Арийские архетипы. Чем одержимы украинские неонацисты

И. Измайлов:

- Здравствуйте. Это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор с соавторами коллективной монографии «Украинство» Андреем Берсеневым и Федором Кауфманом. Разговор наш такой большой, потому что речь идет о денацификации Украины, это одна из целей специальной военной операции, как мы помним, цель неотменяемая. Но вдруг выясняется, что за историей денацификации Украины стоит слишком многое, с чем нужно разбираться и о чем нужно говорить.

В конце августа во Львове произошла довольно занятная встреча, не сказать, что странная, но которая немножко прошла мимо внимания отечественных средств массовой информации, а мы с нее и начнем.

А. Берсенев:

- Да, это к вопросу о том, что есть такое мнение, что вот, смотрите, с началом специальной военной операции достаточно быстро тема неонацизма ушла на второй план. Не в смысле того, что про нее стали говорить, а, типа, выбили всех этих «азовцев» запрещенных, и вот теперь там есть только военщина, а нацизма на Украине как бы и нет. Транслируют такое мнение, очень опасное. Потому что, конечно, стержень состоит именно в борьбе с неонацизмом, который не только на Украине присутствует, но есть и глобальное явление. И вот этот слет – это как раз на эту тему. Потому что это именно международная встреча современных неонацистских сил, прежде всего, европейских, но не только. Там присутствует и греческая «Золотая заря», и немцы, и Северная Европа, и Прибалтика, и, конечно, Украина, «Азов».

Ф. Кауфман:

- И итальянцы, и болгары. Там много кто есть.

А. Берсенев:

- И, конечно же, запрещенный в России «Русский добровольческий корпус», представленный Алексеем Лёвкиным, и не только.

И. Измайлов:

- А он запрещен?

А. Берсенев:

- Да, РДК запрещен в России.

И. Измайлов:

- А сам Лёвкин?

А. Берсенев:

- Наверное, нет.

И. Измайлов:

- Я подумал, перечисление вскользь вот этих организаций… Почему мы на всех уровнях говорим, что неонацизм поднимает голову, что мы опять столкнулись с тем, что, казалось, было побеждено, но только украинские какие-то наиболее известные организации признаны запрещенными, а огромная орава европейская, прибалтийская, финская, шведская, они вне поля зрения?

А. Берсенев:

- Видимо, это проблема нашей отечественной аналитики. Это не ко мне вопрос, что там разрешать, запрещать, это пускай решают соответствующие ответственные за информационную политику государства люди.

И. Измайлов:

- Всё неонацистское в России должно иметь соответствующую окраску.

А. Берсенев:

- Да. Но хотя бы нужно, чтобы про это знали. Это же не вопрос о том, что об этом должны знать все, но должна существовать какая-то точка, которая, грубо говоря, занимается… Институт аналитики неонацистских сил. Если мы существуем сегодня в неонацистском тренде (а это так), то должна существовать, грубо говоря, некая структура, институт, в рамках нашего государства, которая это изучает.

И. Измайлов:

- Чтобы про них знать хотя бы.

А. Берсенев:

- Да, конечно. Потому что невозможно победить нацизм на Украине, не понимая, что это, так сказать, щупальце от единой неонацистской сети, как бы от некого спрута, и бороться только отрубанием голов у этой гидры бессмысленно, это можно делать до бесконечности. Это надо хотя бы понимать. Ну, а вообще мы существуем сегодня в глобальном тренде неонацизма, и это не может не коснуться нашей страны. Как это происходит? Мы несколько раз этого касались. Действительно, в мире существует огромная проблема с развитием. Может быть, проблема развития – это центральная проблема современной цивилизации, как и проблема человека, она стоит настолько радикально, настолько остро, как никогда, просто, может быть, мы это не чувствуем.

Выражается это просто. Вот посмотрите, в Европе чего только нет – ЛГБТ, всякие извращения…

И. Измайлов:

- ЛГБТ – тоже запрещенная в России.

А. Берсенев:

- Да. И так далее, и тому подобное. Какая на это есть реакция правильная? Чур меня, подальше от этого как можно дальше. Но что это порождает на втором этапе? Это порождает так называемый фундаментализм, который плох не с точки зрения того, что слово такое некрасивое, а потому что он бесперспективен. Фактически происходит следующее. Говорится: вся Европа есть зло, а значит, всё развитие – зло, потому что другого развития, кроме европейского, мы не знаем (про советское, естественно, не говорится), давайте вернемся в доразвитие, то есть в контрмодерн так называемый. Мы что, в России этого не замечаем? Извините, когда начинают говорить определенные силы о том, что нужно вычеркнуть Дарвина из школы, это не на эту тему? А когда наши, так сказать, христианские религиозные круги вдруг неожиданно (некоторые их представители, пусть одиозные) начинают говорить о рунах, и это показывать в эфире, это же этот фундаментализм и есть.

