Кто использует славянское единство против России
Что такое «триединство славянского народа» и кто его автор? Что такое «русское единство» по-польски? Кто вообще по версии поляков и украинцев — славяне и русские, а кто же такие по их же версии — мы, кого они называют «москалями»? Существует ли это самое славянское единство и можно ли только на нём построить крепкие, братские отношения с Украиной?
Почему в России так активно начала разминаться мода на «славянство»? Так ли безобидны руны и коловраты, которые навязывают нам сегодня под видом славянской древности отказавшиеся от христианства неоязычники?
А главное, как, отвечая на всё это, опереться на наполненную светом, гуманизмом, сакральной верой в человека и мессианское представление о нём великую, глубоко мистическую русскую литературу? И почему русский мир — это ответ на вопрос о разделённости человека.
Об этом в продолжении большого разговора с соавторами монографии «Украинство» Андреем Берсеневым и Фёдором Кауфманом.
И. Измайлов:
- Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов, мы продолжаем наш большой разговор с соавторами коллективной монографии «Украинство» Андреем Берсеневым и Федором Кауфманом. Наш проект касается денацификации – одной из целей специальной военной операции, которая была заявлена с самого начала и которая не отменяема вне зависимости от всех происходящих событий. Мы говорим о причинах и о корнях этой самой денацификации Украины, а она выходит сильно за границы этой самой Украины.
Сегодня хотели коснуться важного вопроса, на наш взгляд, касающегося славянского единства, или так называемого славянского единства, особенно важно это в контексте как раз таки Украины, когда мы слышим, что там то ли мы один народ, то ли мы братья, но в любом случае все славяне и как так вышло. И сюда же, мне кажется, в самом начале стоит упомянуть новость относительно недавнюю – американская база противоракетной обороны официально открыта в польском населенном пункте на севере страны, в 165 километрах от границы с Россией… 165 километров от границы с Россией! Лично президент Польши Дуда принял участие, Генеральный секретарь новый Марк Рютте приехал. Американская база противоракетной обороны состоит из радара, пусковых установок, антибаллистических ракет и в целом в этом году, уже в мае, Пентагон сообщал о заключении целого контракта между Минобороны США и американской оборонно-промышленной компании на почти 50 миллионов долларов на создание интегрированной системы боевого управления противовоздушной и противоракетной обороны специально для Польши. Конечно, они сказали, что эта система не направлена против России - ну а против кого же еще? – и должна служить для защиты от иранских ракет. Федор, начнем, наверное, с базы, да…
Ф. Кауфман:
- Да. Но это не первая база такая, но она впервые вот так близко располагается к нам. И там же есть еще один нюанс. Он заключается в том, что эти ракеты очень быстро становятся не противоракетной обороной, а наступательным вооружением. И вот этот момент, когда вдруг они превратятся в наступательное вооружение, достаточно сложно отследить. Они станут носителями и будут применены достаточно быстро. Вообще же мы всегда должны исходить из того, что запад не отказался от идеи окончательно решить русский вопрос. Ну, раздел России – и неважно, что это за Россия – советская, не советская, монархическая, демократическая – ее просто не должно быть. И каким-то странным образом во всей этой схеме славянские страны, славянские народы, которые мы по привычке считаем такой сферой своей дружбы, сферой своего влияния, они почему-то в массе своей практически все смотрят в сторону запада, а не в сторону России. И вопрос-то достаточно сложный и достаточно древний.
И. Измайлов:
- Ну, мы тоже смотрим в сторону запада и тоже не с сегодняшнего дня… может быть, это соревнование какое-то, кто быстрее?
