Британия хочет покончить с Россией

И. Измайлов:

- Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем большой разговор о денацификации Украины с авторами монографии «Украинство» - Федором Кауфманом и Андреем Берсеневым. В начале августа ВСУ атаковали Курскую область. Пошли разговоры о том, что стоят за этим британцы. Вместе с этим появилась ближе к концу месяца новость следующего характера. Британский аналитический центр потратился на российскую оппозицию. RT выяснила, что Чатем-Хаус, признанная в России нежелательной организацией, планирует изучать вопросы влияния оппозиционеров на будущие политические перемены в России. Британцы готовы платить стипендии гражданам России, оплачивать проживание в Лондоне и компенсировать другие расходы. Участникам программы предлагается спрогнозировать, какие изменения произойдут среди российских политических элит и в обществе на фоне украинского кризиса. Кроме этого, в Центре в Британии будут изучать, может ли несистемная оппозиция в эмиграции сыграть полезную роль в осуществлении преобразований в госуправлении страны. МИД России 19 августа ввел персональные санкции против представителей ряда британских аналитических центров, проводящих враждебную линию в отношении России, в том числе против Чатем-Хауса. Сегодня хотели бы остановиться на этом чуть подробнее. Как связаны британцы, в частности, нежелательная организация Чатем-Хаус, с происходящим в Курской области, с происходящим вообще в зоне специальной войны операции и вокруг Украины? Как это все и когда началось? Вопросов, как всегда, много. Начнем, Андрей.

А. Берсенев:

- начнем с того, что они не с пустого места говорят о том, что они будут следить за внутренней политикой в России. Потому что, во-первых, они давно это делают. И достаточно успешно. Потому что многие известные блогеры, эксперты, такие, например, как Екатерина Шульман, признанная у нас иноагентом, давно находятся в обойме Чатем-Хауса. У них есть специальное подразделение, которое занимается Украиной и Россией, достаточно крупное, работающее уже много лет и много чего добившееся. Напомню, что именно устами Чатем-Хауса была провозглашена доктрина новой холодной войны по отношению к Российской Федерации. Была холодная война по отношению к СССР, и мы помним Фултонскую речь Черчилля в 1946 году. А вот Чатем-Хаус, если не изменяет мне память, в 2015 году изложил в одном из своих докладов, а они выпускают постоянно доклады по несколько штук в год, есть один ежегодный большой доклад, посвященный России и Украине, где была провозглашена доктрина новой холодной войны по отношению к России, к Российской Федерации. Это как раз к вопросу о субъектах и структурах.

Институт международных отношений - это же, наверное, не какой-то там политехнический институт в каком-нибудь провинциальном вузе, это огромная структура, которая оказывает реальное влияние на международную политику. Причем официально она британская, а на самом деле это классическая транснациональная структура. У нас же очень любят всякие разговоры о конспирологии, доходят до каких-нибудь орденов Сета, которые на протяжении двух тысяч лет правят миром или каким-нибудь международным сионистским заговором. Это все болтовня. А эта структура с самого начала позиционировала себя как площадку элитного договора между определенной атлантистской элитой Соединенных Штатов Америки и такой же атлантистской и одновременно ультра-империалистической элитой Британии, как площадку, где эти элиты соединятся и построят, они прямо это говорили, мировое правительство.

Тут потребуется небольшой исторический экскурс. Все это уходит в федералистские идеи. Где-то во второй половине XIX века Британская империя, которая тогда была первой империей, начала осознавать в среде своих ведущих интеллектуалов свою слабость. Стало понятно, что империя расползается. И тогда была создана определенная доктрина, которая наиболее ярким образом была выражена Джоном Сили в его книге «Расширение Англии», где была создана доктрина нескольких империализмов. И главные тезисы Сили такие. Мы потеряли Соединенные Штаты, потому что была старая колониальная система, которую он изображает как систему подавления и выкачивания ресурсов из колоний. И поэтому якобы эти 13 штатов отсоединились, объявили независимость, и возникли Соединенные Штаты Америки. И в этой империалистской группе всегда была идея вернуть США в орбиту Великобритании. Они никогда не расставались этой мыслью. Для этого нужен новый империализм. Пишет Сили это в 1880 году, может быть, в 1883-м, и говорит, что эта проблема вновь стоит перед Великобританией, и поэтому нужно создать то, что называется не Великобритания, а Большая Британия.