И мой тезис состоит в том, что это очень опасная игра. Потому что, как только ты начинаешь играть в фундаментализм… И история исламского радикализма на эту тему. Все более-менее светские, более-менее модернистские силы обязательно проиграют силам радикальным. Как это всегда происходит? Все время говорится: ну, давайте немножечко отойдем от этой всей европейской скверны. А потом тут же начинается вопрос: а почему мы должны прислушиваться к Ветхому Завету? Сразу же говорится, что это религия евреев, еврейский заговор, и предлагают отказаться от Ветхого Завета. Пока только от Ветхого Завета. А что на его место нужно поставить? На его место сразу зовут некую исконную, как бы национальную религию. Но это и есть весь этот рунический бред, и мы видим, как он пышным цветом расцветает. И это единая тенденция.

Ф. Кауфман:

- Тут надо сразу сказать о том, что невозможно вернуться к какой-то истинной религии. Допустим, если мы говорим о славянском язычестве, не знает никто, чем было славянское язычество. Есть несколько исследований, которые нечто реконструируют, а на самом деле все придумано. Что мы сейчас называем неоязычеством? Это абсолютно свежий конструкт ХХ века. И это касается не только России, это касается всего мира. Это, опять же, очень крупный тренд, который всегда связан с неонацизмом. Вот неонацизм и неоязычество определенного толка, они всегда идут рядом. И это можно увидеть как по символике, так и по идеологии нацизма.

А. Берсенев:

- Здесь я бы хотел добавить, что это же очень хорошо видно на примере Украины, но на самом деле это происходит везде, а так просто Украина наиболее оголтелая и отвязная, потому что, во-первых, они знают, что им можно, а во-вторых, видимо, они так устроены.

Ф. Кауфман:

- Это имеет прямое отношение к разговору о денацификации. Без этих тем говорить о том, что кто-то пойдет и кого-то денацифицирует, просто невозможно. Когда выходят «азовцы» из «Азовстали»…

И. Измайлов:

- Запрещенная в России террористическая организация.

Ф. Кауфман:

- …и у них татуировки этих козлов и на спинах, и на груди, это не просто какие-то понты. И это не простой сатанизм. Это более сложная, более глубокая идеология, а точнее, не идеология, конечно же, а парарелигия. Потому что, продолжая разговор о Пане, о Дионисе, про которого говорит идеолог «Азова» Семеняка, и не только она, но и другие нацисты тоже, там сразу идет продолжение в новые, современные ведьмовские культы. Потому что в ведьмовских культах, которые создавались в начале ХХ века и со временем получили очень большую популярность, считается, что богом ведьм является… Ну, там два бога у них. У них, с одной стороны, Великая Мать, а с другой стороны – Великий рогатый бог ведьм. Он и есть этот Пан, Дионис. А если мы будем обращаться к славянскому неоязычеству, к которому любят обращаться неонацисты на славянских территориях, то это Велес, конечно же. И когда разговор идет: а вот Велес - наш славянский бог, мы должны его почитать каким-то образом, - это именно он, этот рогатый бог, и есть.

Мы же смотрим, что происходит на той же Украине, когда какие-то ведьмы выходили, молились, чтобы все тут умерли, чтобы мы проиграли. И вообще, мы знаем, что ведьмовские культы на Украине очень сильно распространены, вот это викканство, и они с неонацизмом вот так вот, плотняком просто сосуществуют. Это один момент, который надо сказать.

Второй, о котором начал говорить Андрей, это о расах, что очень важно. Там же о чем всегда еще идет разговор? О том, что расовая теория, во-первых, она очень непростая, а во-вторых, никто из этой неонацистской среды, которая очень широка и не ограничена какими-то оголтелыми этими бандами, никто в ней от расовых теорий не отказался. В чем состоит нацистский реванш? В том, чтобы вернуть вот это глобальное неравенство, вернуть на какой-то основе, на основе неравенства рас, только это неравенство имеет мистический характер для идеологов неонацизма.