А. Берсенев:
- Похоже, в нас есть какой-то такой исторический инвариант, который даже когда… вот был такой испанский мыслитель, философ Мигель де Унамуно, который говорил, что есть как бы внешняя история, да, экзоистория, и интроистория, внутренняя. Так вот, видимо, наша интроистория, наши глубинные культурные коды, даже когда внешнее все – и политикум, особенно как это было в 90-х, и общественные течения вот этого потребительского общества, весь общественный мейнстрим, казалось бы, за, внутри что-то тлеет, что этот запад не принимает гораздо более фундаментально, чем другие государства, которые мы называем славянскими, - мне вот кажется, что-то здесь такое. А говоря вообще о славянском единстве, вопрос этот на самом деле очень сложный. И проблема наша заключается в том, что с момента, когда в России заговорили о славянском единстве, где-нибудь века со второй половины 17 века, к сожалению, не было никогда глубокой проработки того, а как этот вопрос понимают наши противники в той же Польше и на том же западе? А на самом деле, чем актуален этот вопрос сегодня? Мы, например, все видели с началом специальной военной операции много видео, где люди говорят – есть славянское единство, и украинцы наши братья и вот мы освободим Киев, а потом будем там чуть ли не с западом бороться. Мы, конечно, всячески за такую постановку вопроса, но насколько она соответствует действительности? Выясняется, если действительно в этот вопрос закапываться и смотреть его в исторической перспективе, что в вопросе славянского единства мы совершенно не несем тут пальму первенства, хотя, конечно, в 19 веке панславизм и один из вопросов, приведший к первой мировой войне – это, конечно, славянский вопрос, наряду с пангерманизмом. Но этот вопрос гораздо древнее. Это не 19 век. Где-нибудь в веке 15 в Польше этот вопрос очень внимательно уже обсуждали. И главный польский труд, который построил все стереотипы вообще о славянстве, как в Польше, где эти вопросы были разработаны, так и на западе в целом, куда они были привезены, относятся к такой фигуре, как Ян Длугош – это польский историк, хронист 15 века, который где-то в районе 1480 года опубликовал очень большой труд, который называется «Польская хроника». Так вот, «Польская хроника» - это главный источник, создавший стереотипы о Московии, о русских для поляков и для запада. И все так или иначе ориентируются на него.
И. Измайлов:
- Это вот так давно, сотни лет назад?
А. Берсенев:
- Да, да. На самом деле еще древнее, я сейчас про Длугоша скажу и мы это развернем. Так вот, уже у Длугоша нет никакого славянского единства. Славяне – это поляки и те, кого теперь называют украинцами, а он их называет русскими. А моски – те, кто проживает на территории Московского царства, это вообще другой народ. Вот эти поляко-русские, то есть, поляки и подчиненные им сегодняшние украинцы, которые тогда так не назывались, это для него сарматское происхождение и была так называемая сарматская теория, которая возводила понятие о русских к трансформированному слову от Роксоланы или Аланы, и обычно это возводили в меньшей степени к Симу, и вообще нужно тут сказать, что любая древняя история оперирует не современной такой линейной хронологией, а она всегда апеллирует к Библии и возводит происхождение всех генеалогические древа к трем сыновьям Ноя, от которых, как считается в Библии, и пошел род человеческий. И обычно считается, хорошо бы возводить всех от Иафета, а не от Сима, не от семитов и тем более не от хамитов, да. Поэтому в рамках сарматской теории, которой очень гордятся поляки, которые называют себя великими сарматами, она как бы иафетическая, восходит к Иафету. И вот первой фигурой был Ян Длугош. Но что-то было и до.
Ф. Кауфман:
- До, да. На самом деле, мы не очень серьезно относимся к вопросу древней истории. Это порог и современной исторической науки российской, и советской исторической науки, а наши соседи, они к своей истории – поляки, немцы, британцы – они к своей древней истории относятся крайне серьезно. Они крайне серьезно ее изучают. И изучают не просто исторически, а политически, метафизически, мистически. Там все эти грани есть. они пытаются каким-то образом объяснить себя, свои претензии, всегда сказать, что это история великая, это крупная история. И действительно, у любого народа, наверное, который существует в рамках любой государственности 500-1000 лет, история сложна, интересна, трагична, потому что по-другому и быть не может. Так вот, поляки начали формировать определенный политический ракурс своей истории где-то века с 12-го на самом деле, очень давно. Был такой хронист, первый польский хронист Винцентий Кадлубек, его уже во второй половине 20 века Иоанн Павел Второй, еще не будучи Папой Римским, сказал, что это – отец польской культуры. То есть, это человек, который на протяжении чуть ли не тысячи лет является крупной для польской культуры и политики фигурой. Он ее сформировал. Он основывался на хрониках Галл Аноним, еще там несколько хроник, он впервые начал говорить о территориальных претензиях Польши как таковой. И он, закончив свой труд где-то примерно в 1205-1206 году, во-первых, что сразу нужно отметить, что все эти люди, о которых мы говорим: Винцентий, Ян Длугош, Меховский и все остальные – это не просто там какие-нибудь монахи, которые просто сидят пишут летописи или что-то еще. Это крупные политические деятели, крупные политические фигуры. И тот же Винцентий в то время это краковский епископ, будучи включенный в политический процесс. 