Зачем США биолаборатории на Украине

И. Измайлов:

- Здравствуйте. Это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Сегодня мы продолжаем наш большой разговор, связанный… Мы привыкли говорить «с денацификацией Украины», а по большому счету, в последнее время мы говорим о нацификации Украины, потому что это какое-то колоссальное явление, требующее осмысления его с совершенно разных, порой даже неожиданных сторон. В предыдущие разы мы затрагивали разные аспекты формирования этого неонацистского субъекта, но, честно признаюсь, все это время мы держали в голове одну очень важную, на наш взгляд, тему, связанную с одним из аспектов, с которым начиналась специальная военная операция. В первый же день, мы помним, особое внимание было приковано к американским биолабораториям, которыми просто оказалась нашпигована Украина. Потом эта тема немножко ушла на задний фон, но поговорить здесь есть о чем. И мы посчитали важным вспомнить, что было на эту тему в Третьем рейхе, в гитлеровской Германии, и как все это, может быть, совершенно неожиданным образом выжило, трансформировалось и оказалось на Украине, а по большому счету, на всем постсоветском пространстве.

И особое внимание и тревогу вызывают сообщения последних дней, связанные, например, с историей в Ливане, когда неизбирательным путем было дистанционно взорвано большое количество технических устройств, что поставило перед человечеством, очевидно, новые вопросы, на которые придется отвечать. С одной стороны, мы видим технические устройства, а с другой стороны, в последние годы как-то много говорилось о неизбирательности действия вирусов, в том числе и боевых, которыми занимались и на Украине. Вот такой большой пласт вопросов.

И сегодня с нами вновь соавтор коллективной монографии «Украинство» Андрей Берсенев и специалист как раз по этим вопросам, которых мы хотим сегодня коснуться, Ольга Николаева, тоже соавтор коллективной монографии «Украинство».

С чего начнем? Может быть, сначала в общем попробуем как-то связать эти вещи.

А. Берсенев:

- Давайте попробуем. Я какие-то общие слова скажу здесь. Я не думаю, что Украина как раз в вопросе биолабораторий является здесь каким-то сверхособым местом и т.д. Как я понимаю, это общемировая, глобальная проблема. Мы живем в новую эпоху (и это нужно понимать), когда генная инженерия достигла достаточно больших успехов и становится фактором большой политики. И для нас здесь важны не столько научные достижения в этой области. Ну, научные достижения есть научные достижения, и мы всегда приветствуем научно-технический прогресс. Но научно-технический прогресс (и вся история ХХ века на эту тему) всегда служил не только благим целям, разум, к сожалению, служит не только благим целям. Мы помним, что, начиная с эпохи Просвещения все время говорилось, что вот разум – это наше всё, заканчивается эпоха религии, эпоха поклонения богу (христианскому богу или какому-то иному), наступает эпоха разума. И поскольку разум целостен, поскольку он един, и он как бы становится на то место, где раньше было божество, то, опершись на разум, мы создадим новую цивилизацию.

И, конечно, вся история ХХ века показывает, что на один лишь разум невозможно опереться, один лишь разум не спасет. Конечно, и до этого были гениальные прозрения, все творчество Достоевского на эту тему, там все время присутствует этот аспект критики западной цивилизации как цивилизации, опершейся на разум. И именно быстрый рост научно-технического развития и связанных с ним технологий в ХХ веке показывает, что сама наука становится огромной опасностью для человека.

И. Измайлов:

- У меня в голове крутится такой феномен, что, с одной стороны, действительно, научный прогресс, который не остановить, и он много что дает человечеству, но сейчас мы видим, как плоды этого прогресса попадают не то что даже не в те руки, а совсем в какие-то черные руки. И то, что происходит на Украине, видимо, такое, наиболее яркое проявление.

А. Берсенев:

- Ну, здесь можно сказать, что мы как социальная общность (я имею в виду, глобальная социальная общность, человечество), само состояние человека как того, что тоже должно развиваться, а не стоять на месте… Так вот, этот человек, который был предложен этой новой эпохой, эпохой быстрого развития, и не только научно-технического, эпохой модерна, оказывается как бы несостоятелен перед вызовами этого времени, в частности, перед вызовом технического прогресса. Я не говорю о том, что нужно создать мировое правительство или что-то, но мы видим, что, грубо говоря, человечество в состоянии сегодняшнем, в состоянии своего глубокого антагонизма, неспособно ответить на вызов технической цивилизации. Что в любой момент может произойти нечто, некая сингулярность, которая, грубо говоря, уничтожит мир в ядерной войне или в биологической.

Возвращаясь к биологическому аспекту. Мы же прекрасно понимаем, что генетические эксперименты давно перестали быть вопросом сугубо академическим или научным, это вопрос глобальной политики и глобальной трансформации общества, человечества как целого и человечества как вида Homo sapiens.