Это классическая проблема империи в эпоху национализмов. Возникают национальные самосознания, империи начинают рушиться по национальным швам. Как сохранить империю? Британская империя - островная империя, потому что Великобритания - большой остров с точки зрения геополитики. Предложение было такое: включить в национальное государство белые колонии, колонии с преобладающим белым населением. Прежде всего, Канаду, Австралию, Новую Зеландию и намечающуюся тогда Южную Африку. Почему намечающуюся? Потому что это были четыре колонии - Трансвааль, Желтая река, Капская колония, где-то там было преобладающее голландское население, где-то там были уже преобладающие англичане, в общем, там были проблемы с местным населением.

И был такой очень интересный предприниматель Сесил Родс, имя просто нарицательное, который после того, как нашли этот огромный бриллиант в одной большой шахте, стал разрабатывать алмазные прииски. И они установили монополию на алмазном рынке, они стали вести очень интересную игру торговых пошлин с США, реально оказывая давление на американскую экономику. И здесь уже возникает определенное сращивание. Сесил Родс, который то ли туберкулезом или чем-то болел, он в 22 года осознал, что ему жить недолго и что он держит руку на пульсе мировой экономики. И он сказал: нужно создать тайное общество. Чувствую, как сейчас все конспирологи обрадуются, но это его слова. Создать тайное общество по модели ордена иезуитов, которое будет заниматься одним - британским империализмом. И он его создал. Не будем вдаваться точно в подробности, что оно из себя представляло, потому что, как любое общество подобного рода, оно себя целиком никогда не выявляет. Мы лишь можем сказать, что существует определенная преемственность, что, во-первых, оно было создано, что Англо-бурская война, которая является краеугольным камнем британского империализма, это их дело. Потому что, собственно, ее развязал комиссар по Южной Африке Альфред Милнер, который был ключевым человеком в этой группе Родса. Это тот самый Милнер, которого довольно быстро британская администрация выпнула из Южной Африки. Там далеко не все были довольны этой самой Второй Англо-бурской войной. Тем не менее, он оставил после себя группу, которую местное голландское население очень сильно невзлюбило и называло ее «детским садом Милнера». Группа осуществила следующее. Она объединила эти четыре колонии на основе федерализма, и возникла Южно-Африканская колония, Южно-Африканский доминион. А люди, которые это делали, были такие Лайонел Кертис и Филип Керр, они прямо говорили, что это есть общая модель для империи. Эту схему нужно применить ко всей империи и создать единую федеральную систему. Нужно колониальную империю преобразовать в федеральную. И в этом была их идея.

И. Измайлов:

- Кажется, как далеко это все от Украины, от нас. И здесь хочется остановиться на каких-то принципиальных мировоззренческих вопросах. Здесь у нас, как мне представляется, когда речь идет о каких-то теориях заговора, они воспринимаются как теории заговора. Выйти на улицу и спросить людей, кто виноват, ответят: евреи виноваты, английская королева виновата, мормоны. Называются какие-то стереотипные вещи. Но ни на каком уровне нет поддержки этих версий, ни на высоком политическом уровне, ни в образовании у нас. Мы все-таки исходим из классической картины восприятия мира. Есть государство, есть какой-то президент, он за все отвечает, все вопросы как будто к нему. То, о чем вы говорите, что есть какие-то силы и какие-то крупные, проходящие через десятилетия субъекты, что это для восприятия нашего человека?

Ф. Кауфман:

- Конечно, все это пытаются всегда сдвинуть и сбросить в конспирологические разговоры. Есть некие группы, они что-то говорят. А может быть, их вообще никто не слушает. Но правда заключается в том, что как Чатем-Хаус, так и многие другие институты, а вообще нужно сказать, что это некая традиция на Западе - организации каких-то аналитических центров, институтов, их сетей. Это многоуровневая система. Она есть и в США, она есть и в Западной Европе. Она не существует отдельно от государственного аппарата и от политики.

Возможно, когда-то, когда начинали создаваться эти институты, тот же Чатем-Хаус, он создавался людьми, во-первых, верящими в свою идею, в идею Британской империи. Возможно, изначально не имеющими столь тесных связей с государственными деятелями, что, может быть, и позволяет иногда говорить о конспирологии. Но правда заключается в том, что эти связи были установлены, прежде всего, были установлены в Чатем-Хаусе. И люди, которые формировали Чатем-Хаус, уже непосредственно имеют отношение к каким-то переговорам после Первой мировой войны, к полусоветникам Ллойда Джорджа, премьер-министра Великобритании. Отрицать вообще наличие какого-то влияния (а абсолютизировать его никто не предлагает) - это просто не видеть того, что происходит на самом деле. Потому что ряд людей из тех, кто создавал Чатем-Хаус, просто потом вошли в министерства, были действующими политиками. Как это и происходит до сих пор.