12-й, начало 13-го века. Так вот он пишет про Болеслова Первого и Болеслава Второго – а это 11-й век – и он говорит: они приехали в Киев, они его освободили, захватили, но при этом нанесли удар мечом по воротам Киевским и это является некоей такой сакральной отметкой, сакральным мистическим действием, которое говорит – вот досюда идет польская земля, до Киева, до Днепра, это все польская земля. После этого на основе вот этой хроники польской Винцентия были созданы учебники польские уже в 14-15 веке, и известно, что Ян Длугош он читал Винцентия, он читал вот эти учебники, и он говорил – хорошо, и от этого отталкивался. И Длугош был крупным политическим игроком. Он был секретарем Краковского епископа, он ездил постоянно к Папе Римскому, он привозил в Польшу кардинальское звание для епископа Краковского, он вел переговоры с Тевтонским Орденом, и вот такой крупный человек, имеющий свои политические взгляды и имеющий политический заказ, вот он уже в 15 веке, в конце 15 века, он пишет то, о чем сейчас рассказывает Андрей. И историю они свою разрабатывают очень подробно. Он же кроме того, что говорит об Иафете, он еще имеет свой взгляд на историю Древней Руси, которая для нас выглядит несколько иначе, вот когда мы перечисляем там Рюрика и всех-всех-всех. Он говорит – до Рюрика это все русские князья, но русские для них – это поляки, это потомки поляков. Более того, он говорит: рус – сын ляха. Сын, внук, у них разная интерпретация есть. И он говорит – а вот был еще польский князь и звали его Вятко, и от него пошли вятичи, и все, что там на Оке, это все русские, которые поляки. И все остальные племена. И он перечисляет огромное количество этих русских князей, имея в виду, что это поляки, это все потомки поляков. И он говорит – все эти земли наши. И Аскольд и Дир – это русские князья, в смысле поляки. А вот потом пришли нехороший какой-то Рюрик и русских князей, в смысле поляков, которые сидели в Киеве, естественно, разговор же об этом все время, об украинской территории, они пришли и русских князей убили, все захватили, а, представляете, сколько веков это были польские земли?! Они обосновывают свои претензии вот таким образом. Ведут это с 12 века, работают над этим очень серьезно. И тут вопрос, конечно, о некоей славянской дружбе и о том, как нам надо бы взглянуть на свою историю, встает очень серьезно.
И. Измайлов:
- Получается, с 12-15 века у поляков есть четкое обоснование, почему эта земля должна быть их и проживающие там и дальше – это везде большая Польша.
Ф. Кауфман:
- И хроники, и учебники…
А. Берсенев:
- Это исторический взгляд. И еще что важнее – под это подведены, ну, то, что в современном языке называется «этногенетические гипотезы». То есть, гипотезы происхождения этноса. И говорится, что мы, москали, как потом поляки нас называют, а тогда они нас так не называли, там есть московиты, моски и т.д. Мы не русские для них, уже оттуда это идет. И не русские, и не поляки. Вот поляки и русские – это одно, это вот там, по ту сторону Днепра, по западную.
И. Измайлов:
- То есть, как древние укры – они истинные славяне, истинные русские…
А. Берсенев:
- Да, да, славяне – это укры, да. А мы с точки зрения этих воззрений не славяне. Тут еще важно показать, какая это эпоха. То есть, тут не веками даже надо мерить, а, если смотреть с точки зрения Польши, то там есть такое фундаментальное событие, как Кревская уния 1382 года, когда возникает как бы новая династия. Вот с точки зрения Польши, всегда есть как бы два разных царства. Есть Пястовская Польша - это Польша от мифических ее основателей, там полумифических, там Мешко Первого и до Кревской унии, а потом и… Обычно считается, что это такое протонациональное государство, самостийная, как сейчас бы сказали, Польша, которая не очень-то лезет в чужие земли, в завоевания, в империализм. И ей противостоит концепция ягеллонская, вот этого самого Ягайло, который женился и перешел в католичество, хотя до этого пытался с нами дела делать и быть православным. Был такой Ягайло, который женился на Ядвиге и возникла Ягеллонская династия, которая обычно ассоциируется с большой империей. И действительно, именно при Ягеллонах возникла Речь Посполитая и достигла своего максимального расцвета где-нибудь к середине 17 века. Так вот, мы сейчас говорим не о Ягеллонской империалистической Польше, а о Пястовской Польше. И мы видим, что с самого момента возникновения государства Польша с Пястовской Польшей там все время идет речь о том, что вот этот рус – он там внук ляха, потомок ляха, неважно, то есть, он ему подчинен. То есть, все время идет претензия на эти ныне называемые украинскими земли до Днепра, а мы все время им не братья, то есть, враги. Это очень важный аспект.