Либо в таком варианте, либо есть, допустим, еще вариант Юлиуса Эвола. Это известный неонацистский идеолог, итальянец, который имел дела и с румынскими фашистами, и с итальянскими фашистами, с германскими фашистами. До войны он не был очень крупным идеологом, он встал в центре неонацистского возрождения после войны. На него равнялись не только какие-то закрытые кружки, но и, например, итальянские фашисты, которые в 70-х годах даже пробовали осуществить фашистский переворот в Италии, и осуществлялся он, ни много ни мало, под руной Одал, которая и отсылает нас к мистической концепции крови и почвы. И когда их брали, они говорили: ну, мы Эвола почитали, нам все понравилось, а чего как бы? И когда мы сейчас у неоязычников видим руну Одал, тут сразу возникает вопрос: ребята, это ваша мистическая теория крови и почвы, той самой почвы, о которой говорят неоязычники? Так вот, Эвола говорит, что, естественно, существуют арийские расы, которые являются… Ну, так как он мистик достаточно крупный, он говорит: они – наследники гиперборейцев каких-то, кого-то, кто пришел с севера, в них течет особенная кровь. Но кровь сама по себе не обеспечивает сразу это превосходство, она является только необходимым условием превосходства. А чтобы до конца это превосходство получить, ты должен пройти инициацию и подключиться к определенной духовности (понятно, какой духовности).

Ты проходишь это. Во-первых, это не для всех. Во-вторых, ты должен еще присовокупиться к темненькому, как и делают нацисты. И эта теория Эвола, как и Серрано, они очень любимы на Украине. Да и у русских неонацистов они тоже очень любимы. Так вот, это мистические расовые теории, соединенные с деструктивными ведьмовскими культами, созданными уже в ХХ веке. Здесь я еще и еще раз хочу подчеркнуть, что мы не говорим о традиционном язычестве, о том, которое было когда-то, его уже фактически не существует, кроме отдельных уголков нашей планеты, где действительно идет непрерывная череда каких-то традиций и т.д. Мы говорим о специфической традиции, о традиции, которая призывает нас отказаться от модерна, то есть от развития, вернуться в какую-то точку до модерна, но так как вернуться туда не может, она, эта традиция, конструирует нечто синкретическое. Ну, это New Age.

Кто предлагает вернуться в точку до возврата? Неонацисты предлагают, они говорят: плохо, когда мы пошли к равенству, нам нужно некое другое существование. Неоязычники предлагают, оккультные какие-то группы предлагают. Это одна среда, одна почва. И здесь что еще нужно сказать? Что, конечно же, если ты говоришь, что тебе нужно вернуться в какую-то точку до возврата, то какая речь может идти вообще о христианстве? Христианство – это сложнейшая религия, не такая, какой кто-то хочет ее представить. Это не вопрос о том, что ты должен пойти, поставить свечку, помолиться – и всё. Христианство говорит о непрерывной внутренней работе человека, очень сложной, обращение к эгрегору, обращение к богу непрестанное, постоянный диалог внутри себя, постоянный диалог с другим человеком, постоянный анализ себя. Это сложнейшая религия, про это написано огромное количество книг, начиная с какого-нибудь II века и заканчивая ХХ веком. У нас были очень крупные религиоведы и в Российской империи, и в Советском Союзе, которые изучали эти вопросы, как ни странно, казалось бы, их не было.

И, конечно же, легче всего это все откинуть. Во-первых, хочется это откинуть каким-то силам, потому что христианство всегда говорит: иди наверх. А во-вторых, в потребительском обществе, в униженном обществе, в обществе, где побеждает нечто слабое и разваливающееся, конечно же, христианству сложно существовать, для этого нужна воля, для этого нужна какая-то любовь. А мир скатывается в яму. История то ли закончилась, то ли заканчивается, то ли нас хотят убедить, что это так. Конечно же, здесь христианство проблематизируется, и ничего нет удивительного, что кто-то откалывается, кто-то отваливается. И, конечно же, не будет никакого христианства в неонацистской среде., в правой среде.

А. Берсенев:

- Федя, как ты считаешь, может ли христианин заявить, например, о конце истории? Совместим ли конец истории…

Ф. Кауфман:

- Конечно, нет.

А. Берсенев:

- Потому что есть христианская эсхатология, в рамках которой как бы история – это направленный процесс.

Ф. Кауфман:

- Они это очень хорошо понимают. И то, что я сейчас описывал… Почему мы про фундаментализм говорим? Вся эта история, она же показательна. Эти немцы, которые изначально… Какой-нибудь Рудольф Отто, он же христианин изначально, они все получили соответствующее образование, он чуть ли не в Тюбингене учился, если мне память не изменяет, Якоб Хауэр – точно. Он крупный религиозный мыслитель. Они начинают с того, что начинают говорить: нам нужно непосредственное религиозное ощущение, нам его не хватает, нам нужен непосредственный метафизический опыт, давайте поэтому сделаем небольшой шаг в сторону от христианской классики. Они как-то умело делают шаг за шагом и приходят к крайнему антихристианству.

