Запад собрался денацифицировать Россию
И. Измайлов:
- Здравствуйте. Это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор с соавторами монографии «Украинство» Андреем Берсеневым и Федором Кауфманом о денацификации Украины. Это тот вопрос, который был заявлен как одна из целей специальной военной операции, которую проводит наша страна. Многие вопросы мы затронули, прикоснулись к ним, но жизнь не отпускает и каждый день подкидывает или новые заявления, или какие-то вещи, на которых хотелось бы остановиться чуть подробнее, разобраться в том, как все это связано с происходящим в зоне СВО, и как это всё про нас.
Одно из таких событий – заявление бывшего главкома ВСУ Залужного, произошедшее в середине июля. Мы тут смотрели, внесен он в список террористов или экстремистов или нет. Считаем, будет правильным упомянуть в любом случае, что речь идет о неонацисте, а по факту, конечно, и террористе, экстремисте. И это его заявление в эту логику вполне себе не только укладывается, но и ее определяет.
Так вот, впервые после назначения послом в Британии на конференции в Лондоне он сказал буквально следующее. «Текущая война – это война переходного периода. Нужно готовиться к следующим войнам, технологии которых сейчас обкатываются на Украине. Украина – это полигон, на котором происходит обкатка». Предложил западным странам использовать войну на Украине для испытания новых вооружений и военных технологий. «Ввиду опасности новых войн жители Запада, - говорит Залужный, - должны отказаться от целого ряда свобод ради выживания. Современные войны тотальные, нуждаются в усилиях не только армии, но и общества в целом. Мобилизовать общество могут и должны общественные деятели». Залужный назвал угрозой само существование России. Интересно, что это заявление вполне вписывается в тот вектор, который задает весь Североатлантический альянс. Совершенно недавно об этом вдруг стали говорить в Германии. Мы касались в наших разговорах того, что же такое произошло, что рейх оказался недобит, но, пожалуйста, МИД Германии в точности то же самое: Россия – главная угроза. Следующий шаг. Раз Россия – главная угроза, им придется поступиться свободами, ножи надо точить, новый поход готовится, бедой, к сожалению, пахнет. Но и это не всё. На фоне всего заявленного пошли разговоры о том, что денацифицировать теперь должны Россию. Пока здесь мы, может быть, не очень большое внимание этому уделяем, но там, как ни странно, об этом заговорили. Что они имеют в виду?
А. Берсенев:
- Тут можно сказать следующее. Это, опять же, к вопросу о том, что мы все время повторяем, что империя – это когда хотят знать. Они давно говорят о денацификации России. Напоминаю, что нами заявлена в качестве основной цели СВО, ее как бы идейного стержня денацификация Украины. Но мало кто знает, что там, на Западе, они все время говорят о России как о фашистском государстве, как бы это удивительно ни звучало, они все время это повторяют, из раза в раз, вся их пропаганда построена на этом. И они говорят, что нужно денацифицировать Россию, как была денацифицирована Германия после победы над рейхом. Более того, первый, кто об этом сказал, и сказал он это 24 февраля 2022 года, то есть сразу, как началась СВО, представитель очень известного рода, который мы очень много раз упоминали, Карл Габсбург говорит о том, что народ России слишком уж поддерживает СВО, поэтому нужно его детоталиризовать и провести над ним денацификацию. И заявляет это в качестве приоритетной цели.
И. Измайлов:
- Интересно, что некоторое время назад оттуда часто звучали заявления о необходимости десоветизации нашего народа.
А. Берсенев:
- Это в одном пакете идет.
И. Измайлов:
- И что с этим делать? Мы здесь не слышим ни про Габсбургов, ни про эту денацификацию России. Такое ощущение, что почему-то это проходит мимо нас.
Ф. Кауфман:
- Здесь еще нужно отметить. Очень важно, что тот же самый Залужный – это не случайный человек. Это не какой-то топ-менеджер, просто военный или человек, оказавшийся волею судьбы в это время на каком-то командном посту. Это человек, как террорист Буданов, вписанный очень хорошо в узкие круги вот этого накаленного неонацизма. Мы возвращаемся опять здесь к разговору о том, что на Украине существует очень мощный идеологический субъект, пускай он и не покрывает все общество Украины, но там достаточно много людей, которые заражены неонацизмом. То есть, когда мы говорим, что вот тот - неонацист, этот - неонацист на Украине, мы имеем в виду абсолютно прямое отношение к этой идеологии. Это первое.