И. Измайлов:
- У меня тогда вопрос возникает – хорошо, зачем им эти земли? Ну, вот с 12-15 века, значит, поляки осмысливают, вот вы, Федор, говорите, что надо к своей истории относиться внимательно, следить, искать вот эти вопросы, обоснование, да мы к своей недавней истории относимся… 30 лет назад мы перевернули все с ног на голову, что было в советский период, нам неинтересно… Почему советский период занимал территорию от середины Берлина и заканчивая Владивостоком, как бы тоже не очень понятно, зачем ему это надо было. Мы говорим о том, что у нас земли хватает, нам чужой земли не надо, а все, что нам интересно, чтобы не ставили ракеты у нас под носом в Харькове. Ну, то что в Финляндии и в Польше, в 165 километрах, это…
Ф. Кауфман:
- Не намного легче…
И. Измайлов:
- Да. Но вот… то есть, получается, это такая мировоззренческая совсем какая-то установка разная. Мы живем днем сегодняшним хорошо, сытно, качественно, главное – комфорт. Вот зачем нам Киев сегодня? А дальше размышления есть – до Киева или до Львова, а где наши люди заканчиваются, а где они начинаются? А в Харькове еще нас любят или уже нет? А во Львове вроде тоже там недалекий нам город и много жизней мы положили за то, чтобы он существовал. И так далее и тому подобное. А они сидят столетиями и видят вот эти земли и это обосновывают еще логически. Здесь, кстати, надо коснуться еще вопроса, что по этому поводу думают современные украинские нацисты?
Ф. Кауфман:
- Ну, это разговор всегда о проекте. Это то, от чего нас отучили думать. Зачем Советскому Союзу нужны были территории такие, такие и такие? Нужны были не территории как таковые, вопрос не экономический. Вопрос проектный. Вопрос вообще будущего по большому счету и вопрос о человеке. Это большой разговор о человеке, о будущем, о человечестве, о том, о чем говорить вот последние 30 лет вообще никак не хотели. То ли неудобно, то ли стыдно перед западом говорить нам о миссианских вещах, когда якобы запад вот такой практичный, такой весь прагматичный. А ведь это же неправда! Нам представляли все время запад не таким, каким он является на самом деле. Потому что везде есть крупные проекты. У Британии есть крупные проекты, у Германии, у Соединенных Штатов. Основа Соединенных Штатов это вообще град на холме, это уже говорено-переговорено сейчас. И, может быть, последние несколько лет мы как-то начинаем это понимать, но до этого же вообще об этом не было разговора, а именно было так, как говорите вы. Что – ну, заработай, ну, живи нормально, зачем нам чужая территория?
И. Измайлов:
- И не привязываться к стратегии, не становиться ее заложником, да. Ситуативные маневры.
Ф. Кауфман:
- Да. Ну, стратегия стратегией, даже стратегия иногда нужна для того, чтобы сохранить благополучие. А разговор о проекте – это совершенно другой разговор. И так получается, что, оказывается, даже у Польши есть свой проект. Даже у каких-то других маленьких государств, не говоря уже о Британии и США, есть какие-то свои проекты. Почему мы говорим о Польше? Потому что понятно, что у Польши свой проект на Украину. Вообще на славянские земли как таковые. И что вообще разговор о славянстве он практически всегда недружелюбен России. И если уж продолжать разговор о Польше, как о примере, мы же должны сказать, что родилось это в 12 веке, продолжили это Длугош и Меховский там в 15-16 веке, а потом появляются работы Яна Потоцкого, а потом появляется «Отель Ламбер» (это уже 19 век), где есть просто украинский отдел, который занимается украинским вопросом, русским вопросом предельно серьезно. Создает тома, концепции, для того, чтобы объяснить, что это наша территория. К этому времени уже в польском мировоззрении существует абсолютно расистская теория о том, что все-таки там славяне, поляки – это все имеет отношение к арии-индоевропейцам, да, Потоцкий это формулировал…
А. Берсенев:
- Нет, Духинский. Духинский – это же и есть «Отель Ламбер», это преемник Чайковского…
Ф. Кауфман:
- Да, это все украинский отдел вот этот «Отеля Ламбера». Уже существует расовая теория. Понимаете, мы же о чем еще говорим? Мы же не продолжаем наш большой разговор о национализме, о нацизме, о том, с чем мы столкнулись вообще на Украине, что Украина – это не явление само в себе, а лишь один из феноменов чего-то большого, да. И вот этот панславизм, который поляки постоянно там в 19 веке очень серьезно разрабатывали, он всегда практически был националистическим. Вот где бы он ни начинал разрабатываться – в Чехии, в Польше, где-нибудь на Балканах – там всегда шел разговор о национализме. И он всегда практически шел против России. Но даже в том случае, когда там были разные идеологи… идеологи панславизма говорили – давайте мы все-таки присоединимся к России, под ее покровительство, все равно, в этом случае речь всегда шла о большой войне. О том, как устроить большую войну в Европе. И говоря о Советском Союзе, о том, зачем нам нужна была эта территория, может быть, это не совсем правильный вопрос – зачем она нам нужна была? А дело заключается в том, что Советский Союз, объединив какую-то территорию под идеей, все-таки сохранял мир. И на западе постоянно говорили, что Советский Союз, коммунистическая идеология – это некий вызов, который ведет к войне, но мы-то видим сейчас, что войны стало намного больше после того, как Советского Союза не стало. Так вот, возможно, Советский Союз и был ответом неким, в том числе, и на панславизм, и на другие теории. Вот он предложил не националистический ответ. Наднационалистический ответ на вот этот вопрос. И сейчас, когда встает разговор все время о славянстве, и в России он встает все время о славянстве, там всегда есть некий привкус очень нехороший к вопросу о том, а что вы имеете в виду?