А. Берсенев:

- Никакого отношения к христианству это не имеет. Это во-первых. А во-вторых, здесь опять лукавство. Ну, дьявол – отец лжи, и ложь все время сопутствует. Разговоры о том, что в христианстве нет мистики, что там нет мистического ощущения, что это обмирщенная религия, это неправда. Это ложь как по отношению к православию, так и по отношению к католицизму на самом деле. Конечно, идут регрессивные процессы. Конечно, они уже очень много съели, эти регрессивные процессы. Но эта религия, религия христианства, это о сложном, это о высоком и это о мистическом. И это о человеке. А вот это как раз кого-то очень бесит, что это о человеке. Потому что христианство объявляет наивысшую ценность человека. Как же можно после этого его убивать, унижать, обдирать?

Ф. Кауфман:

- Маленькая nota bene. Хауэр, крупнейший немецкий индолог, закончил тем, что работал на «Аненербе».

А. Берсенев:

- Что неудивительно.

И. Измайлов:

- Я вспоминаю один из наших разговоров. Что такое свастика на этом фоне?

А. Берсенев:

- Интересный вопрос. Возвращаюсь к этому самому Юнгу, казалось бы. Совсем ли Юнг чужд всем этим свастическим идеям? Во-первых, в 1923 году он пишет очень знаковое письмо, которое очень любят обсуждать специалисты, этому самому Оскару Шмитцу, который был космистом. А космисты, они постоянно занимались этой свастикой. Мы помним, что был такой Альфред Шулер, который был учеником Гвидо фон Листа, с работами которого, по-видимому, была знакома наша царская семья. И вот это увлечение свастикой, там не без его участия.

Ф. Кауфман:

- По всей видимости, эта цепочка была такой. Нужно сказать, что Шулер стал чуть ли не учителем Гитлера, просто не успел, умер.

А. Берсенев:

- Да. Так вот, возвращаясь к тому, при чем тут свастика. Помимо того, что Юнг очень плотно взаимодействовал со всеми этими космистами, в частности, с Шмитцем, он очень внимательно изучал их работы такого характера, как, например… У Людвига Клагеса, представителя мюнхенского космизма, кажется, в 1922 году вышла книга, которая называлась «Космологический Эрос», где он говорил, что современный человек, он поражен тем, что он называет «гейст», ну, типа, рациональностью. Он избыточно рационален. И, по Клагесу, человека надо провести через некий обряд инициации, в рамках которого это «гейст» должно умереть, провести через смерть. Собственно, все инициации вокруг этого, так или иначе, ходят.

Тогда этот «гейст», как пишет Клагес, будет либо разрушен, либо будет диссоциирован, и на его место придет взаимодействие с этим космологическим Эросом, и возникнет целостная личность. Это он пишет в 1922 году, хотя это его более ранние идеи. А Альфред Шулер выпускает книгу по циклу его лекций, которая называется «О сущности вечного города» (это 1917-1918 год, Первая мировая война идет), где он вводит такое понятие – Телесма. Не Телема, как у Кроули, которая ближе к воле, но на самом деле речь все время об одном и том же. Я хочу сказать, что вот это всё – Телесма, то, что конспирология говорит о «Врил», эта самая энергия ци, этот космогонический Эрос – это некая особая энергия, которую они трактуют как энергию жизни. Это вот эта самая энергия, которой так преисполнены герои Кнута Гамсуна

Так вот, у Альфреда Шулера эта самая Телесма, она имеет два полюса, один полюс пассивный, второй активный. Один полюс – это, как он описывает, некий бестелесный свет, который исходит из некого космического кластера, который проникает в низшие слои реальности как бы из неких метафизических просторов. И она встречается в плоти со своим как бы искомым противоположным полюсом. Как говорит Клагес, это начало содержится в крови. И если они встречаются, то возникает целостный человек. Что делает Юнг? Он говорит: ну, эти ребята, конечно, были слишком христианизированы, и они не совсем точно понимали, что такое космогонический Эрос. Ну, это на эту тему. То, что я говорю об индивидуации, это и описано ими в образе космогонического Эроса и вот этой самой Телесмы. То есть он это берет в свою теорию архетипов, и это важно.