Очень хорошо это видно на примере Соединенных Штатов. Когда приходит какой-нибудь президент, за какими-то силами, то ли партия, от которой он пришел, то ли еще каким-то образом, стоят аналитические центры, и оттуда набирают при приходе того или иного президента административный пул. Конечно, не нужно говорить об этом конспирологически, что они правят, они все решают и так далее. Это нужно рассматривать с той точки зрения, что существуют крупные интеллектуальные структуры, которые десятилетиями, а уже и веками осмысливают международные проблемы, дают какие-либо консультации или советы по этому поводу, и эти советы и консультации принимаются в той или иной мере к действию.

А если возвращаться предметно к Чатем-Хаусу, то нужно признать, что за последние несколько десятилетий существует целый ряд докладов по вопросу Украины и России. Они идут в одном русле, там есть одно принципиальное отличие от докладов американских, западноевропейских, - они бескомпромиссны по отношению к России, по отношению к будущему России. И в очередной раз очень ярко это было выражено в докладе 2023 года Чатем-Хауса, который называется «Как закончить войну между Россией и Украиной». Там речь только об одном - никаких компромиссов. Они одергивают всех политиков. Прежде всего, американских, что интересно. Какие-то политики начинают предлагать мирные переговоры.

А. Берсенев:

- И Макрона там упоминают.

Ф. Кауфман:

- Да, конечно. И при этом они говорят, что в этих мирных переговорах нужно каким-то образом учитывать позицию России, нужно что-то ей дать, может, мы договоримся. Им говорят: ни в коем случае не слушать Россию, не слушать ее угроз, не слушать ее каких-то шумных заявлений. Это все не имеет никакого значения. Ни шагу в сторону России. Бескомпромиссно и до конца. Это первая их позиция. Вторая их непримиримая позиция заключается в том, что необходимо как можно больше поставлять оружие Украине. Нужно сдержать свои сетования по поводу того, что это дорого, что это невозможно. И Украине они советуют постоянно: потерпите. Нужно потерпеть и жертвы, и экономические какие-то проблемы. Но заливать, заливать, заливать оружием. Они убеждают всех в том, что Украина может победить, во-первых. Во-вторых, в том, что это нужно сделать, что не нужно никакого мира, и нужно додавить Россию. А смысл всего этого разговора заключается в том, что империя должна быть только у Британии. Ну, или уже не у Британии, а какая-то другая империя, да, англосаксонская империя.

Но когда только речь заходит о империи немецкой, с немецким ядром, либо заходит разговор о империи российской, то сразу начинается, во-первых, демонизация этого разговора. Допустим, когда идет речь про Россию, они говорят: какая империя, о чем вы? Петр, во-первых, нелегитимный император, он сам себя короновал, этого не может быть, и вообще у них очень плохие корни, говорят в Чатем-Хаусе. Их корни - это неправильная Византийская империя, потому что она откололась от общего христианского мира, и они испорчены изначально. Вот о чем они говорят. Россия - испорченная, Россия - нелегитимная, она не имеет права на империю. А постсоветскую Россию они рассматривают во всех докладах исключительно как ревизионистскую державу, которая хочет восстановить имперский статус. Они на этом зациклены, они говорят: они хотят восстановить имперский статус, это очень плохо.

А. Берсенев:

- Но давайте мы для начала просто определимся с тем, как они смотрят на это. Чатем-Хаус – это крупнейшая британская структура, которая из года в год называется аналитический институт года, лучший мировой аналитический институт, главный институт глобализма и так далее. Это в Америке, в Европе, в Британии, соответственно. Этот институт все время на особом месте находится. Что говорят они по поводу нашего империализма? Они не сомневаются в том, что современная постсоветская Россия занята только одним – восстановлением имперского статуса и подгребанием всех тех империалистических и геополитических потенциалов, которые были у Советского Союза. Причем, и это важно отметить, у них очень проработана доктрина в этом плане. Они никогда не говорят, что есть только политическое руководство России, которое мечтает об этом новом империализме, о чем говорят практически все на Западе. Они говорят, что есть разные элиты. В России есть те элиты, внутри актуальной политической элиты России, которые мечтают об этом империализме.