И. Измайлов:
- Вот. А почему вопрос о славянстве встает, ну, чуть-чуть просто, раз мы коснулись темы, в планах Польши, какой они себя видят не только территорией ей прирастаемой Украины, но и если славянские территории… просто интересно, действительно, ведь разговор о проектах… Турция как-то тихо, спокойно рисует карты и говорит о своих перспективах – ну, не то чтобы мы сейчас пойдем захватывать земли Великого Турана, но было бы неплохо когда-нибудь, по крайней мере, держать перед глазами…
Ф. Кауфман:
- Они экономически уже это делают и в Узбекистане, и в Казахстане, и везде… действуют современными методами…
И. Измайлов:
- А там же территории России, ну, исторические обоснования… У Польши исторические обоснования на славянские земли докуда, вот они себя видят до Урала или…
А. Берсенев:
- До Урала они не мерят, но Днепр – да.
Ф. Кауфман:
- Минимум Днепр.
А. Берсенев:
- Тут на самом деле, чтобы у нас было понимание, дополню. Мы нарисовали здесь сейчас одну линию, именно линию польской историографии, как бы антироссийскую, где москалей, ну, нас с вами, просто выводят за рамки единого русского племени, за рамки славянства. Эта линия вот от этого Винцентия, это какой-нибудь век 12-й, то есть, еще при Пястах, что мы подчеркнули, и потом она уходит в Ягеллонскую уже эпоху, Ян Длугош, да, «Польская хроника», «Трактор о двух Сарматиях» Матвея Меховского – это уже печатные книги, это 1517-й год, где он прямо говорит, что есть западная Сарматия – это Польша и Русь, а есть как бы восточная Сарматия, которая к ним отношения не имеет никакого, кроме как названия. И там он четко оговаривает границы Руси. И если мы на них посмотрим, то это Карпаты – это западная граница. А с востока – это Меотида, то есть, Азовское море, когда-то там были болота, до Крыма, Крым он, правда, не включает. Ну, это примерно территория современной Украины. Плюс-минус. То есть, вот так оно и рисуется. Когда-то по Дон, когда-то по Днепр. Иногда по Каспий. Но это уже, мне кажется, чуть позже и не возьмусь сказать, кто был первый. Это первая линия.
Но наиболее интересно, что на самом деле среди поляков в эту же эпоху возникает как бы прямо противоположная линия. А именно – линия о единстве славянском и о вхождении как бы этих самых москов в это единое славянское поле. Интересно, что это, видимо, возникает тоже где-нибудь в году эдак 1480-м. Был такой Бернард Ваповский, то есть, это параллельно с Длугошем, его работы до нас не дошли, его хроники то ли были не написаны, а то, что было написано, было уничтожено, но все его ученики они его цитируют, и мы основываемся на этом. И уже у Ваповского разрабатывается так называемая, очень важная для идеологии триединства русского народа, так называемая мосохова теория. Речь была о том, что одного из библейских патриархов и ближайших потомков Ноя, которого называют Мезехом, Мосохом, отождествляют с Москвой. И в рамках этой теории оказывается, что Москва была основана черт знает когда. Мы не обсуждаем сейчас как бы верность этой теории, мы говорим об исторических, мифологических стереотипах. Она была основана этим князем Мосохом или его ближайшими потомками, и в рамках этой теории, которая лежит в фундаменте теории триединства русского народа, все наше распространение на запад и на эти территории основывается на ней, говорится о том, что этот Мазох и есть Москва, и он есть как бы самый древний. А там всегда важна древность. То есть, центр русского мира смещается в Москву и это делает определенная часть именно поляков. Это делаем даже не мы. Это делаем, видимо, уже Бернард Ваповский, потом это делает его ученик, Мартин Бельский – это уже чуть позже, это какой-нибудь 1564 год, накануне Люблинской унии, которая окончательно привязала Великое Княжество Литовское к Королевству Польскому и возникла вот эта самая Речь Посполитая, и понятно, почему такие теории возникали. Потому что вот эта как бы Русская шляхта, к которой, видимо, относился Бельский, она не очень-то была рада доминированию поляков. Потом эти идеи окончательно оформляет Матвей Стрыйковский – это уже после Люблинской унии, но до Брестской унии, то есть, это какой-нибудь 1582 год. Да, вот эта самая русская шляхта Великого Княжества Литовского. Он окончательно оформляет вот эту мосохову теорию и соединяет ее с сарматской теорией. Вот из единства этих двух идей Росколанного происхождения и Мосохова, и возникает идея русского единства. Единства славянского племени.