Ф. Кауфман:

- А Серрано говорит про свастику следующее. В 1955 году в интервью он говорил… Уже нет Советского Союза, он уже в возрасте и может говорить что-то еще более свободно, хотя Серрано себя никогда особенно не ограничивал. Он говорит: «Свастика, что левосторонняя, что правосторонняя, без разницы, это все символы Черного Солнца. Потому что это символы выхода и входа в недемиургический мир». О чем речь? Он говорит: есть мир, который создал Бог, Демиург, бог злой, этот мир плохой, нам в нем плохо, и мы, те, кто причастен тайных знаний и чистой крови, мы можем из этого мира выходить и входить. Символом этого выхода и входа является Черное Солнце или левосторонняя и правосторонняя свастика. Но здесь же надо договаривать до конца. Что значит выйти из плохого мира? И что это за недемиургический мир? Это мир до создания. То есть это и есть Великая Тьма. Они об этом всегда говорят. Он говорит, что это недемиургический мир, это предвечный хаос, ведьма вам скажет, что это Великая Мать. Это одна пара религиозной культуры.

И дальше Серрано говорит: а что такое арийская кровь? Ну, это и есть лучи Черного Солнца, свет Черного Солнца течет в арийской крови, и именно поэтому мы можем соединиться. То есть опять вопрос этой мистической крови. Так она же не у всех мистическая, она мистическая у избранной расы.

А. Берсенев:

- Кстати говоря, Юнг совершенно этому не чужд. Просто потом, после войны, когда его отмывали (а отмывали его, извините, такие люди, как Аллен Даллес, создатель ЦРУ, который был совсем не чужд симпатий нацизму сам), они просто все это вымарывали из текстов Юнга, и его последующие издания этого не содержат. А сам Юнг, у него же есть семинары. На одном из семинаров, который был посвящен ницшевскому «Так говорил Заратустра», он прямо говорит, что Европа ныне одержима германской кровью и германским духом. То есть он говорил это прямо.

А что касается свастики (по поводу Юнга маленькая зарисовка), мы уже говорили, что он очень интересно трактует это произведение Ницше «Рождение трагедии из духа музыки», фундаментальное произведение. Но на самом деле Юнг не занимается просто аналитикой происходящего с человеком, он не занимается индивидуальным лечением. Он занимается изучением человеческого бессознательного ради создания нового человеческого типа, вот этой самой белокурой бестии, о которой говорил Ницше, так или иначе понимаемый. Да, он не был главным сторонником национал-социализма, но он его приветствовал. У него есть работа, где он говорит: вот, посмотрите, личности правят историей, и весь итальянский народ салютует дуче. А через два года приписывает под этой работой: ну, наконец, и у немецкого народа появился свой фюрер. Там все гораздо сложнее. А вот в этих лекциях, посвященных Заратустре… У Ницше есть такой текст о трех превращениях духа, где описывается, конечно же, инициация. И говорится, что человек, который изображается в виде верблюда, который взял на себя большую ношу, идет в пустыню, и в этой пустыне он встречается с драконом, которого Ницше называет «Ты должен». Юнг сразу говорит, что этот дракон «Ты должен» - это христианская религия, которая оказывает тоталитарное давление через свою избыточную моральность на человека.

И там этот человек должен превратиться во льва, который сразится с этим драконом. Лев, говорит Юнг, это Бог. Нужно совершить с собой этот ergriffenheit, превратиться в этого самого Вотана, победить христианскую религию и антропологический типаж, предлагаемый христианской религией. Для чего? Он не дает окончательного ответа. Он говорит, что потом за Вотаном будет еще что-то, он станет младенцем, которого он описывает, смешивая категории фёлькише-движения с Ницше. Потому что он говорит, что это будет самокатящееся колесо («самокатящееся колесо» - это цитата из Ницше), потом он говорит, что это будет Солнце, это будет мандала и это будет ребенок. То есть самокатящееся колесо рядом с мандалой и Солнцем – ну, это свастика. Всё, там больше ничего нет.

И. Измайлов:

- Эта история про то, что, возвращаясь к теме про развитие, прогресс и движение, «руку к Богу», развитие человека, или когда все стоит на месте, крутится по кругу, неважно, влево или вправо, лучше в прошлое, и ничего не меняется. История, мне кажется, сложна и на слух, и на восприятие, и, наверное, малопонятна. Где украинцы, та же Семеняка, а где немцы еще прошлого века, как это все связано, то же самое развитие? Что мы имеем сегодня, выйдя на улицу? Мы имеем в чем-то такую потребительскую историю. Мне кажется, нам скажут: «Слушайте, чего вы городите весь этот огород? Надо бизнесом заниматься или работу хорошую найти». Христианство – это наши традиционные ценности, но в целом, что греет человека у нас сегодня? Какие-то более простые вещи. И вообще не очень понятно. Неужели взрослые люди (я просто рассуждаю, это как, может быть, срез такой) всерьез будут говорить, строить какую-то политику на этом? Надо бабки делать. Чего они в это погрузились?