О. Николаева:

- Я хотела добавить. На самом деле, как говорят западные ученые-диссиденты, что массовая вакцинация от ковида была первым массовым экспериментом, простите, по изменению генетики людей.

А. Берсенев:

- Ну, это же не мы говорим. Извините, проходят прения в сенате по поводу того, что же означала эта вакцинация.

И. Измайлов:

- В Соединенных Штатах.

А. Берсенев:

- Да, в сенате США.

О. Николаева:

- Более того, если изберут Трампа, Роберт Кеннеди-младший начнет расследование всей этой операции. Если мы хотим говорить об истории, то начать, я думаю, нам надо с Германией перед Первой мировой войной, даже скорее в XIX веке. В университете Грайфсвальда проводили эксперименты по фильтрации биологических жидкостей в поисках патогена, возбуждающего ящур. Этот патоген нашли, и оказалось, что он меньше бактерии. Таким образом, были открыты вирусы. При этом непреднамеренно заразили ящуром все окрестности Грайфсвальда, после чего этот факультет вынесли… Там есть рядом в Балтийском море небольшой остров Римс, и вот там построили отдельный институт, он теперь называется Институт Фридриха Леффлера. Специализируется он скорее на болезнях животных. И именно с этим институтом, как ни странно, сотрудничали украинские биолаборатории (это перехват к дню сегодняшнему).

Но если идти дальше по истории, в 1910 году на острове Римс был построен этот институт, который теперь называется Институт Леффлера. И был такой немецкий ученый Эрих Трауб. Он интересен вот чем. Помимо того, что он работал в этом институте на острове Римс, он также перед Второй мировой войной 8 лет работал на фонд Рокфеллера и помог создать фактически клон этого института на острове Плам (это рядом с Лонг-Айлендом, недалеко от Нью-Йорка). Там тоже лаборатория, которая считается ветеринарной, то есть, как бы тоже занимается болезнями животных. И люди, которые раскопали эту информацию в Германии, они задались вопросом: а чем же была операция «Скрепка»? Это действительно была просто трансляция немецкого опыта в США или все-таки эти исследования во время Второй мировой войны в концлагерях были совместными?

А. Берсенев:

- Напомним, что операция «Скрепка» - это операция по вывозу нацистов…

О. Николаева:

- Нацистских ученых в первую очередь в США.

А. Берсенев:

- …в самом конце Второй мировой войны.

О. Николаева:

- Ну, фактически уже после окончания, когда они прятались в разных местах, и их начали вывозить.

И. Измайлов:

- То есть, получается, они оказались каким-то образом в той части Берлина, которая попала под контроль американцев. Как выясняется, почему-то именно в этой же части располагались и архивы немецких ученых, и наука, и институты, все было там.

О. Николаева:

- Ну, что-то попало, конечно, и в наши руки. Там получилось так, что физики, специалисты по ракетным двигателям под началом Вернера фон Брауна попали в теплые руки соответствующих структур США, микробиологи и химики были кооптированы в соответствующие американские лаборатории, а в руки ЦРУ попали как раз специалисты по биологическому оружию.

И. Измайлов:

- И на тот момент они у рейха были?

О. Николаева:

- Конечно, были. Потому что еще в Первую мировую войну Германия разбрасывала блох, зараженных какими-то патогенами, над позициями союзных войск. То есть это уже проводилось. Естественно, они были. Пример Эриха Трауба, который вполне конкретно работал и в лабораториях США, и в Германии, в Третьем рейхе, он показателен. Более того, я не видела документов, подтверждающих это, но германские исследователи говорят, что американские ученые (по крайней мере, до вступления Америки во Вторую мировую войну) просто ездили в Германию участвовать в экспериментах над людьми. Именно поэтому во время Нюрнбергского процесса немецкие ученые были очень удивлены: а чего это американцы их судят? Эксперименты, значит, проводили вместе, а судят теперь только их. Поэтому, возможно, эта операция «Скрепка» была просто необходимостью. Потому что иначе бы немцы открыли рот и рассказали всем всё. А так их вывезли в США, их не стали преследовать, они продолжили свои работы на благо уже американского рейха.

И. Измайлов:

- Интересно, что не уничтожили, а вывезли, чтобы продолжить начатые исследования.

О. Николаева:

- Более того, американцы подобрали и японские исследования на эту тему. Потому что по сравнению с японцами немцы еще были большими гуманистами. Японские исследования извели гораздо больше людей, правда, в основном китайцев. Они извели гораздо больше людей и были гораздо более жесткими, и там исследовали более страшные патогенны.