И. Измайлов:
- По версии поляков.
А. Берсенев:
- Да, это чисто как бы польская история. И это 1582 год. Дальше происходит Брестская уния, которая раскалывает окончательно православный мир Речи Посполитой, которая приводит – ну, там очень сложные процессы шли – с одной стороны, в России Смутное время быстро наступает в ту же эпоху и как бы Российское государство находится вообще на грани уничтожения, а Польша при этом растет. Но внутренние противоречия, в том числе, религиозного характера, а там что происходит? С одной стороны, там сильно душит протестантизм, а душа протестантизм, усиливается роль иезуитов, которые получают просто первый голос при дворе польских королей. И одновременно начинается наступление этой унии, которая была заключена, естественно, с католическим Римом против православия на этот самый православный мир. По-моему, в 1621 году в Киеве появляется книга, а Киев тогда был очень мощным интеллектуальным и религиозным центром, выпущена она Захарием Капыстинским, называется она «Палинодия или Книга обороны». Палинодия дословно означает «обратная песнь». Почему обратная? Потому что они создавали, как мы бы сегодня сказали, идеологию борьбы с унией. Они говорили православным – не уходите в унию с Римом, это обман. Собственно, книга построена как ответ на тезисы придворного иезуита и главного автора Брестской унии Петра Скарги, и он отвечает ему по пунктам, поэтому обратная песнь. А термин, конечно, свидетельствует об эрудированности самого Захария Капыстинского, потому что восходит он к древнегреческому поэту Стесихору, который по преданию, которое описывает Платон… там обсуждается, почему поэтов посещает слепота… и там воспроизводится такой шуточный сюжет о Стесихоре, который ослеп за то, что проклял в одном из стихов Елену Прекрасную, обвинив ее во всех бедах и Троянской войне. И он ослеп. И тогда он написал стихи, которые, если переводить то, как они переведены у Платона, они звучат примерно так. «Неверно было слово это, на корабли ты не всходила, в Траян Пергамский не плыла». А тут – ответ на Петра Скаргу и вот эту самую унию. Это 1621 год, Захария Капыстинский, который окончательно цементирует эту теорию как единство сарматской гипотезы и мосоховой. Потом это входит в так называемый Киевский Синопсис, а это фундаментальная книга для Российской империи, потому что там эти теории нужны для того, чтобы обосновать вот это самое триединство русского народа. Термин возник позднее, но по ней учили в школах уже в Российской империи. Это 1674 год, то есть, это труд, который на вот этой теоретической основе разработанный поляками, не нами, что интересно, а поляками. Конечно, там есть ссылки на наши летописи, тем не менее, основной теоретический субстрат оттуда. Оно обосновывает результаты Переяславской Рады 1654 года, которая, собственно, и является началом вот этого объединения с тем, что стало называться позднее Украиной и присоединению этих земель. Поэтому нам очень важно понимать, когда мы говорим о славянском единстве, что там существует все время две ветви.
И. Измайлов:
- Мы сейчас, мне кажется, немножко, для тех, кто услышит нас впервые, может показаться сложно и даже запутанно, но важно, как это все… то есть, понятно, что был проект и понятно, что целое видение, которое и двигало к реализации всех этих идей. Что мы имеем на сегодня? Возвращаясь к нашей истории, наше видение славянского единства, о котором много говорят, и действительно, мы вспоминали с Федором советский период, ну, такое ощущение, что сейчас запрос и мода на что-то славянское. И связано это и с атрибутикой, и с разговорами, и всем остальным.
Второй вопрос. Как на все это смотрит нынешняя Украина, в широком ее смысле – и в накаленном виде нацистов, и в каком-нибудь бытовом, хуторском, где видят они себя? Ну, Польша, понятно, да, планы не меняются.