Но они идут дальше и говорят о том, что народ России обезображен и заражен этим самым империализмом. Цитирую, они говорят, что нужно использовать прецедент Украины, и они даже почти впрямую говорят, что им очень выгоден этот украинский прецедент, чтобы «уничтожить российский имперский зуд», которым заражен народ. Они прямо призывают к новому Нюрнбергу и говорят фактически о денацификации народа России, излечения его от этого «имперского зуда». В докладе 2023 года они говорят, что конечная цель - это донести, грубо говоря, до каждого гражданина России, внедрить ему в сознание идею о том, что Россия - не империя, Россия не имеет права на империю.

Ф. Кауфман:

- И они же первые начали говорить, люди, создавшие Чатем-Хаус, что коммунизм это якобы то же самое, что гитлеризм.

А. Берсенев:

- Первыми были все-таки австрийцы, там же эта линия Куденхове-Калерги, Поппера и других, это вся эта австрийская эмиграция, которая после аншлюса оказалась в Британии, в США и так далее, они, мне кажется, эту идею туда передали. Британцы ее тут же оседлали, дополнили, насытили новым содержанием. Конечно, два тоталитаризма, это сейчас, прежде всего, ассоциируется именно с Британией. Ну и, конечно, с Чатем-Хаусом, куда приезжал тот же Куденхове-Калерги и читал из раза в раз свои доклады. О чем? О единой Европе. А роль Чатем-Хауса в создании единой Европы огромна. Кто главные проводники идей единой Европы? Упомянутый нами Куденхове-Калерги и этот странный польский разведчик Джозеф Ретингер. Ретингер в 1946 году читает доклад о построении единой Европы в Чатем-Хаусе, а потом Черчилль произносит свою знаменитую речь тоже в 1946 году в Цюрихском университете, где заявляет о том, что необходимо построить Соединенные Штаты Европы. Дальше возникают все эти Советы Европы. Дальше в 1954 году тот же Ретингер и Дункан Сендис, зять Черчилля, сам Черчилль, они просто постоянно присутствуют, они уже участвуют в создании Бильдербергского клуба. А здесь вам и единая Европа, и дальнейшие начинания, связанные с конвергенцией, с диалогом между советской элитой и западной элитой, где Чатем-Хаус постоянно выступает в качестве медиатора, в качестве прослойки, в качестве такого элемента, который все время держит некий концептуальный фокус между американской элитой и советской элитой. И это отдельный большой вопрос, который тоже можно обсудить.

И. Измайлов:

- Как это все сказывается на нас? Если мы чуть-чуть назад посмотрим, было ли их влияние на то, что произошло с Советским Союзом? Мы последовательно везде говорим, что мы сами, своими собственными руками отказались от Советского Союза. При этом выясняется, что идеи были и там, и британцы не спали, и что-то даже сейчас они продолжают делать с Украиной. И эти чудовищные заявления о новом Нюрнберге над российским народом. Мы здесь сидим и слышим, и кажется: говорят и пусть говорят. Ну, мало ли чего, британцы всю жизнь нас ненавидят, тоже мне, удивили.

А. Берсенев:

- Откуда растет конспирология? Немножко из истории, а потом как конспирология относительно «англичанки, которая гадит», вырастала. Несколько фактов вспомним. Возникает этот прецедент Южно-Африканского доминиона. Насколько важна Южная Африка, мы можем понять хотя бы по очень специфическому алмазному бизнесу. Тут хоть до Илона Маска копай, как говорится. И об идее этой группы, ультраимпериалистической, распространить это на всю Британию. И они это достаточно успешно делали, создав очень странную структуру под названием Движение «Круглого стола» с адресацией к королю Артуру. Заметим, кстати, тут параллели. Немцы все время это разрабатывают. Грааль, о котором мы говорили, тоже ведь не случайно. Вагнер, все вокруг Вагнера крутящиеся. Мюнхен, космисты, с одной стороны, говорят об этом самом Круглом столе. А британцы эту же метафизику поднимают в рамках своих параполитических структур.