А. Берсенев:

- Это понятная точка зрения, она называется «деньги правят миром». И у меня сразу вопрос. А информация – это материя или это из области идей? Сложный вопрос. А правит ли информация миром? Конечно, правит. Вам любой банкир скажет, что в нужный момент данная ему информация позволит ему заработать огромные деньги, а значит, осуществлять непосредственную власть, которую он видит через деньги. Я-то не считаю, что власть равно деньги, но я как минимум говорю, что как только вам говорят о том, что миром правят деньги, как только мы говорим, что информация правит миром, значит, мы видим, что на этом троне как минимум двое. А информация не является категорией материальной?

И. Измайлов:

- Тогда отмотать немножко назад, с чего мы начинали. Мы начинали с того, что идет специальная военная операция, мы столкнулись с такой ситуацией, и мы видим, что нацизм поднимает голову. Что такое нацизм, и как воспринимается нацизм у нас в России? Ну, это Вторая мировая война, это борьба со вселенским злом, мы победили, у нас есть 9 мая. И видим, что нацизм поднимает голову. Вы говорите о том, что они не просто поднимают голову, радостно маршируют, титуировки эти все и т.д., а они еще и глубоко в это все погружаются.

А. Берсенев:

- Они представляют новый тип человека. И, конечно, сегодня мегатренд, он потребительский. И если мы будем считать на обычную арифметику, то масса, грубо говоря, тех, кто двигается в глобальном тренде потребительства, он, конечно, больше, чем у каких-то нацистов. Но, простите, кроме арифметики есть алгебра, а есть высшая математика какая-нибудь, которая часто эту арифметику далеко отодвигает. И мы видели это на Украине. Ну, кто такие были эти бандеровцы даже в 2013 году? Да никто. А теперь они всё. Это же как-то произошло. Можно 10 раз говорить, что их там поддержали такие-то, сякие-то олигархи. Но ведь они почему-то их поддержали, а до этого не поддерживали.

И. Измайлов:

- В нашем понимании бандеровцы и нацисты – это те, кто (наверное, это такой срез, тоже более бытовой, что ли, из прошлого столетия) запрещает язык, орут о москалях, убивают и т.д. А огромные пласты, о которых вы говорите, не очень хочется туда погружаться, не очень понятно все это, на первый взгляд.

А. Берсенев:

- А в это придется погрузиться, потому что это всегда вопрос о человеке. Почему мы говорили сегодня про Юнга? Потому что потребительское общество – это один образ человека. Грубо говоря, это образ овцы, которая хочет кушать травку на этих лугах потребления и знает, что рядом есть хорошие, добрые овчарки, которые защитят ее от волков, главное - не заходить за некие буйки. А тут оказывается, что овчарки сами не прочь поесть овец, да и волки оказались гораздо сильнее. И нацизм предъявляет образ этого волка. И, что самое интересное, Юнг оказался умнее и глубже, скажем так, банального национал-социализма, он предложил образ этого волка (и об этом эта вся индивидуация, об этом пробуждение архетипа Вотана. Если индивидуация по Юнгу – это пробуждение архетипа Вотана, то это построение этого самого, грубо говоря, волка. Уж не знаю, как проще объяснить. И этот образ будет абсолютно востребован в XXI веке. И поэтому все эти Семеняки, Серрано говорят об этом ergriffenheit и о Юнге, на которого они молятся.

Ф. Кауфман:

- Кто-то спросит: нужно делать бабки, всё это ерунда. Но мне интересно, что бы на это ответили, допустим, жители Курской области. Это про потребление вообще или про что? Что ответят люди, которые живут на границе Брянской области, куда прорывается этот РДК (запрещенная в России организация)? Это про потребление?

И. Измайлов:

- Ну, их надо разгромить на поле боя.

Ф. Кауфман:

- Надо разгромить. А чего не громят? Откуда они вообще взялись? Они просто хотят воевать, они просто хотят захватить кусок Курской области?