Что делать? Здесь, мне кажется, нужно вернуться к тем тезисам, которые Залужный сказал, и обратить внимание на то, что он предупреждает западное общество о том, что нужно отказаться от этих демократических свобод, нужно готовиться к долгой войне. Ведь это не первый человек, кто об этом говорит. А во-вторых, в принципе уже на Западе они это делают. И мы смотрим, то в одной, то в другой стране вводят какой-то налог, повышают траты на оборону.
А. Берсенев:
- Призыв возвращают повсеместно.
Ф. Кауфман:
- Да. Казалось бы, мы смотрели на Запад, и существовала такая иллюзия, что это разнеженное общество, потребительское общество, и что вроде бы они там все разрушены, и воевать уже не будут, потому что хотят просто хорошей, какой-то такой очень расслабленной жизни. Есть там элиты, субъекты, которые будут закручивать гайки, несмотря ни на что, и будет этот Запад, будет эта Европа воевать очень хорошо, очень мощно, они сделают всё, они создадут большие армии, они поставят Украине оружия столько, сколько надо. Они будут вести эту войну долго.
И. Измайлов:
- Федор, мы здесь слышим, что им это невыгодно. Это очень дорого, в зону специальной военной операции они даже сейчас не могут поставлять необходимое количество вооружений, это общество, привыкшее к комфорту, это другая экономика, зачем им это надо? Там вот-вот начнут приходить такие лидеры, как Орбан или Ле Пен, которые начнут сворачивать эту лавочку, потому что Украина всем надоела, народ не хочет воевать и т.д. То, что вы говорите, говорит о том, что вот эта гадина, не додавленная в 1945 году, не то что поднимает, она уже подняла голову и прямо говорит, что она готовится к войне с Россией.
Ф. Кауфман:
- Хорошо было бы, если бы там появились силы, которые перестали бы поставлять Украине оружие. Все только за. Может быть, быстрее это бы закончилось, и закончилось так, как нам нужно. Но у меня большие сомнения по поводу того, что это прекратится. Орбан – крупный европейский политик, он действительно принадлежит к какой-то части политической элиты, которая, может быть, смотрит в сторону какого-то смягчения. Но это же политик не такой величины, который будет действовать самостоятельно, он же все равно вписан в какие-то круги. И есть ли у нас хоть какие-то факты, которые доказывают, что вот это смягчение будет вплоть до мира, и такого мира, который нам нужен? Тут же вопрос еще всегда встает, какой нам мир нужен. Нам нужна денацификация Украины, а это очень сложный, очень крупный вопрос. Мы хотим, чтобы фашизм перестал существовать. Потому что, даже решив вопросы неонацизма на Украине, мы все равно всегда будем находиться в состоянии угрозы его возвращения.
И. Измайлов:
- Честно говоря, я не очень понимаю, как мы будем решать вопрос додавливания неонацизма на Украине. Потому что предыдущие наши разговоры говорят о том, что это очень такое крупное дерево, пустившее корни во все, что только можно, насыщенное яростью, злобой, ненавистью и всем чем угодно. И как к этому подступиться, что предложить?
А. Берсенев:
- На самом деле стратегический вопрос. Потому что давайте признаем, что везде в мире, и прежде всего в Германии, где пытались проводить денацификацию, этот эксперимент под названием «денацификация» дал очень-очень относительные плоды. И процессы в современной Германии, о чем пишут сами немцы, пишут обеспокоенно, говорят о том, что этот пласт нацистский, как бы цементированный двенадцатью годами национал-социалистов у власти (с 1933 по 1945 год), никуда не убирается, он там сидит. И ответы о том, чего же он там так крепко сидит, существуют самые разные.
Возвращаясь к вопросу, что давайте мир. Мы видим, что, во-первых, этот нацистский пласт и в Европе, и не только в Германии, гораздо прочнее сидит, чем нам казалось. И если мы непредвзято, а не так, как хочется, взглянем на происходящие события, взглянем на них в перспективе, то мы увидим, что происходит ревальвация фашизма. Это объективная данность сегодняшнего дня.
И. Измайлов:
- Не на Украине, а с помощью Украины всюду вокруг теперь уже.
А. Берсенев:
- Я к тому и веду, что выглядит все так, как будто кто-то это очень хорошо понимал (и мы даже знаем кто), и он прекрасно понимал, что нужен как бы политический прецедент, который толкнет эти доминошки, которые запустят этот процесс автоколебаний. И запускающим фактором, конечно, оказалась Украина.