Итак, вернемся к истории. Короче говоря, они создают по всей Британской империи представительствя этого «Круглого стола». И все время идея федерализации. Дальше у них вспыхивает ирландский кризис. Ирландия пытается выйти из состава Британской империи. Они на это реагируют милитаризацией. Создают, грубо говоря, то, что называется иностранным легионом в Европе, а не в Индии. Возникает Первая мировая война. И современные исследователи прямо пишут, что такие люди, как Альфред Милнер, непосредственно ответственны за развязывание Первой мировой войны. Грубо говоря, когда у тебя внутренние проблемы, начинай играть во внешнюю угрозу. С 1912 года вся британская пресса, а они контролировали всю центральную прессу, только об одном и пишут: германская угроза, германская угроза. Возникает Первая мировая война. Конечно, они ожидали, что она им дастся легче, и возникнет в итоге эта самая федерализованная Британия с претензией на мировую гегемонию. Не получилось. Слишком издержечной оказалась война.

И в 1916-1917 году становится понятно, что империя расползается, доминионы получают право на самоуправление. Казалось бы, их планы разрушены. Насколько мощные были эти люди. Они едут на Парижскую конференцию, перед тем, захватив ведущее положение в британских министерствах, они приводят Ллойда Джорджа, непосредственно Милнер его приводит к власти, ставят заместителем Ллойда Джорджа своего человека - Филипа Керра. Они едут на эту Парижскую мирную конференцию всем составом этой своей группы, как ее называют, тайное общество, не важно. Это Движение «Круглого стола» существует. Они туда приезжают. Чем они занимаются? Они занимаются только одним - переговорами с американской группой о построении того, что они прямо называли мировым правительством. Они прямо писали в своем издании, этот «Круглый стол», что Америка должна не только принять участие в Первой мировой войне, но и разделить вместе с Британией бремя мирового правительства. Лига Наций англичанами замышлялась как фундамент, на котором будет построено англосаксонское мировое правительство. Они об этом говорили прямо. Ну а как им было об этом не говорить, если Сесил Родс, который к тому времени давно уже умер, прямо говорил, что если не вытанцуется мировое правительство прямо британское, то нужно Британию подчинить США и построить мировое правительство на основе США.

Заметьте, это уже новая мысль. Давайте вспомним, что это за эпоха. Это эпоха яростных национализмов, когда элита мыслила национальными категориями и мыслила о мировом правительстве через национальное могущество. Вначале национальное могущество, потом доминирование такого-то национального государства на мировой арене. Но никак без него. А здесь мы видим совершенно новую - транснациональную мысль.

И Чатем-Хаус возникает в 1919 году во время этой Парижской мирной конференции, когда стало ясно, что США не хотят играть в Лигу Наций, их Сенат не принял закон о Лиге Наций, и США не вошли в Лигу Наций. Они сказали: хорошо, не получается это прямо на международном уровне, мы создадим институт международных отношений, в котором подчиним себе эту американскую элиту. В итоге возникают два института, и тут мы переходим к нашей теме о взаимодействии с Советским Союзом. Один называется Чатем-Хаус британский, а второй - Совет по международным отношениям в Нью-Йорке. И эти структуры все время действуют вместе. Если Чатем-Хаус - это такие фигуры как историк Арнольд Тойнби, известный своими исследованиями в области истории цивилизаций, Хэдлэм-Морли, сам Лайонел Кертис и многие-многие представители британской элиты, и все там сидели, включая Черчилля, включая Дункана Сендиса - его зятя, и так далее, и тому подобное. Это британская сторона.

Но есть же американская сторона, которая, прежде всего, представлена Дэвидом Рокфеллером. Не будем здесь углубляться в конспирологию, я прямо предвижу, что сейчас скажут: Рокфеллеры, Бильдербергский клуб, масоны. На самом деле, в 1954 году действительно Дэвид Рокфеллер участвовал в создании Бильдербергского клуба, который создавали, опять же, там все время присутствует эта тень Чатем-Хауса, потому что там сидит этот Ретингер, как главный человек, который основывает этот Бильдербергский клуб. Есть структуры, а есть тень, которую вокруг него возводят. Ну, был этот Бильдербергский клуб, участвовал он в создании единой Европы? Участвовал. Участвовал он в налаживании диалога между советскими элитами и американскими? Участвовал. Ну, не выкинешь слов из этой песни.

И. Измайлов:

- Не новость, что британцы хотят мирового господства. Здесь к нам вопрос. У СССР были довольно серьезные позиции. Как так получилось, что хотя бы на уровне риторики говорилось о каких-то больших перспективах. А где СССР сейчас? Его нет. А британцы как были, так и остались, свои амбиции и планы сохранили, пронесли через столетия. Это тот вопрос, к которому мы всегда обращаемся. Хотя бы вскользь надо упомянуть о том, что же произошло, и как тогда Британия повлияла на Советский Союз?

