Наполеон. Это что? Тоже объединенная Европа.
А. Веселкин:
- Это натовские объединенные силы Европы.
А. Шафран:
- Гитлер – тоже объединенная Европа. И каждый раз мы эту гадину били.
А. Веселкин:
- И шведская армия была, кстати, с которой воевал Петр, Карл XII, там тоже были собраны войска будь здоров какие, это первая армия была тогда. Он их разбил всех.
А. Шафран:
- Сегодня всё то же самое.
А. Веселкин:
- Вообще всё то же самое. Сейчас сложнее, знаешь, с какой точки зрения? Тогда ни у Петра, ни в 1812 году, когда объединилось все общество, аристократы и низшие все объединились в священной войне, сомнений не было. А сейчас очень много людей, которые 30 лет пребывали в состоянии сверхкомфорта.
А. Шафран:
- Да, это очень важная мысль. Ты вспомнил аристократов и крестьян, 1812 год. А раньше? Смутное время, ополчение Минина и Пожарского. И мы сегодня видим ту же самую вещь. Это поразительное единение. И вот триада: народ – президент - армия. Это власть (ну, в лучшем смысле этого слова), народ…
А. Веселкин:
- Естественно. Ну а как? Гигантское государство, мощнейшая империя, она не может быть без власти.
А. Шафран:
- Которая принимает волевые, очень правильные и своевременные решения…
А. Веселкин:
- Ну, как стержень.
А. Шафран:
- …абсолютно поддерживаемые народом. Но есть «испуганные патриоты», мы их сегодня уже вспоминали, которые не понимают, что происходит.
А. Веселкин:
- Достоевский тоже о них писал, он их называл «мудрецами». Они тогда тоже: да что вы, куда вы суетесь, это же Европа, она нас… А народ, наоборот, настолько возбужденно воспринимал возможности войны… Вот в чем парадокс русского человека, кстати говоря. Войта – так это же хорошо, это же обновление, мы опять на ногах будем стоять. И завоевали.
А. Шафран:
- Когда ты говорил о картинах («ну, и бог с ними»), я цитату тоже нашла. Думаю, это уместно и должно прозвучать для напоминания и им, и нам. Отто фон Бисмарк: «Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами, и когда они придут, не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие, они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть».
А. Веселкин:
- Ну, дошло до Бисмарка. Потому что он, видимо, столкнулся. Хотя его тоже нужно на штыки, всех идеологов, маршалов, всё забыть, не вспоминать ни Мюрата, ни Наполеона, который сбежал от собственной армии, бросив ее. Он бросил их всех в снегах, он их всех предал. У нас никогда никто так не поступал. Поэтому мне кажется, что Александр Васильевич Суворов, Невский, Жуков, генералы 1812 года, Ростопчин, который сам начал пожар в Москве, он был генерал-губернатор Москвы, он зажег свой дворец. Это вообще возможно такое или нет?
А. Шафран:
- Там – нет. А для нас нормально.
А. Веселкин:
- Я про что и говорю.
А. Шафран:
- В культурном плане что мы сегодня и сейчас должны для себя в первых строках понять, что осознать и какие траектории наметить?
А. Веселкин:
- Мне кажется, надо прежде всего возвратиться… Самый сложный путь – возвращение к самому себе. Человек так устроен, он идет всю жизнь от себя, потом когда-то приходит (кому повезло) осознание того, что надо возвращаться, и он возвращается к своей природе, к своим корням, к тому, что он есть на самом деле. И мне кажется, сейчас момент к тому, чтобы этот 30-летний морок, через который мы шли, этот желтый туман такой, который нас в этом смысле 30 лет сопровождал, возвращаться по этому дороге из желтого кирпича (или какого-то там) к точке отсчета. И возвращаться к своему. Ни в коем случае не мультиплицировать, не воссоздавать элементы культуры, которые 30 лет нам морочили голову. Наша сила только в одном – в том, что мы создавали, учитывая какие-то культурные знаки и корни, создавали свое. Даже в кино свой монтаж. Наш путь – это только парадокс, интуиция, природа, ну, и ощущение настоящего. Больше всего нам мешает вторичность восприятия этого мира.
А. Шафран:
- А интересны мы тогда, когда что-то свое несем.
А. Веселкин:
- Когда мы остаемся недоделанными, пусть нас не воспринимают, еще что-то, но мы манки сами по себе, потому что мы другие. Привлекает только то, что кто-то что-то не знает, тайна, сакральность, размер, объем, космос.
А. Шафран:
- И вот он, тот самый счастливый случай, благодаря которому мы, наконец, начинаем возвращаться к себе.
А. Веселкин:
- Я надеюсь. Другого пути нет.
А. Шафран:
- Нам пишут: «Анна, спасибо за программу, за гостя. Алексей Веселкин, браво, подписываюсь под вашими словами и мыслями. Ирина Владимировна, Ставрополь». «Алексей, Анна, очень интересная программа, спасибо вам». Спасибо вам, друзья, что слушаете. Трудимся на благо Отечества. Победа будет за нами. Это прекрасно, и какое счастье, когда есть цель зримая, ощутимая.
А. Веселкин:
- Да, почти счастье.
А. Шафран:
- Алексей Веселкин, заслуженный артист России, был сегодня у нас в гостях. До встречи.