И. Измайлов:
- Сначала они сказали, что ее надо поддерживать, несмотря ни на что, закрывать глаза на все, а потом, раз мы поддерживаем, значит, там все правильно происходит, а если там все правильно, значит, нам надо так же.
А. Берсенев:
- Ну, что-то в этом роде. Я просто думаю, что Украина им очень нужна по многим причинам. Во-первых, это же известный способ решения проблем через создание образа врага. Известная книга, которую очень любили наши либералы, которую мы упоминали, «Открытое общество» Карла Поппера, на самом деле она называется «Открытое общество и его враги», где главный тезис состоит в том, что открытое общество, поскольку там уже все связи традиционные как бы расщеплены, то давайте создадим образ внешнего врага, чтобы хотя бы за счет этого скрепить нацию. Но Поппер не был изобретателем какого-то особого решения. Мы знаем, что в том же англосаксонском мире всегда проблемы так решаются. Извините, когда у Англии взорвалась ирландская проблема в 1912-1913 году, они стали играть только в немецкую угрозу, и такие деятели, как небезызвестный Альфред Милнер и вообще все правительство тогдашнее, играли в эту немецкую угрозу, лишь бы у себя не горело. И чем это закончилось? Первой мировой войной. Что, Великобритания не несет ответственности за ее развязывание? Простите, все это понимают. Конечно, в меморандуме Парижской мирной конференции было написано, что Германия несет ответственность за Первую мировую войну, но, извините, это было написано в документах, а все играли в войну.
И сегодня у нас складывается очень похожая ситуация, эта параллель с Первой мировой войной, она просто постоянно напрашивается, но почему-то вдруг всем неожиданно захотелось играть в войну. Я подчеркиваю, что это очень большая параллель. Потому что накануне Первой мировой войны все говорили о том, что началась эпоха разоружений, были мирные конференции, которые устраивали все, начиная от нашего последнего императора. Мирная конференция в Гааге, где их только не было. И все говорили о том, что наступила эпоха вечного мира. Ну, так Первая мировая война поставила над этим всем большой крест. Конечно, всем хотелось вечного мира, но не получается. То же самое мы имеем сегодня на этой же самой Украине.
И. Измайлов:
- Сегодня, наоборот, кажется, что мира не хочет никто, кроме нас.
Ф. Кауфман:
- Об этом и речь. Стоит ли говорить о мире, когда все говорят о войне, тотальной войне, которая будет идти десятилетиями, о том, что нужно готовить оружие? Зачем вкладывать миллиарды, десятки миллиардов долларов, евро в строительство заводов по всей Европе? Где их только не строят. Даже в Прибалтике их строят просто пачками. Мы все смеемся над Прибалтикой, но там используют территорию, для того чтобы производить оружие – артиллерийские снаряды, беспилотники, бронетранспортеры. Это пока еще маленькие предприятия, но они растут. Это происходит в Польше, везде. Зачем вваливать миллиарды долларов, для того чтобы заключить мир? Все готовятся уничтожить Россию. Так, может быть, мы будем говорить о том, как нам воевать, и как нам воевать, во-первых, на поле войны, а во-вторых, на поле идеологии, мировоззрения? Потому что они все говорят: мы будем воевать до конца, мы не можем больше жить, чтобы эта Россия существовала.
Вот эта либерально-демократическая Европа готова от всего отказаться. А у нас большая часть общества еще не принимает этого, и мы все время пытаемся найти, кто бы нам предложил какой-нибудь мир. Может быть, пора уже просто говорить несколько иначе.
А. Берсенев:
- Федор, я тут хотел добавить. Опять же, историческая параллель к тому, что ты говоришь. Это как бы история, написанная для нас. Я возвращаюсь все время к параллелям Первой мировой войны, согласно которым Германия развязала Первую мировую войну, что вообще очень сомнительно. Но вернемся к англичанам, которые для себя тоже учебники пишут. И в своих серьезных исследованиях они говорят: вот, посмотрите, для нас следующий факт свидетельствует о том, что мировая война должна состояться. Мы, глядя в исторической перспективе, понимаем, что с момента, когда мы создали экспедиционный корпус и направили его не в Индию, как изначально хотели, а для решения европейских проблем (я точно не помню, это год 11-12-й) – всё, с этого момента было ясно, что наш кабинет министров играет в империализм, играет в новую большую европейскую войну, верит, что Великобритания сможет победить в этой большой европейской войне. А там же проблема была в том, что Британия за счет политики сдержек и противовесов всегда умудрялась выигрывать в европейских войнах, не привлекая как бы никого со стороны, оставаясь сама как бы в изоляции. Напомню, почему Первую мировую и называют мировой. Потому что это была большая европейская война, которая в начале 1917 года превратилась в мировую. Потому что Соединенные Штаты включились в эту войну, и тем самым весь мир понял, что Великобритания первой державой неспособна быть. С этого момента начинается как бы активный закат этой империи.