Ф. Кауфман:

- Здесь, продолжая разговор о том, как они начали общаться и создавать структуры, в которых они начали общаться с советской элитой, нужно вспомнить, что именно эти англосаксонские группы, о чем начал говорить Андрей, начали проводить некие круглые столы, некие международные переговоры. Сначала в формате Дартмутских переговоров 1960 года, встретив там группу советских политиков, с которыми, как им показалось, и, как практика показывает, им показалось верно, можно наладить очень хорошие отношения. Это был Институт мировой экономики и международных отношений – ИМЭМО РАН. И порожденный им Институт США и Канады. Там начали возникать группы. Опять же, казалось бы, ведь в Советском Союзе не было россыпи аналитических центров, как это всегда делали Америка и Великобритания, а потом и Германия. И начинают они возникать. Но сразу они встречаются с представителями этих англосаксонских групп и начинают очень быстро о чем-то договариваться. И потом, спустя годы, из недр этих интеллектуальных советских групп были порождены люди, которые активно уже участвовали в перестроечном, а точнее, в постперестроечном процессе. Это отдельный большой разговор. Единственное, что можно сказать сразу, в этом были замешаны крупные люди, какой-нибудь Джермен Гвишиани - зять Косыгина, Примаков, который был женат на приемной дочке Гвишиани, в смысле, отца Джермена Гвишиани.

А. Берсенев:

- Тот самый Евгений Примаков, который потом в постсоветской нашей истории тоже был премьером.

Ф. Кауфман:

- Да. крупные люди, которые начали вести некие переговоры и потом которые взрастили из созданных еще дополнительных структур таких реформаторов как Гайдар, как Чубайс и так далее, целую россыпь таких людей.

А. Берсенев:

- Фотография 1991 года, сентябрь МИПСА - Международный институт прикладного системного анализа, который был создан 1972 году этим самым Гвишиани, с одной стороны. а с другой стороны - этим самым Макджорджем Банди, такой американский разведчик, который естественно связан и с Советом по международным отношениям, прямо с Дэвидом Рокфеллером, и с другими структурами. Но это очень крупная фигура. И это все существовало годами и годами, и там проходили эти круглые столы, потом эти круглые столы, по-моему, году в 1975-м проводились уже напрямую между этим примаковским институтом ИМЭМО и просто Чатем-Хаусом. Они постоянно проводили эти круглые столы. И, естественно, Британия это делала не бесплатно. Там игра шла примерно такая. Когда пришел к власти американский президент, который заявил, что Советский Союз - империя зла, наши завопили и стали говорить: а мы не будем проводить эти круглые столы, вообще не будем вести диалог с американцами, потому что, ну, что это за разговор? Рейгана, я имею в виду. Тут же Чатем-Хаус отыгрывает и говорит: да ладно-ладно, мы сейчас договоримся, все будет нормально, это какие-то сумасшедшие, у нас тут свои договоренности. Понимаете, там все время идет очень сложная игра. Но, как мы видим, в этой игре англосаксонские, так сказать, как их теперь называют, партнеры все время играют в плюс, а наши-то почему-то оказываются у разбитого корыта. И это же не случайно. Вон она - загадка конца ХХ века. Как же так получилось?

Все ведут дискуссии. Почему наш диалог, который начался в открытую, ведь диалог был и до этого, его можно копать и раньше, но просто Дартмутские встречи - это ключевое событие, он начался в 1960 году. Если для рядового наблюдателя роль Чатем-Хауса, может быть, там была не сразу ясна, то, извините, там присутствовал Дэвид Рокфеллер, который прямо говорил: эти ребята, типа Георгия Арбатова и Владимира Петровского, классные ребята, договоримся обо всем. Да, они открыли путь к переменам. Мы ждем перемен.

Ф. Кауфман:

- Что сейчас нужно признать? Нужно признать, что западные страны - Британия, Америка, Германия - уделяли большое внимание гуманитарным знаниям и задаче понять своего врага, своего партнера, международные отношения как таковые.

Существуют институты - Чатем-Хаус, Атлантический совет, который обслуживает НАТО, тоже нежелательная организация сейчас у нас. А вот Стратфор обслуживает такие-то силовые структуры, а какой-нибудь Брукингс - это интеллектуальная база Демократической партии, а Американский институт предпринимательства - это интеллектуальная база Республиканской партии, а еще есть серия а давайте мы устроим открытый рейтинг. Это все существует. Там существуют открытые доклады, там существуют закрытые доклады, но это большое внимание и уважение к интеллектуальной работе и к интеллектуальному пониманию своего противника и вообще мира как такового.