А. Берсенев:

- Это просто такая закрытая страница истории. Потому что в целом наше внимание периода Второй мировой войны больше приковано к европейскому театру действий, скажем так. Оно обоснованно приковано, потому что, как мы понимаем, все решалось здесь, но, конечно, то, что творилось в Азии руками японцев, это дела страшные. Там проходили эксперименты над людьми (биологического, химического воздействия), причем проводились массово и очень жестоко, там есть свой, такой азиатский почерк.

И. Измайлов:

- Интересно, в чем идея была, то есть над чем работали тогда немецкие биологи, немецкие ученые и по биооружию? Потому что приходится слышать, что эти концентрационные лагеря, печи. Какую задачу решал Гитлер? Это задача такого массового неизбирательного списания и уничтожения энного количества человек или части человечества? Ну, потому что сейчас мы часто слышим: это теории заговора, что должен миллиард остаться, а остальных надо как-то списать, но технологий не было, печами всех не сожжешь. Но они над чем-то работали, параллельно вели исследования. Вот эта теория с взорвавшимися пейджерами, после которой начали говорить, что, вообще говоря, если Израиль действительно 15 лет потратил на то, чтобы это подготовить, то неизбирательность и масштабы, с учетом глобального перехода на электронику, они могут быть колоссальными. И возвращает ли это нас в каком-то смысле в те годы Второй мировой войны, когда начали это, может быть, в таких масштабах впервые пробовать на человечестве?

А. Берсенев:

- Мне хочется тут определенный философский градус задать. Мы на эти вещи смотрим, может быть, привычно более материалистично, чем на это смотрели те же самые немцы. Я говорю о концлагерях. Конечно же, немцы не думали, что концлагерь – это способ решения глобальной проблемы перенаселенности мира, которая уже и тогда существовала. Здесь вопрос состоит в том, что если это последовательный политический гностицизм (а нацизм – это оно и есть), то… Помните, мы говорили как-то, что все эти современные неонацистские группировки, им нужен как бы прецедент, им нужна особая зона, где воплощается их нацистский, постмодернистский либо какой-то еще концепт. Вот им нужно то, что называется серая зона, автономная зона действия и т.д.

Так вот, на самом деле эта мысль о том, что если где-то в мире, в существующем порядке вдруг возникает некая сингулярная зона антипорядка, то она начинает действовать, как принцип домино, и разрушать этот порядок, она имеет свою долгую традицию. Я думаю, что можно ее и до античности проследить, и, может быть, даже дальше. Но у нацистов она, конечно, была, и они в это верили. С точки зрения такого взгляда на вещи концентрационный лагерь является идеальным образом концентрационной вселенной. А они утверждают, что мир – это принципиально неисправимое нечто, вот эта самая концентрационная вселенная. И как только ты, грубо говоря, сорвал с мира покровы благопристойности, морали, порядка, того, что называется цивилизацией, и что, с их точки зрения, скрывает вот эту истину о принципиальном зле тварного мира, то как бы оно всё и случилось, оно уже запустит эти автоколебания, оно запустит этот принцип домино. И в этом смысле концентрационный лагерь, конечно, нужен для этого. Это концентрированный образ будущего, это, грубо говоря, первый зародыш, который должен трансформировать мир, помимо всего прочего. Помимо уничтожения евреев, помимо глубоких психологических экспериментов, без которых, извините, невозможна современная социальная и психологическая наука. Есть мир и понимание природы человека, извините, его антропологии до нацистских лагерей и после. И это не только Виктор Франкл, Фромм или кто-то еще, это огромные закрытые исследования, которые сейчас только-только начинают выходить наружу. Вот такой аспект тоже присутствует. Но есть, конечно, и аспект биологический, социальный, всякий.

О. Николаева:

- Так вот, что касается биологического аспекта. Конечно, Андрей, ты прав, и, безусловно, то, что ты говоришь, было, но для этого не нужны врачи и медицинские эксперименты над людьми, это прекрасно осуществляется и без этого. Насколько я знаю, они в основном пытались исследовать, как протекают разные болезни, и работают ли какие-нибудь экзотические способы лечения. Ну, например, когда заражали двух близнецов одним и тем же патогеном и смотрели. Одного не лечили, на другого пытались как-то воздействовать, смотрели разницу, как протекает заболевание. Конечно, на самих этих пациентов им было при этом наплевать. Но, тем не менее, ценные медицинские данные они получили. Потому что одной из целей исследования было, например, исследовать то, как протекают те или иные заболевания, если человека не лечить, то есть, что будет происходить. И в этом смысле американцы, конечно, очень хорошие наследники нацистов. Потому что знаменитый эксперимент в Таскиги, который проводился в США и закончился только, по-моему, в 60-х годах… Они взяли негров, зараженных сифилисом, и сказали, что будут лечить, а на самом деле не лечили и просто наблюдали, как развивается заболевание у людей разного возраста. При этом даже концлагерей не надо было, это было разрешенное правительством США исследование, которое проводилось. Да, потом его закрыли, но уже сильно после Второй мировой войны. То есть людоедские эксперименты у американцев тоже в чести были.