Я подчеркиваю, что эта игра в милитаризм была продиктована, во-первых, тем, что империя номер один понимала, что она находится в зоне собственного заката. Вспомним, о чем говорят современные американские эксперты в связи с ростом, например, Китая. Она понимала, что все более растущие внутренние проблемы нужно решать за счет внешней политики и, прежде всего, за счет европейских войн. Но спустя сто лет мы видим то же самое, все больше и больше говорят о новой большой войне в Европе.
И. Измайлов:
- Причем, что интересно, мы говорим все время, начиная с 2022 года, о денацификации Украины. Говорим только мы, а с той стороны никто никакого нацизма не видит, и не видят его на огромных территориях. В экономическом вопросе, слава богу, мы выстраиваем какие-то связи, но в идеологическом не находимся ли мы в стратегическом одиночестве? Кто еще в мире говорит о возрождающемся нацизме, который с утра до вечера кует оружие и, не стесняясь уже, всё это говорит?
Ф. Кауфман:
- Конечно же, мы находимся в одиночестве. Здесь я еще хочу добавить очень важную вещь. Андрей сказал, почему началась Первая мировая война, вообще как к этому шло. Потому что Великобритания поверила, что будет победа. Очень важно соотнести с тем, что происходит сейчас. Потому что Запад опять поверил, что наступило время, сейчас с Россией можно разобраться окончательно. В чем возможность нашей победы? В том, чтобы стать настолько сильными, чтобы они засомневались в этом, а точнее, не засомневались, а знали точно, что они не смогут одержать победу, а если даже и смогут, то это катастрофа для всего мира, а не какая-то победа. Это очень важный момент.
По вопросу стратегического одиночества. Да, и так было всегда, и это нужно принять. Потому что это же действительно смешно, они обвиняют в том, что в России какой-то фашизм или что-то еще. Извините, таких запретов на нацистскую идеологию, на нацистские организации, на символику и т.д., как в нашей стране, нет ни в одной стране. Да, у нас возникали какие-то субкультуры, группы, но, как правило, с этим очень серьезно разбирались.
И. Измайлов:
- Это никогда не одобрялось, это не было нормой.
Ф. Кауфман:
- Да, это не норма. И чем дальше, тем серьезнее с этим разбирались. И это очень важно отметить.
И. Измайлов:
- По поводу того, что надо быть сильными. Они же готовы ждать, уже видно, и сильными придется быть очень долго, на длинной дистанции. И опыт СССР подсказывает, что количество танков, ракет – это не показатель силы. Видимо, к силе еще нужно что-то, чем мы будем проводить эту денацификацию. Потому что вопрос какой-то чрезмерно масштабный.
А. Берсенев:
- Да, это действительно так. Я думаю, что нельзя говорить об идеологии просто. Вот не бывает вообще идеологии, мы взяли и сказали, что хорошее, что плохое, и пошли. Оно всегда коренится и является как бы такой вершиной айсберга, а на глубине всегда очень точный анализ, точная аналитика существующей ситуации. Мы должны понимать, наш народ должен понимать, в какой ситуации он находится. Эта картина должна быть создана. И тогда идеология будет этой самой вершиной айсберга, и она возникнет как бы естественным образом. И в этом смысле массам нужно, как говорил Ленин, говорить правду.
С этого все начинается. Нужно создать эту картину. Для этого она должна находиться в неких головах, грубо говоря, аналитических центров, и она должна быть передана населению. Потому что идет действительно экзистенциальная война. А это же нужно понять. Сегодня, как я понимаю, учитывая наше внутреннее состояние, это так не заявлено. Все ли понимают, что эта война – либо мы, либо нас, что мы тут не просто с какой-то своей оборзевшей провинцией разбираемся, хотя она, конечно, таковой является. Что эта война, еще раз повторяю, на Западе воспринимается как способ уничтожения России, только так и никак иначе. Им это уничтожение России очень нужно с разными целями. К вопросу о кипящем русском котле, о ревальвации Европы, о поднимании этого белого человечества, о новом союзе белой Америки, которую сегодня символизируют Трампом и, кстати говоря, о приезжавшем к нам тут Такере Карлсоне, которого в западных СМИ (у нас тоже это не фигурирует) называют главным архитектором новой полуфашистской Америки. Вот этого союза как бы радикализованной Америки, этой белой Америки с белой Европой, где главным героем, конечно же, выступает Брейвик. Это суперфигура консенсуса американских и европейских правых. И вот это все, как бы поднимаемое, раскачиваемое белое западное человечество, как они его называют, направлено, конечно, не только против России, но этот русский фактор нужен для ее раскачки.