А. Берсенев:

- А этот Лёвкин, он в этом Серрано, в этом Юнге, во всех этих Thule-Gesellschaft, он просто сидит…

Ф. Кауфман:

- А Лёвкин сидит и берет интервью у человека из круга Серрано и говорит: вот на что мы равняемся. Это интервью выложено. Простите, у «Азова» не было капищ? Они на каждой своей базе этого Перуна… И мы хотим сказать, что на «Азов» не надо обращать внимания?

А. Берсенев:

- Притом, что Перун, понятие, это прикрытие для мистерий Черного Солнца, которые проговаривает этот…

И. Измайлов:

- «Азов», запрещенный в России, еще раз скажем.

Ф. Кауфман:

- Они всё это ставят, проходят эти мистерии. А мы что делаем? Мы закрываем глаза. Так это и есть этот невроз благополучия, который нам не позволит победить. Потому что победить можно только в том случае, если увидеть правду. А правда очень тяжела. И правда заключается в том, что неонацизм не просто поднимает голову, а поднял и уже шурует по всей планете. В том, что вся эта Европа, она неонацистская на многих уровнях. И в том, что ядром этого неонацизма является темная эзотерика.

Возвращаясь, допустим, к интервью Серрано 1995 года, после развала Советского Союза. Так вот, он там говорит: «Национал-социализм всегда был гитлеризмом». А гитлеризм всегда был эзотерическим. Но мы не могли об этом говорить в 30-х и 40-х годах, а теперь мы про это говорим. И вслед за ним это говорят все, это говорит Эвола, это говорит Ландиг, который создал концепции. «Черного Солнца». Она абсолютно не славянская, а ее создали конкретные нацисты. Это говорят все основные идеологи. Мы вслед за этим закрываем глаза и говорим: ну, нацисты – это про язык.

И. Измайлов:

- Ну, про язык, про вырезание евреев.

Ф. Кауфман:

- А почему тогда те же смешные латышские нацисты полностью уже погрузились в свое латышское неоязычество и тоже ходят под свастиками, и тоже пытаются там возродить религию? Потому что мы пытаемся закрыть глаза на сложные проблемы. Да, может быть, какие-то вопросы сложно обсуждать, какие-то тексты сложно слушать. Но собирают «азовцев»,сажают их в аудиторию и рассказывают бесконечно лекции про сложную парарелигиозную идеологию.

А. Берсенев:

- В 2014 году, прямо на поле боя, рядом.

Ф. Кауфман:

- Да. Собирают околоВевельсбурга, в каком-нибудь 40-41-м году эсэсовцев. Выходит лектор, рисует на доске руны и заставляет эсэсовцев запомнить выучить символическое значение 14 рун. Это была обязательная программа.

И. Измайлов:

- Мы недавно видели, тут другие лекции читали детям, рисовали в школах…

А. Берсенев:

- Это очень правильный пример, Игорь.

И. Измайлов:

- Один из представителей…

А. Берсенев:

- Христианского нашего, так сказать, бывшего. Потому что это несовместимо – либо руны, либо христианство, оно как бы вместе не сидит. Кстати, определенная реакция на это нашей христианской общественности радует. Это о том, что мы здесь не существуем как бы в алхимическом герметизме, спасенные, защищенные от этих веяний, они через нашу границу пролетают вот так вот. А что, мы не знаем, что и с нашей стороны слышатся разговоры о том, что у нас тут прибыли новички, нам бы добыть хохляцкого пленного, нам нужно жертву принести? Таких разговоров нет? Люди публикуют это в соцсетях. Для обрядов.

И. Измайлов:

- Это не просто люди, это включенные непосредственно в процесс.

А. Берсенев:

- И пускай даже это пиар.

И. Измайлов:

- Да, в Telegram-канале пишут в шутку или не в шутку, неважно.

А. Берсенев:

- Пускай это пиар, но ведь это стал допустимый пиар. А мы-то знаем, что за этим пиром, ой, как глубока эта кроличья нора.

Ф. Кауфман:

- Мы же не говорим о том, что эти религии всегда существовали, или о том, что есть эти боги, или о том, что ведьма реально что-то может сделать. Не в этом дело. Дело в том, что они верят. Мы забыли о том, что людьми двигает вера, что людьми двигает нечто духовное. Надо об этом вспомнить. И там темная духовность. Они верят в то, что за тьмой сила. Все остальное неважно. Важно то, что они в это верят свято.