И. Измайлов:

- Насколько мы понимаем, после Второй мировой войны, когда американцы получили в свои руки вот этих медиков рейха, под них сделали целую инфраструктуру, специальные научные учреждения и, главное, возможность проводить дальнейшие исследования. Как это развивалось на длинной дистанции, уже послевоенной? Корректен ли будет вопрос, что нынешние американские биолаборатории, расположенные по всему миру, корнями уходят туда же, в рейх, по большому счету?

О. Николаева:

- Ну, наверное, так можно сказать, хотя можно поискать и поближе. На самом деле биологические лаборатории, которые созданы на Украине (по крайней мере, так говорят люди, которые исследовали вопрос), их там не было до 2005 года. А что случилось в 2005 году? В 2005 году США и Украина подписали договор о совместном противодействии биологическим угрозам.

А. Берсенев:

- Я сразу тут напомню, что в 2005 году приходит «оранжевый» президент Виктор Ющенко, что полностью меняет политическую повестку Украины, и это становится можно.

И. Измайлов:

- А про его жену мы отдельно говорили в наших предыдущих выпусках, что это за фигура.

О. Николаева:

- Да, Ющенко подписал этот договор. Тем не менее, лаборатория – это сложное техническое заведение, где нужна специальная аппаратура, специальные люди и все остальное. На Украине их не было. Ну, там были остатки советских лабораторий, но они существенно другие. Откуда взялись биолаборатории на Украине? Опять же, западные ученые-диссиденты говорят, что подозрительным образом в конце 2004 года исчезли биологические лаборатории из Ирака. То есть приехали люди с большими подъемными кранами, эти лаборатории были погружены на супербольшие машины и куда-то увезены.

Более того, такие лаборатории в принципе мог перевозить только один самолет в мире, это «Мрия».

И. Измайлов:

- Это тот, который стоит под Киевом…

О. Николаева:

- Который стоял под Киевом. Теперь уже его нет.

А. Берсенев:

- Как говорит украинская пропаганда, что мы, «проклятые рашисты», уничтожили этот уникальный самолет. Который где только не использовался. Вот ты говоришь про Ирак, а я сразу вспоминаю аналогичную историю с перевозом нечто (до сих пор непонятно чего) в канун начала операции в Ираке в 2003 году, когда на границе между Ираном и Ираком точно так же перевозились какие-то спецвещи, которые явно были связаны с началом этих военных действий. Тогда писали и про ракеты Х-300, и, естественно, про обогащенный уран и т.д. Вот так в нашем мире эти вещи делаются.

О. Николаева:

- Ну да. Единственное, обогащенный уран вызывает у меня сомнения. Потому что, даже когда его килограммы, там очень высокая плотность, там не нужны большие самолеты и большие объемы, это можно вывезти гораздо меньшими самолетами.

И. Измайлов:

- Скажем, что «Мрия» - крупнейший советский самолет…

О. Николаева:

- Да, был разработан для транспортировки «Бурана».

И. Измайлов:

- Как и многое советское, что осталось на Украине и стало потом против некогда общего организма выступать и работать.

О. Николаева:

- Короче говоря, мобильные лаборатории Саддама Хусейна исчезли с территории Ирака, и примерно в это же время начались разные биологические исследования на Украине и в Грузии. Странное совпадение. Опять же, ничего наверняка утверждать невозможно, но совпадение странное и наводит на размышления некоторые.

А. Берсенев:

- И уж точно это инфраструктура, которую не за день создают, а тем более, там же всегда нужен персонал, грубо говоря, нужны лаборанты, ученые. Это целая социальная среда, она же тоже не воспроизводится за 5 минут.

О. Николаева:

- Да. Что касается ученых, опять же, возвращаюсь к этому Институту Леффлера. Именно ученые из этого немецкого института как раз совместно с украинцами работали в этих лабораториях.

И. Измайлов:

- Есть сразу, как появились лаборатории, там появились немецкие специалисты?

О. Николаева:

- Насчет того, сразу или нет, это надо смотреть по датам выхода открытых публикаций, но несомненно, что они там работали, уже в каком-нибудь 2008-2010 году совместные публикации есть, а они, как правило, не за один день делаются. Так что, скорее всего, сразу, но понятно, что я там не сидела, как бы гарантий дать не могу.

Но самое интересное другое. На Украине они работали над вирусом, в том числе, лихорадки Западного Нила. Казалось бы, почему?

А. Берсенев:

- Это что-то типа желтой лихорадки?

О. Николаева:

- Это один из видов лихорадки. Детальнее я не скажу. Недавно ею болел доктор Фаучи. В США заразился.