И. Измайлов:
- Применительно к Трампу заявлен Китай как стратегическая цель, но никто ни разу не говорил, что каким-то образом отменяется все сказанное по отношению к Россию, и что готовится дальше для Китая, тоже большой вопрос. К слову, о нацификации и денацификации. Недавняя история с Фарион, которую убили, показала две вещи. Во-первых, это похороны, когда на колени вставал, я не знаю, народ это, город, улица, но вот эти облетевшие кадры, когда на коленях люди провожают ее гроб…
А. Берсенев:
- И картинка впечатляющая.
И. Измайлов:
- Картинка впечатляющая, она, наверное, о чем-то говорит. А наше слово этим людям какое? Есть идея, что мы отдадим их Польше, пусть она с ними разбирается. Так они вместе и продолжат разбираться, видимо. Второй вопрос связан с внутренними разборками. Мы не знаем, кто ее убил и почему. Но ее заявления, довольно резкие, вызывающие здесь такое отвращение, запрещенному в России террористическому и экстремистскому «Азову», такое ощущение, что разборки идут там по степени накала и степени этого нацизма, а вовсе не между субъектами какими-то, может быть, подпольными, затаившимися, ведущими борьбу внутри с этим нацизмом. Этого, к сожалению, мы не видим.
Ф. Кауфман:
- Ну, разборки в среде нацистов, фашистов, они идут всегда, начиная с гитлеровской Германии. Но мы же не хотим выбирать, кто лучше, Гиммлер или Розенберг, нам же все равно, это преступники, которые будут уничтожать русских. Нам нет особой разницы между австрофашизмом, немецким фашизмом, какими-нибудь другими европейскими проектами. Это всё проекты весьма темные и неблагоприятные, это всегда люди делятся на сорта, всегда террор, всегда антигуманизм. И здесь имеет отношение «Азов», не имеет отношения к убийству Фарион, это разговор отдельный, а вот разборка их, это действительно интересно, она длится до сих пор, потому что идут взаимные обвинения, поиски убийц. Так вот, Фарион – просто отмороженная нацистка, до конца, и она готова уничтожать русских, она готова уничтожать всё, она ненавидит этот русский язык.
А на чем у них вышел конфликт с «Азовом»? Из-за того, что она начала говорить, что русскоговорящие люди не должны быть в «Азове». За что как бы получила ответку. Там вот эта накаленная неонацистская общность, в «Азове», она формируется уже по другому принципу. Это мы возвращаемся и к вопросу о темной эзотерике, и к вопросу о том, что только что говорил Андрей, вот эта белая Европа, этот белый мир против мира какой-нибудь Азии или чего-то другого. Но при этом это не менее человеконенавистническая идеология, а может, даже и больше, с культом насилия, с культом ненависти, с подключением к эзотерике, черному солнцу, им уже все равно, кто говорит по-русски, кто говорит по-китайски. Это субъект черного интернационала, который будет разбираться и с Россией, и с русскими, и много с кем еще очень сурово.
А. Берсенев:
- Во-первых, мы говорим о случившемся с Ириной Фарион. Полностью согласен с твоей оценкой, что это всё отмороженные украинские нацисты, до конца, просто они немножко разные. Сейчас поговорим об этой разнице. Во-первых, здесь мы снова сталкиваемся в первом же приближении с всегда существующим конфликтом, который нам надо понимать, между западом и востоком на Украине, который существует, и он неискореняем, и сама Украина его очень боится. Потому что Западная Украина, которая была под Австрией, под этими самыми Габсбургами, и Восточная Украина, которая просто была всегда Россией, это как бы две разные Украины. И партия «Свобода», к которой как бы принадлежала Фарион, это вот эта самая СНПУ, которая возникла во Львове. И это, конечно, Тягнибок, Андрушкив и вот эта вся группировка. Да, это накаленные, отмороженные нацисты.
И. Измайлов:
- Террористы, экстремисты.