Ф. Кауфман:
- Прежде чем конкретно перейти ко дню сегодняшнему, все равно нужно сказать несколько слов о том, что вот этот панславизм на практике, к сожалению, очень часто использовался против России. Он использовался на протяжении двух веков, по крайней мере, полутора веков в практическом плане и политическом против России. Допустим, панславизм в виде австрославизма, когда были в Австрии теоретики, предлагавшие создать триединую империю. Не Австро-Венгрию, а Австрию, Венгрию и большую славянскую территорию…. Ну, в том числе, и представителей императорской семьи Франц Фердинанда… это уже 20 век, да. Почему? Потому что там была проблема с Венгрией и им нужно было отыграть эту карту, чтобы удержать, скажем так, Венгрию и сыграть на сдержках и противовесе. Они отыгрывали таким образом эту карту.
Сегодняшний день, допустим, если взять 20 век, да. Развалился Советский Союз, возник ряд славянских государств – что с ними делать? Их нужно было сразу окучить таким образом, чтобы Россия не взяла их в рамках идеи панславизма и не вернула в сферу своего влияния.
И. Измайлов:
- Так она и не хотела.
Ф. Кауфман:
- Это не совсем так. Были люди, которые с удовольствием бы вернули территории. Не из идеальных соображений, так скажем, а совершенно из соображений практических. И такие люди были, которые очень сильно удивились, что вдруг так быстро разлетелись территории. Там же очень быстро поэтому создавалась какая-нибудь Вишеградская группа, в ядре которой Польша, Чехия, и которая всегда вела антироссийскую политику, просто накаленно антироссийскую политику.
А. Берсенев:
- Это мы говорим об эпохе сразу после развала Советского Союза.
Ф. Кауфман:
- 1992 год. И она существует до сих пор, эта группа. Пусть она сейчас не так активна, но она свою карту в 2000-2010-х годах очень хорошо отыграла. И там в каком-нибудь уже 2021 году выступала против действий России на Украине, очень активно. Ну, чехи – это один из самых главных, наравне с Польшей, оппонентов таких на политической арене наших.
Дальше. Все вот эти проекты, которые мы не раз обсуждали, называемые Триморье, Междуморье – то есть, союз восточноевропейских государств на границе с Россией либо с СССР, которые будут враждебны России и СССР, и будет неким таким буфером, кордоном между западом и Россией, в каком бы виде она ни была, они на самом деле тоже играются всегда через призму вот этого панславизма. Они говорят – а вот давайте, вы же все славяне, вот мы объединимся, но Россия это нечто другое, она все равно враждебная. Она пытаются как бы притянуть к западу, к своей идее, все рады осуществлять эти маневры… Это та же самая идея. Сейчас идея панславизма, славянского единства и вообще славянской идентичности отыгрывается опять же с привкусом национализма, переходящим уже в некий оккультный неоязыческий нацизм, о котором мы уже достаточно часто говорили. И когда мы сталкиваемся либо с украинскими нацистами, либо с нацистами на каких-нибудь других территориях, включая Россию, там же часто о чем говорится, когда нам предъявляют некие оккультные символы, мистические концепции? О том, что это якобы древнеславянские концепции.
И. Измайлов:
- Это руны те самые.
Ф. Кауфман:
- Руны, какие-нибудь боги, там все время находят аналогии скандинавским богам, практически все это является реставрацией и новоделом, но почему-то очень часто, когда идет разговор о славянском единстве, там всегда всплывает это неоязычество, сопутствующее с национализмом и неонацизмом. Всегда это идет в некоей спайке.
А. Берсенев:
- Я добавлю, что тут очень важно понимать, что в те эпохи и на самом деле до развала Российской империи вот эта идея славянского единства она же все время существовала вместе с христианской церковью, она ей не противоречила. И вот эти все адресации к Иафету, к Мосоху, мы все время видим, что это как бы генеалогическое древо все время получает как бы обоснование религиозное, оно все время пишется и создается, воспроизводится как бы с оглядкой на религиозные представления. Сегодняшнее российское славянство в значительной своей степени, а уж тем более неославянское язычество, просто радикально антихристианская вещь. Она просто принципиально с ним несовместима. Я не хочу, что все славянство, как идея, является антихристианским, отнюдь нет. Но из него сегодня лепят с этой неоязыческой базой, конечно, антихристианское нечто. И тут позвольте важное замечание. Ну, мы много раз говорили, что вообще все это славянское язычество просто под кальку списано с германских этих всех штудий, но там, извините, есть Старшая и Младшая Эдда, там есть много чего другого, и оно там опирается на некий свой аутентичный языческий пласт. Русское неоязычество не только антихристианское, оно антиязыческое в смысле вот этого русского славянского язычества, потому что оно не говорит ни слова правды о том, что такое история наших земель, скажем, до 10 века нашей эры, то есть, что такое наше язычество. Оно его просто затирает. И на его место ставит некую маску вот этого германского язычества. То есть, это просто полный фейк.