А. Берсенев:

- И главное, что есть пример того, что существовало это подавленное после Первой мировой войны, униженное немецкое общество, которое все эти перечисленные нами фигуры, где вишенкой на торте, если так можно сказать, является Юнг, они же не аналитикой занимаются, они создавали этот новый образ человека. Они подталкивали эту униженную Германию в этот национал-социализм, они пробуждали сознательно этот ergriffenheit, этот архетип Вотана. Ну, он прямо говорит, что только у немцев этот архетип Вотана есть, и его надо пробудить. Вот это Юнг, и для этого теория архетипов создавалась, ни для чего иного. Не лечить людей от их глюков из-за усталой жизни, а для создания нового типа человека, абсолютно черного.

И. Измайлов:

- Мы имеем то, что мировой нацизм, неонацизм, начиная с ярко продемонстрировавшего всё при Гитлере, а так и до него, и на протяжении десятилетий, и сейчас вновь поднявший голову, это не история про или только про истинных арийцев или уничтожение евреев, не история языковая, это глубокая такая эзотерическая и религиозная какая-то история, стоящая за этим и опирающаяся на это. Нельзя просто говорить, что есть нацисты, с которыми воевали наши дети, а под этим огромный пласт, уходящий в какие-то глубины чего-то очень темного.

Ф. Кауфман:

- Тут нельзя забывать о том, что наши деды разгромили именно этот нацизм. Он не был менее оккультным. И об этом тоже не надо забывать.

И. Измайлов:

- В завершение я хочу все-таки про нас поговорить. Вы говорили про прогресс, про то, куда человек должен двигаться, и в целом про его развитие. А я говорю в противовес, что главное – бабки, и больше ничего не надо делать. Не кажется ли вам, что есть некая усталость то ли у человечества, то ли, в том числе, у нашего народа, который вынес на себе тяжкие испытания и Второй мировой, и последующих лет, холодной войны с Западом и т.д.? Что есть некая усталость, и развиваться сейчас уже никто не хочет? Мы заявили о том, что главное – это традиционные ценности. Но не есть ли традиционные ценности тоже как нечто, удерживающее прошлое, то, что тогда было правильно, и давайте мы в этом побудем какое-то количество времени, а вовсе не будем рваться вперед, в светлое будущее, покорять, развиваться, делать человека лучше? Это тогда в чем-то то, что лить воду на мельницу противника. Ведь это туда же? При всей правильности традиционных ценностей, которые мы все поддерживаем, конечно же.

А. Берсенев:

- Игорь, видите, как тут все странно устроено. Естественно, никто не призывает бежать, обниматься с новыми ценностями, если их так можно назвать, западными ценностями.

И. Измайлов:

- И потом, если это зло (с чем мы согласны), то что добро? Мы сказали этому «нет». Значит, там зло, и мы справедливо это сказали. Но добро, оно в кем, в чем, и как выражено тогда?

А. Берсенев:

- Это хороший большой вопрос. Я не знаю ответа на вопрос, в чем состоит добро, что нас спасет. Но я знаю несколько вещей. Я точно знаю, что две позиции, они как бы одинаково проигрышные. Позиция, так сказать, условно либертарианская - давайте обнимемся с западными ценностями, каковыми бы они ни были, потому что они впереди планеты всей. Что это за «впереди»? Ну, это просто как бы объятия со всем этим растлением. Ну, и обратная позиция, к сожалению, которая состоит в том, что к черту всё, заперлись у себя за каменной стеной, вернулись в традицию. Сразу вопрос: в какую традицию? И я уверен, что любая традиция, которая будет отрицать советскую традицию, закончится только неонацистским всплеском, закончится фундаментализмом, совершенно правым, у нас в России. И, возможно (я в это верю), что именно правильное отношение к советской традиции не только лишь с фундаменталистской позиции по принципу «давайте повторим Советский Союз», а переосмысление этого опыта, оно способно быть очень-очень перспективным с точки зрения будущего, которое пока что становится все более мрачным. Потому что, вы правильно это отмечаете, мы живем в эпоху исчерпания, будущего позитивного вообще не видно. Но это не значит, что если мы это понимаем, то мы не можем бороться за то, чтобы его обрести. Мы должны за это бороться, если мы люди.

И. Измайлов:

- Спасибо за сегодняшний разговор.

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.

ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:

США создают биооружие против славян

Зачем США биолаборатории на Украине

Зачем бандеровцы приходили к Папе Римскому

Макрон — от шабаша Олимпиады до неонацизма Украины

Как украинскую церковь поставили на службу неонацизма

Британия хочет покончить с Россией

Убивать и ненавидеть - чему учат детей на Украине

Запад собрался денацифицировать Россию

Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты

Предатели России присягнули неонацистам

Как Россия борется с фашизмом по всей Европе

Зачем украинские националисты отменили русскую душу

Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения

«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом

Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма

Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины

«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм

Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!