А. Берсенев:
- Они с самого начала существуют, я подчеркиваю, именно вот в этой самой европейской ультраправой среде. Там все время связи с французскими ультраправыми, эти представители французских ультраправых, этого самого Thule-Seminar, постоянно приезжали на Украину, выступали там везде, где только можно, под всей этой нацистской символикой, прежде всего, под этим самым украинским вольфсангелем, который далеко не «Азов» придумал, он был в СНПУ уже года в 90-го, наверное. Это люди, которые еще в конце 80-х делали боевые группировки, которые не только прессовали русских, но и выступали в роли такой самообороны, не майдана, это за 20-30 лет до того, а самообороны тех самых митингов, когда выходили странные люди и выступали против СССР.
Потом это всё пытались объединить в нечто единое украинское, но это не получилось. И тогда возник вот этот харьковский фактор, возник этот тандем Авакова и Билецкого, и был восстановлен запрещенный трезуб Степана Бандеры на востоке, был создан изначально созданный этим западным СНПУ, этим самым Тягнибоком «Патриот Украины» Билецкого.
И. Измайлов:
- Тоже террористы и экстремисты.
А. Берсенев:
- Да. Из этого всего и вышел «Азов». И там существуют эти традиционные между западом и востоком противоречия, они существуют и в этой ультранацистской среде. Но это вовсе не значит, что эта разборка внутри нацистов приведет к ослаблению нацистского фактора. Это, опять же, параллель. Когда произошла «Ночь длинных ножей», то Великобритания, которая после Первой мировой войны поняла, что их империи – абзац, что новую мировую войну она не переживет, она просто играла непрерывно в политику умиротворения. В частности, этот Институт международных отношений Chatham House, который признан у нас нежелательной организацией, и понятно почему, который вот так сидит в этой Украине и ворочает этим процессом, они играли, прежде всего, в это умиротворение. Они говорили: о, смотрите, «Ночь длинных ножей», это значит, что Германия поворачивается в сторону умеренности, заканчивается процесс радикализма, сейчас все будет нормально. Я помню, что это говорил тот же Филип Керр, который был одним из основателей Chatham House, человек, который сыграл огромную роль в подписании этой самой Парижской мирной конференции и в создании этой самой идеологии сдерживания нацизма. И сегодня это суперактуально. Потому что в Европе очень многие интеллектуалы сегодня играют в это же самое: ну, пускай немножко есть нацизм в Европе, пускай он победил на Украине, интеллектуалы это понимают, что бы они ни говорили в СМИ, но нам главное – не рыпаться, у нас куча своих социальных проблем, давайте это потихонечку сдерживать. Ну, давайте взглянем на 80 лет назад. Досдерживались.
Ф. Кауфман:
- Опять же, параллели. К чему привела разборка между мельниковцами и бандеровцами в свое время? К радикализации. Там это закончилось тем, что пришли люди более молодого поколения, это всё радикализовалось, потому что это закон. Но они все ненавидели, и мельниковцы, и бандеровцы, они все выросли на почве просто экзистенциальной ненависти к русским и к России.
И. Измайлов:
- Принципиальная разница между западом и востоком Украины, между этими субъектами, в чем?
А. Берсенев:
- Вот именно, что принципиальной разницы с точки зрения нацизма, с точки зрения неонацизма нет никакой. Есть, скажем так, традиционная разница именно происхождения и взгляда на русский фактор. Потому что для «Азова», который возник на Восточной Украине, на русской Украине, нет особой этой проблемы русского языка, русского менталитета, русской внешности. И они все время это подчеркивают, и наша пропаганда все время об это спотыкается. Они говорят: да разговаривайте по-русски, мы сами разговариваем по-русски, но мы все равно говорим, что москали – наши главные враги, мы перевербуем этих русских, сделаем их украинцами. Это их ноу-хау.
И. Измайлов:
- Русский язык не мешает им.
А. Берсенев:
- Он им вообще не мешает. На самом деле есть куча видео, где они внутри разговаривают по-русски. Разговаривая по-русски, они при этом ненавидят москалей. Вот такая странная конструкция. Тут может быть любая идеологическая внешняя подпитка, но главное, что они как бы на нутряном уровне не воспринимают русский менталитет, русское лицо как что-то враждебное.
Другое касается западенцев. Это очень определенное, очень специфическое мышление фактически малой народности, сидящей, извините, между гор. А этот менталитет присутствует везде, где есть горы, это касается чего угодно, Тибета например. То есть это малая народность, которая долго себя отстаивала именно как эта малая группа, и которая очень враждебно относится ко всему. И то, что у нас называют западенчеством, это на эту тему. Они никогда не примут Восточную Украину, они их считают чужими. Внутренне они их все равно будут считать москалями и врагами.