И. Измайлов:

- Особо известен он стал по ковиду.

О. Николаева:

- Так вот, интересно даже не это, а то, что в этом самом Институте Леффлера (уже без украинцев) те же люди, которые работали на Украине, они заражали этой самой лихорадкой Западного Нила клещей и анализировали, как этот вирус в э тих клещах живет и может ли распространяться. Это как бы ветеринарное исследование, это как бы не биологическое оружие. Но вы же понимаете, что если клещей, зараженных этой самой лихорадкой Западного Нила выпустить (ну, сбросить над Россией с дрона не составляет проблемы), то у нас появится очаг этой самой лихорадки непонятно откуда.

Причем потрясающе, что это открытые исследования, статьи – пожалуйста, в открытых рецензируемых журналах опубликованы. Просто никого это не интересует.

И. Измайлов:

- Они этого не стесняются как бы.

О. Николаева:

- Не то что не стесняются. Просто, чтобы выловить это… Сейчас наука очень сильно ветвится. Даже по физике в узких областях существует десяток журналов, а медицина ветвится вообще сумасшедшим образом, то есть там журналов даже не сотни, а тысячи, и каждый из них выходит еженедельно. Чтобы там отловить какую-то статью или какую-то тему, нужен просто целый институт, который будет анализировать именно это. Конкретный человек может это сделать, только если он конкретно знает, что вот эти группы работают над этим, и надо смотреть, что они публикуют, то есть делать поиск по фамилиям.

И. Измайлов:

- Это скорее для профильных специалистов, которые работают в этой сфере.

О. Николаева:

- Да, или так, опросить профильных специалистов, которые работают в этой сфере. Но, опять же, профильный специалист в этой сфере, он смотрит свое узкое направление, по которому он работает, он не смотрит шире. Потому что это трата времени, которое никак не оплачивается.

И. Измайлов:

- У Соединенных Штатов есть инфраструктура обобщения? Ну, сегодня же много говорится о том, что мы тоже одну часть взяли, такую страшную, связанную с биооружием, а сегодня много говорится, что в США завтра доллар обвалится, они сами развалятся и т.д., но почему-то никто не говорит, что Соединенные Штаты у себя смогли аккумулировать мировую науку. И вот это разделение, оно же, наверное, у них как-то аккумулируется, они же понимают, для чего они… Вот эта маленькая история с лихорадкой Западного Нила и клещами, они же понимают, для чего они этот эксперимент проводят. Чтобы другие направления могли плодами этой деятельности воспользоваться.

О. Николаева:

- Я думаю, что какие-то системы интеграции у них есть, но в открытом доступе их нет.

И. Измайлов:

- Ну, естественно.

О. Николаева:

- Я думаю, что есть, но гарантировать ничего нельзя. Потому что даже в США сейчас наблюдается на самом деле науки. То есть системная деградация, о которой вы говорили, она идет везде, и США не остались в стороне, там идет тот же самый процесс. Идет ли он на военных объектах, где проводятся закрытые исследования? Скорее да, чем нет. Потому что ученые, которые там работают, они же часть этой системы, они учатся в тех же университетах, и как это их может миновать?

И. Измайлов:

- Тогда это страшно.

О. Николаева:

- Конечно, страшно. Я по образованию физик, и я просто видела, как готовят тех, кто будет работать потом на ядерных объектах в США. Я не знаю, как они собираются модифицировать свое ядерное оружие, но, наверное, найдут юношей 80-90 лет, и те что-нибудь смогут.

И. Измайлов:

- По ядерному оружию ведь тоже опасения, как они будут действовать, если какое-то пятнышко появится на радаре, и они посчитают, что это цель, которая летит на них. Хакерские атаки, все что угодно еще может быть. Конечно, вопросов у нас все больше возникает.

А. Берсенев:

- Я здесь дополню немного. Мы снова возвращаемся к вопросу о том, что возникает огромный зазор между техническими возможностями человека и его…

И. Измайлов:

- Полученными возможностями.

А. Берсенев:

- Да. На самом деле человек их получил за очень короткий срок, ну, за 150-200 лет. И он не смог к ним адаптироваться. Он создал нечто, некую антропогенную среду, к которой он сам не адаптировался. Потому что эта антропогенная среда самим фактом своего существования как бы предъявляла запросы к нему. Сам человек должен был измениться, а он не стал изменяться, или его это изменение кто-то стал искусственно тормозить. Ведь мы можем поставить вопрос так, и, более того, этот вопрос так ставится. Игорь, если помните, в одной из передач мы говорили о том, что устами современных постмодернистов, таких как Жиль Делёз, или таких более политических, как Жак Аттали…

И. Измайлов:

- Учитель Макрона.