Если даже мы возьмем интересный пример ФРГ, про который мы уже не раз говорили, они же судорожно в 1946 году начали восстанавливать интеллектуальную базу, сеть аналитических институтов, которая существовала при нацистах и до нацистов. На самом Германия тоже все время претендует на империю, она занималась этим и до нацистов. Нацисты получили это в наследство, а ФРГ получила это в наследство уже от всех предыдущих режимов. Они восстанавливают эти институты, которые под просто увеличительным стеклом рассматривают, что происходит на востоке, что происходит в Чехословакии, Прибалтике, России. Там создаются в этих институтах секции, направления, которые изучают все эти восточные страны. И вопрос всегда: что они изучают? Их главный принцип - они изучают конфликты. Они хотят понять, а вот есть советское общество, а потом российское общество. И там есть различные группы. Группы в элите, группы интеллектуалов. Какие они? А есть ли там конфликт? О, там есть конфликт, так это замечательно, а давайте мы немножечко туда еще что-нибудь зальем и немножечко расшатаем. И их пристальное внимание всегда на эти конфликты. Потому что, естественно, и Германия, и Британия, которые претендуют на империю, они всегда будут стараться уничтожить империю другую, они прямо это говорят, что имеем право на империю только мы.

И очень интересно посмотреть, как это делалось еще в Советском Союзе, когда бывшие нацистские офицеры, успевшие повоевать в Советском Союзе, вернувшись уже в 40-50-х годах на должности директоров институтов, изучающих Восточную Европу, уже после смерти Сталина и после предательской речи Хрущева на ХХ съезде партии, открыто начинают говорить: ого, как хорошо! А посмотрите, сколько конфликтов в советском обществе. Интеллигенция конфликтует с партноменклатурой. В интеллигенции есть прогрессирующие группы. В гуманитарной интеллигенции одна прогрессивная группа. В технократической – другая. И что-то им не очень нравится в Советском Союзе. А давайте мы разогреем это. А давайте мы это недовольство разогреем, и может, что-то из этого получится.

И с этой точки зрения нужно смотреть и на ситуацию, которая происходит сейчас. По большому счету, можно сказать, что британцы, да и вообще, в принципе, можно не ограничиваться британцами, коллективный Запад, который изучает сейчас Россию, он все равно долгое время, даже в постсоветское время рассматривал, может быть, сильно идеализируя, но рассматривал Украину и Россию все-таки как какое-то единое общество. И это надо было всегда расковырять. И сейчас это так же сладостно им, когда это прошло уже все точки невозврата, и непонятно как это единство восстановить. Но они и дальше смотрят. Эта новость, что собираются готовить неких политиков. Так они этим занимаются долгое время. Чатем-Хаус занимался этим, этим занимались американские институты.

Мы спрашиваем: как реально влияют на политику какие-то такие аналитические центры? Допустим, в Америке есть этот Аналитический совет, про который мы говорим, в руководстве которого сидит всем известная Пола Добрянски. Пола Добрянски - дочка Льва Добрянского, это люди, которые продвигали в Америке эту идею порабощенных народов, идею освобождения порабощенных наций в Советском Союзе.

А. Берсенев:

- 1959 год, закон США при Эйзенхауэре.

Ф. Кауфман:

- Совершенно верно, там их сидит целая группа - этих украинских эмигрантских деятелей. Потом смотрим, есть некий центр, называемый Freedom House. Кто там сидит, кто там был одним из руководителей долгое время? Адриан Каратницкий. Это один из главных людей, которые приезжали в 2004 году на Украину и формировали этот протестный пул оранжевый, проющенковский. Ющенко получил награду в Чатем-Хаусе из рук королевы.

А. Берсенев:

- Причем впервые, нужно отметить, как будто под него делали премию Чатем-Хауса. Премия Чатем-Хауса и первый номинант - Ющенко.