Ф. Кауфман:
- Возвращаясь к истории. Чтобы не казалось, что это какое-то новое явление, может, оно развалится, рассыплется, это абсолютно не так, это, опять же, определенная линия, возникшая в XIX веке, линия Михаила Драгоманова. Это он говорил, что не нужно выступать против русского языка, не нужно выступать против русских журналов, давайте мы будем печатать на русском, говорить на русском, чтобы большее количество людей перевербовать, особенно на востоке, в нашу веру. Они соединяли вот этот галицизм западный, они же от него особенно не отказываются, они его берут и соединяют его вот с такой политикой присоединения восточных территорий и перевербовки тех в России, кто готов их поддержать. Эта линия идет очень давно, и вот сейчас в этой террористической организации «Азов» она просто достигла какого-то определенного пика. Это, кстати, удалось сделать из-за развала Советского Союза, когда не только на Украине, но и в других республиках, и в России в том числе, возникло некое неонацистское движение, которое на самом деле имеет много связей. Ведь в «Азов» огромная часть неонацистов перешла в 14-м году, а потом часть из них была переброшена в террористическую организацию РДК. Это просто как бы логическое завершение определенной линии украинского нацизма.
И. Измайлов:
- Здесь, конечно, развал Советского Союза в 1991-м новыми красками играем все больше и больше, и мы видим, что чем плотнее мы заходим в эту современную украинскую тему, в это украинство, тем больше вопросов возникает к тому, что же произошло в 1991 году, кто тогда взял реванш и в чьих интересах это все произошло.
Скажем еще раз, что и «Азов», и РДК – это террористические, экстремистские (от себя добавим, неонацистские) организации, признанные таковыми в России соответствующими нормативными актами.
Я не могу не вернуться к вопросу о нашем взгляде на все эти чудовищные процессы. С одной стороны, мы видим, даже с Фарион получилась такая яркая демонстрация этого противостояния, которое вы кратко описали, между западом и востоком Украины, где соревнование в лютой ненависти, как, собственно, резать нас, а не в вопросе, резать ли, дружить или какие-то контакты выстраивать. Какой наш коллективный ответ сегодня в России на это? Да, они отморозки. Ну, понятно, поехала крыша. Что про это говорить? Мы-то здесь нормальные люди, понимаем, 9 мая мы выходим. И вообще, у нас есть ядерное оружие, и плевать на них.
А там почему-то они не понимают, что нет шансов у них? Такое ощущение, что начиная с востока Украины, который нам надо как-то денацифицировать, переходя на запад, дальше Польша, до Германии уже. Вся эта огромная территория, она дышит лютой ненавистью к нам и спит и видит, как закрыть наш вопрос опять. Достаточно ли нашего ответа, что они все придурки, и чего про это говорить?
Ф. Кауфман:
- Я думаю, вопрос риторический. Ну, что тут можно сказать? Если мы будем мыслить такими категориями, то мы, конечно, на пути к очень темным дням. Потому что давайте вспомним, что даже большие империи никогда таким образом не мыслят, те, кто находится, так сказать, у мирового штурвала. Ну, а мы-то сегодня совсем не в 91-м году, наши силы очень и очень скромны, а силы совокупного Запада весьма серьезны, сколько ни говори об их сытости, об их спокойствии. Давайте вспомним их сытость образца, скажем, 2007 года, до начала этого мирового финансового кризиса, их сытость образца 2015-2018 года, когда произошли события на Украине, и вдруг все мировые аналитические центры стали говорить о том, что началась ревальвация фашизма, ну, хотя бы на уровне мелких структур. И образца 2024 года, когда, извините, во всей Европе просто триумфальным шествием к власти приходят уже в официальные правительственные структуры, в парламенты эти самые неонацистские силы. И это еще только первый звоночек, так сказать, на эту тему, это только начало процесса, но идет он очень стремительно.
Что нам нужно сделать для того, чтобы был ответ? Кто победил в Великой Отечественной войне? На это нужно опираться. Опираться нужно на советскую традицию. Да, мы все время противостояли Западу, начиная с Александра Невского, был этот вопрос. Но нельзя выкидывать советскую традицию из этой цепочки. Более того, не то что нельзя ее выкидывать, советская традиция должна стать основанием. Потому что именно в это время весь Запад, притаившись, спрятав этот нацизм, боялся кинуться на нас. Потому что тогда была сила, тогда была идеология, и это было государство, которое победило фашизм.