А. Берсенев:

- Да, можно сказать, духовный отец. Как бы все время идет речь: ребята, мы не живем в эпоху просто производства вещей, мы живем в эпоху производства человека. Производя вещи, мы производим человека, производя человека, мы производим вещь, ибо человек не может быть объектом производства. Как только он стал объектом производства (а ситуация постмодернизма – это такая ситуация), человек, грубо говоря, теряет свою сущность, и он становится конструируем. В этом как бы нерв всей этой философии, которая стала сегодня политической реальностью.

Как это можно применить к тому, о чем мы говорим? В классическую эпоху, в эпоху, так сказать, нашего замечательного ретро, к которому мы все привыкли, считалось, что есть последовательное набирание знаний, которое дает человеку некий слепок реальности и позволяет ему оперировать в этой реальности. Наверное, наилучшим примером здесь было советское образование, которое претендовало на некоторую универсальность. И говорилось: смотрите, конечно, это не средневековый университет, так и знаний стало больше, но мы будем воспитывать человека, который, так или иначе, получит какое-то представление об универсуме, и тогда он легко сможет стать специалистом в любой области. Не могу сказать, что это в советское время было целью, но на это все равно все время присутствовала какая-то заявка.

Теперь образ самого мира знаний изменился. Почему говорят об информационной эпохе? Что такое информационная эпоха? Информационная эпоха – это эпоха, которая провозглашает, что нет, грубо говоря, оси, на которую эти знания нанизываются, нет вертикали, нет градации, нет, грубо говоря, логоцентризма, как говорят об этом постмодернисты. Существует просто информация, ее много – такая, сякая, пятая, десятая. Сами постмодернисты говорят, что в конечном итоге сам человек станет информацией. А если человек – информация, значит, он записываем. Они говорят: прекрасно, нам генная инженерия и говорит, что скоро человек будет абсолютно программируем. И это фундаментальный вопрос сегодняшнего дня. Если человек обладает сущностью, чем-то, что нельзя продать, грубо говоря, как душу дьяволу, то это одна ситуация. А если человек – это программа, набор программ (информационных, генетических и прочих), то это совсем другая ситуация. И информационная эпоха, эпоха общества потребления и, в конечном итоге, как его предел – постмодернистская эпоха, в которой мы сегодня живем, это именно эпоха, которая говорит, что у человека, грубо говоря, за душой ничего нет, да и самой души нет. В человеке нет того, что называется человеческой сущностью, жемчужиной, как ни назовите, человек – это программа. А если он программа, то это одновременно продукт. А значит, мы вступили в эпоху антрополизма, производства людей. Но они об этом и говорят.

И. Измайлов:

- Кстати, о том, что у человека за душой, действительно не говорится, но говорится о том, какие замечательные технологии на подходе, которые смогут через вакцину или еще через что-то влезать в ДНК и снимать сбои, которые там есть, в виде генетических болезней. Вроде звучит здорово – что это даст возможность всем излечиваться от страшных болезней.

А. Берсенев:

- Маленький пример на эту тему. Что стало образом современного, грубо говоря, аналога Букваря? Вот раньше был Букварь (я условно говорю) как некий зачаток знания, то есть то, из чего потом рождается энциклопедия. Вот вначале Букварь, потом энциклопедия. Теперь ничего этого нет, теперь есть новая тема, называется Википедия. Что такое Википедия? Ну, это как с этими статьями, это миллиарды статей, связанных исключительно горизонтально, которые, конечно, содержат очень много информации, но сами по себе они не могут породить знания. И те, кто это создает, это знают. Потому что знание, то есть способность целостно оценить нечто, создать картину, требует аппарата понимания, способности конструировать концепции, их применять. Рефлексия на конструируемые тобой знания, рефлексия на применяемые тобой методики, на собственную методологию. Причем это происходит одновременно с изучением тобой этой проблемы, какую бы ты ни изучал, например, украинство. Ты одновременно изучаешь и какие-то конкретные данные, которые ты можешь взять хоть в Википедии (только лучше проверить, потому что мы знаем, как там может быть написано), но одновременно, если ты не проводишь рефлексию на методологию, ты ни к чему не придешь. И поэтому можно в современном мире говорить любую правду, потому что рядом будешь сказана ложь. А поскольку пропал всякий критерий различения правды и лжи, то ложь все равно победит, потому что они абсолютно одинаковые, и то и другое – информация.

И. Измайлов:

- Нам здесь важно держать связность того, о чем вы говорите, с той темой, о чем мы говорим в целом всегда вокруг Украины. Это тема нацизма и, в частности, как инструмент – эти биолаборатории, почему они появились, почему они были вывезены из Ирака и появились на Украине и в Грузии. Какая цель была уже тогда, в 2005 году?