И. Измайлов:

- Прямо напрашивается, слушая вас, вопрос: где же наши аналитические центры, которые шли бы через десятилетия? Что хотел Советский Союз, занимаясь сначала подковерно, потом открыто каким-то договорником с Западом? Не очень понятно. Во-вторых, не может быть такое, что они, последовательно ненавидя нас, последовательно изучали, как взорвать изнутри, а с нашей стороны не было и, мне кажется, нет ненависти ни к одному народу, мы по-другому устроены. И поэтому ли мы не занимались чем-то подобным, хотя кажется, и сегодняшние дни нам говорят о том, что нам хотя бы для обороны было бы неплохо это знать, чтобы сохраниться в условиях XXI века. И второй вопрос, и здесь мы возвращаемся к Чатем-Хаусу, к сегодняшнему влиянию этой, в частности, организации на все, что происходит на Украине, в зоне специальной военной операции. А наш цикл программ про денацификацию - нацификацию Украины. Мне кажется важным и не недораскрытым вопрос о том, что же произошло с Советским Союзом? Если тогда начинались эти договорники, и тогда уже включались все эти организации, которые сегодня прямо реанимировали и накачивают из насоса этот нацизм, что это были за договорники? Как так получилось, что с идеями нашей элиты сбросить азиатские или советские республики, с тем, чтобы оставшимися славянскими войти в Запад, сбросили и славянские, и в том числе Украину, для того, чтобы фактически Запад получил инструмент по добиванию нас, как они видят, - та самая Украина? Короче говоря, вопросов, что произошло, просто огромное количество, а вот аналитических центров - единицы.

А. Берсенев:

- На самом деле, если мы смотрим в исторической перспективе, то видно, что как будто бы Запад видел эту нашу игру, точнее, игру определенных советских элит, видел один из этих проектов, который вы называете, - проект построения русского национального государства на обломках советской империи и развала Советского Союза, этой странной империи, ради построения этого национального государства и включения этого национального государства в европейский ансамбль. Они, кстати, так и называли, европейским ансамблем. Как будто бы они это видели и рассматривали Украину, и не только, но ведь Украине был уделено особое место. Вот эта бандеровская группа была особо лакома, ее особо облизывали на Западе и начиная с 1945 года, и уж точно после 1955-го, когда появились работы такого Армстронга, который якобы концептуализировал украинский и восточноевропейский национализм, а на самом деле реабилитировал бандеровцев. Он был первым, кто проложил туда дорожку.

И мы все время видим, что всю холодную войну эта бандеровская группа как-то особо опекаема. Ну, как будто бы они видели, что, задействовав хотя бы украинский фактор на полную катушку, весь наш проект национального государства, входящего в Европу, оказывается под большим вопросом. Мы, когда говорим о Чатем-Хаусе, тут понятно, конечно, Чатем-Хаус что сумел сделать? Он сумел взять эту британскую имперскую мысль, мысль господства, если угодно, и применить ее к определенной проблематике. А потом, применив ее к этой проблематике, то, что я называл федерализмом, то, что они так называют, они стали распространять это везде. И, собственно, ведь что они сделали? Чатем-Хаус - это просто площадка по формированию элиты. Они увидели, что они смогли с 1901-1902 примерно года, по 1918-й сформировать определенную элитную группу, которая сыграла колоссальную роль в Первой мировой войне. Но британская империя уже слишком обветшала, не удалось построить, грубо говоря, мировую гегемонию под эгидой сугубо британской элиты.

Тогда они стали налаживать эти каналы с американской элитой. Конечно, там были группы типа этой самой Inquiry, малоизвестный у нас вопрос, которая тоже была представлена на Парижской мирной конференции, которая мечтала, соответственно, объединиться с британцами. Но там же были и другие люди. Какой-нибудь Франклин Делано Рузвельт смотрел совсем в другую сторону. И это к вопросу, что же с ним случилось-то в 1945-м, почему он так быстро ушел, это отдельный вопрос. Но мы видим, и об этом говорю не я, об этом говорят люди, которые исследуют это на академическом уровне, что Чатем-Хаусу удалось воспитать элиту по обе стороны Атлантики, которая объединилась и стала определять повестку как Британии, так и США.

И. Измайлов:

- Соавторы коллективной монографии «Украинство» - Федор Кауфман, Андрей Берсенев. Мы говорим на тему денацификации Украины - нацификации Украины, о том, что с этим делать и о том, как давно, по большому счету, все это началось. Чатем-Хаус – нежелательная организация в России, один из больших субъектов, который оказывает прямо сегодня, прямо сейчас влияние на все происходящее в зоне специальной войны операции.

ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:

Убивать и ненавидеть - чему учат детей на Украине

Запад собрался денацифицировать Россию

Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты

Предатели России присягнули неонацистам

Как Россия борется с фашизмом по всей Европе

Зачем украинские националисты отменили русскую душу

Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения

«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом

Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма

Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины

«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм

Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!