И как это было? Вспомним, какая была мобилизация народа, что значил тыл в то время, как все это работало. Было всенародное объединение, всенародное единение, для того чтобы этот фашизм победить. Вот пример нужно брать, для того чтобы была победа, именно с того, какая мобилизация была тогда.
И. Измайлов:
- Хотелось бы вернуться к фигуре Виктора Орбана. Просто ли это очередной европейский чиновник, который занят своими интересами или саморекламой, или за этой фигурой тоже что-то стоит?
А. Берсенев:
- Кстати говоря, по-другому на весь этот пласт, связанный с Орбаном, можно взглянуть в связи с Фарион. Как мы говорили, Фарион символизирует здесь именно Западную Украину и такой регионально-западенческий подход взламывания национального государства ради возвращения к неким донациональным государственным формам. Может звучать странно, но хочу напомнить, что на протяжении последних 30 лет периодически в СМИ всплывает информация о том, что тот или иной фигурант (они известны) выступает по телевидению или где-нибудь в СМИ и заявляет о том, что нужно создать какое-нибудь западноукраинское королевство, то есть оторвать кусок от Украины. Это было и до майдана, эти идеи повторяются после майдана 2014 года. Это некий такой общий фон. Задают это, как правило, не первые, не главные медийные фигуры Украины, но этот фон присутствует. И все время речь идет о том, что нужно создавать королевство и позвать на трон не какого-нибудь представителя гетманата, то есть каких-то местных кадров (ну, понятно, взять кого-нибудь из местных и посадить на трон), а представителя уважаемой европейской династии, то есть Габсбургов. И все время называется Карл Габсбург, которого мы много раз здесь упоминали.
И. Измайлов:
- Мы много говорили сегодня о самой Украине, о западе, о востоке. Хочется вернуться к такой часто слышимой здесь формуле: ну, давайте запад Украины, эти три области, которые с Фарион связаны, с такой повесткой, мы их отдадим Польше, и пусть они всё это хлебают, а весь остальной мир – это традиционная наша исконно русская территория, с которой все будет нормально. Но, услышав все сказанное здесь сегодня, честно говоря, задаешься вопросом. Если «Азов» (запрещенная в России террористическая неонацистская организация) – это восток Украины, изменит и решит ли что-то подобный исход, передача 3-4 западенских областей Украины Польше? Или это может быть только на руку оставшимся субъектам на той территории?
А. Берсенев:
- Я могу сказать, что любой их внутренний раскол, конечно, нужно использовать, и он играет на нас. И, конечно, между Польшей и Украиной огромные противоречия, и они с каждым днем на самом деле нарастают. Вот недавно кто-то из их первых лиц заявил о том, что не примут Украину в Евросоюз, пока она не покается за Волынскую резню. Естественно, когда шикнут, Польша отпрыгнет, и если будет принято это решение о принятии в Евросоюз, Украину примут. Я говорю тут о чем? Что это как бы регистрирует градус накаленности и внутренней противоречивости. Должны ли мы играть на этих противоречиях? Конечно.
Ну, а что касается тех или иных территорий, которые кому-то там надо отдать, то надо понимать несколько вещей. Что мы, во-первых, туда пока что не дошли, а очень хотелось бы дойти. И второе. Когда это противостояние закончится, то там, где пройдет граница, с одной стороны будут стоять наши, а с другой стороны будут стоять войска НАТО и все вооружение НАТО. Поэтому, чем дальше мы эту границу отодвинем, тем, конечно. Для нас лучше. И то, как она проходит сегодня, для нас ой-ой, как это колется.
И. Измайлов:
- Соавторы коллективной монографии «Украинство» Федор Кауфман и Андрей Берсенев. Мы говорим о денацификации Украины. Слишком многое стоит теперь за этим понятием. Федор и Андрей, спасибо. До встречи.
А. Берсенев:
- В качестве последнего слова. Для меня никогда не может быть понятно, почему нужно считать украинской территорию, которую присвоили, переиначив историю, некие украинцы, а не наши деды, которые не строили никаких концепций, а просто за каждый метр этой земли пролили просто по пуду крови.
ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:
Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты
Предатели России присягнули неонацистам
Как Россия борется с фашизмом по всей Европе
Зачем украинские националисты отменили русскую душу
Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения
«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом
Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма
Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины
«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм
Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!