О. Николаева:

- Я полагаю, что в охваченном хаосом и войной Ираке просто проводить эксперименты было неудобно. То есть лаборатории были, их надо было куда-то деть. Ирак охвачен войной, и завозить туда своих ученых, которые будут экспериментировать на людях, очень неудобно. Гораздо проще вывезти все это на Украину, в Грузию и экспериментировать на людях там. Конечно, Нюрнбергский трибунал осудил эксперименты на людях, но от этой идеи ведь никто не отказался. Как я сказала, в США был эксперимент в Таскиги и были другие эксперименты, когда они экспериментировали либо на собственных военнослужащих, либо на собственных гражданах. Но гораздо удобнее экспериментировать не на своих гражданах, а на украинцах, которых не жалко.

И. Измайлов:

- А там теперь есть эти факты – и пациенты психоневрологических учреждений, и военнослужащие, и не с начала специальной военной операции это началось.

О. Николаева:

- Да. То есть это ровно та же практика, которую США в 50-60-е годы использовали на своей территории. Точно так же и военнослужащие, и дети из домов с разными проблемами, то есть тот же контингент. Например, в 2014 году была вспышка лихорадки Эбола в Западной Африке. Так этот вирус Эбола был разработан в Форт-Детрике, это просто был эксперимент на людях.

А. Берсенев:

- Это сразу к вопросу о коронавирусе. Это не какая-то мифическая структура, это реальная структура, которая занимается разработкой…

И. Измайлов:

- Что такое Форт-Детрик?

О. Николаева:

- Я хочу еще дополнить, что потом в этом инциденте в Кении обвинили компанию Metabiota, опять же, известную нам по Украине и связанную с семейством Байденов очень тесно. То есть как бы на манеже всё те же - что на Украине Metabiota, что там Metabiota.

А Форт-Детрик – это объект армии США, на котором до подписания конвенции США о запрете биологического оружия, с конца Второй мировой войны и до 70-х годов проводились исследования биологических агентов в военных целях. Это, конечно, полуправда. Вся правда заключается в том, что, конечно, они проводятся и сейчас, просто запрещено проводить испытания биологических агентов в наступательных целях, а в оборонительных можно. А поскольку, чтобы обороняться, надо же понимать, как действуют патогены, проверить и т.д., то, конечно, их исследуют.

Только надо понимать, что Форт-Детрик – это лишь один из объектов. Например, тот же остров Плам, который у Лонг-Айленда, он имеет гораздо более древнюю историю. Там тоже работает много специалистов, и, более того, поскольку он официально для ветеринарных целей, то он выпадает из поля зрения. А, как мы знаем, есть болезни, которые поражают и животных, и человека. Поэтому можно прекрасно исследовать патогены на животных и говорить, что это всё в ветеринарных мирных целях и к биологическому оружию не имеет никакого отношения. Ну, например, сибирская язва.

А что касается Форт-Детрика, то там, действительно, большая часть исследований была прекращена, за исключением, пожалуй, лихорадки Эбола и нескольких особо опасных патогенов. Был построен большой федеральный институт рака. И что там изучают? Там изучают вирусы, которые возбуждают рак. До 80-х годов они назывались онковирусы, а теперь их назвали ретровирусы, чтобы никто не догадался, о чем идет речь. Но на самом деле большие доли ретровирусов вызывают онкологию. И, что еще интересно, о чем, может быть, американские граждане не подозревали (а может, не подозревали и ученые), этих ретровирусов полно в мышах. А экспрессия вирусов в мышах с соответствующим потом ослаблением их введением вакцин – это как раз была фишка американской вакцинной промышленности. Поэтому, когда говорят, что вакцинами заносится всякая зараза, это не то чтобы совсем неправда.

И. Измайлов:

- Разговоры о том, что вакцины от рака появились, это оттуда ветер дует? В ослабленном виде ввести и потом посмотреть в оборонительных целях, что получится.

О. Николаева:

- Ну, я не знаю, как насчет вакцины, но если в эту, так сказать, вакцину ввести эти вирусы в очень больших дозах, то онкология, скорее всего, будет гарантирована. Насчет вакцинации… Ну, может быть. Посмотрим. Если будут хорошие результаты экспериментов, то может быть.

И. Измайлов:

- Упомянутый коронавирус, о чем, насколько я вижу по сообщениям, говорят беспрерывно в Соединенных Штатах, фиксируя какую-то невероятную вспышку смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, они сводят это именно к вакцинации, которая проводилась там. И начинают задавать вопросы производителям этих вакцин.

О. Николаева:

- Ну, вакцина от коронавируса – это очень большая тема, давайте оставим ее, может быть, на вторую часть. Потому что, если я сейчас начну говорить по вакцинам от коронавируса, я не остановлюсь. Хочу только указать на один момент. В белок-шип этого коронавируса, очевидно, искусственным образом встроен гликопротеин 120. Это один из протеинов, которые есть на вирусе ВИЧ. В Америке даже есть патент, выданный вакцину от ВИЧ (потенциальную, которую еще не сделали) на основе этого гликопротеина. Поэтому, скорее всего, они либо делали вакцину от ВИЧ, либо использовали данные, полученные при производстве этой вакцины, для создания этого нашего замечательного SARS-CoV-2.

И. Измайлов:

- Хорошо, об этом мы поговорим отдельно.

А. Берсенев:

- Оля, может быть, ты пояснишь, правильно ли я понимаю? Здесь мы снова сталкиваемся с определенным явлением, что есть вообще вакцины, и мы знаем, что Советский Союз в определенную эпоху приложил довольно большие усилия, для того чтобы эти вакцины были внедрены в то, что потом стало называться Всемирной организацией здравоохранения, и то, что реально спасло от очень многих болезней. Вот есть вакцины-1, назовем это так. И это и есть практика политического и культурного постмодернизма, что я и пытаюсь донести, а именно, превращенная форма. Берется нечто (это может быть все что угодно – оружие, философия, идея, образование, медицина), и возникает ее превращенная форма. Вот есть вакцина, а есть превращенная форма вакцины, которая на деле, прячась за маску, за этот симулякр, как говорят постмодернисты, вакцинации, на самом деле осуществляет глубокую, с трудом прогнозируемую трансформацию, грубо говоря, внутренней начинки биологии человека.

О. Николаева:

- Да, скорее всего, так оно и есть. По крайней мере, факты известны, и они указывают именно на это.

А. Берсенев:

- А теперь социальный и политический аспект этого. Сразу же, как всегда, возникает определенный фундаментализм, реакция: вакцина – это плохо. И он тут же проваливается. И в этом проблема всех этих движений антиваксеров. Потому что они не понимают, что есть вакцины № 1, которые были в советское время, и превращенная форма. И, выступая против вакцин вообще, они заведомо проигрывают.

И. Измайлов:

- Я думаю, мы о теме именно военных разработок и, как следствие, биооружии, о котором мы услышали именно применительно к Украине, поговорим, может быть, отдельно и более подробно. А сейчас я что подумал? Вот эти лаборатории, которые остались, перевезли, потому что в Ираке было, может быть, технически, технологически не очень удобно, а там спокойнее и комфортнее, и они 15 лет там всем этим занимались. Потом началась специальная военная операция. Что было? Они что, их эвакуировали? Или к этому времени это трансформировалось, и эти наработки по-прежнему представляют опасность для нашей страны и, может быть, для человечества?

О. Николаева:

- Поскольку в первые дни СВО наши войска продвинулись достаточно далеко и достаточно быстро, я думаю, просто эвакуировать никто ничего не успел. Потом, когда наши продвигались уже медленнее, скорее всего, всё уже эвакуировали. А то, что было захвачено в первые дни, просто они не успели эвакуировать.

А. Берсенев:

- И этого достаточно. Ну, не сразу же всё говорят.

О. Николаева:

- Да. О том, что там нашли и захватили, можно судить только по официальным сообщениям нашего Министерства обороны. Что там еще было, кто же знает?

И. Измайлов:

- И по-прежнему неизвестно до конца, чем они занимались там?

А. Берсенев:

- Конечно. И это, я думаю, мы не сразу узнаем.

О. Николаева:

- Да, до конца неизвестно. С другой стороны, это вопрос еще – нужны ли были США эти исследования как исследования? Потому что, например, вирус Эбола с вирусом натуральной оспы они скрестили еще в 80-х, и этот патоген просто есть. Если захотеть, его можно выпустить. Для этого не нужны исследования на Украине, он просто уже есть. И этих патогенов, разработанных для войны, их уже очень много. Как я понимаю, у современной, так сказать, боевой медицины стоит проблема именно избирательности, чтобы оно поражало избирательно либо людей определенной расы. Именно поэтому, например, наши, в том числе и президент, подняли тревогу по поводу того, что собирают биологические образцы. В России, помните, было запрещено вывозить. И на Украине собирали, потому что генетически украинцы от русских не очень отличаются. И именно в этом виде эти исследования представляют опасность. Но удалось ли им добиться каких-то успехов именно в этой области, сказать я не могу, я не видела статей, которые бы это описывали. Может, да, а может, нет.

ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:

Зачем бандеровцы приходили к Папе Римскому

Макрон — от шабаша Олимпиады до неонацизма Украины

Как украинскую церковь поставили на службу неонацизма

Британия хочет покончить с Россией

Убивать и ненавидеть - чему учат детей на Украине

Запад собрался денацифицировать Россию

Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты

Предатели России присягнули неонацистам

Как Россия борется с фашизмом по всей Европе

Зачем украинские националисты отменили русскую душу

Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения

«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом

Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма

Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины

«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм

Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!