И. Измайлов:
- Причем, у нас же есть на глазах довольно иллюстратурный персонаж, несколько возвеличенный в Русскую Крымскую весну, пришедший или оставшийся с украинских времен, работавший прокурором в Киеве, а потом оказавшийся каким-то образом на виду, за который цеплялись тоже как за некий символ и оказавшийся вдруг… вот я сейчас посмотрел, пока мы говорили, отрекшийся от Христа, но там, видимо, это изначально все было, что никакая она не христианка, на Уроках о важном она рисует детям руны, и потом какие-то странные обряды демонстрирует на видео. И подчеркивается вот эта антихристианская история, насколько мы понимаем, ну, видимо, это следующий шаг, который противник будет использовать в борьбе и в войне с нами…
А. Берсенев:
- Это оно и есть. Это именно это движение.
И. Измайлов:
- Кстати, мы на Украине это видели. Сначала началась декоммунизация, которая перетекла в то, что с постаментов начали снимать все русское – это Пушкин, это русские писатели, это все, что называется и связано с Россией. А потом это дехристианизация. И там вот это самое язычество расцветает пышным пламенем.
А. Берсенев:
- Оно так и пойдет. Но вот приводимый вами пример он важен. Потому что мы здесь видим, как… ну, это же как бы дело князя мира сего, когда кто-то, выступая под такой накаленной православной оболочкой, вдруг бросается в руны.
И. Измайлов:
- Монархистка же она была, плакала по Николаю Второму.
А. Берсенев:
- Это даже ладно… монархисты это своим чередом. Но христианин, который уходит в язычество, он же бросает тень на церковь и на все остальное. И тут вот именно все эти шаги и сделаны. Во-первых, там рисуются пентаграммы. И детям это все показывается. Во-вторых, это же не просто руны, там рисуется рунический круг, который напрямую связан с этой пентаграммой. Вот мое простое наблюдение. Еду вчера в метро, напротив меня сидит женщина, у которой весь этот футарк рунический перечислен, там и руна «зиг», и все остальное, и рядом нарисована на другом плече пентаграмма сатанинская. Она встает, выходит из метро, а на спине уже просто дьявол нарисован. Я спрашиваю – а в чем разница? Ни в чем, на мой взгляд. Хотелось бы ошибиться. Но почему особо бесперспективно, на мой взгляд, это русское неоязычество? Потому что давайте все-таки посмотрим, как это было в Германии.
Ф. Кауфман:
- Славянское.
А. Берсенев:
- Да, славянское, прошу прощения. Как это было в Германии? Да, там есть вот этот пласт как бы вот этого неогерманского язычества, которое, как мы много раз говорили, восходит к Гвидо фон Листу и прочим.
Ф. Кауфман:
- Это уже новодел, все равно, там даже футарк, он уже переделанный.
А. Берсенев:
- Конечно. Да. Но там, во-первых, этот футарк до этого есть. Потому что тот же Гвидо фон Лист пытается все время опираться на эти самые Эдды, на эти самые существующие документы, ему нужна какая-то реальность, он не конструирует чистый симулякр, он говорит - а вот я беру просто песни Высокого, то есть, Вотана, и я их просто определенным образом прочитываю. Вот они руны, вот они толкования, а в Эдды они попали таким же образом. То есть, есть реальность – определенный как бы исторический манускрипт и есть его трактовка. Тут этого ничего нет. Далее если мы говорим про Германию, то, говоря о рунах и восприятии вообще вот этого всего эддизма, нельзя не вспомнить произведения искусства, такие, как Рихард Вагнер с его «Кольцом Нибелунгов», где это все осмыслялось и, конечно, породило этот интерес во многом к этой теме неоязычества. То, что стало неоязычеством, у Вагнера таковым не было. Но даже Гёте, там же тоже очень много мистицизма и уже там можно найти и, конечно, в частности, нацисты пытались найти эту дорожку в свой исконный мистицизм. Я тут не пытаюсь Гёте смешать с нацистами, но я просто хочу сказать, что они, создавая неонацизм и неоязычество, которое существует вместе, все время работают на органическом теле собственной высокой культуры. А на русской культуре этого никто не делает. При этом русская культура и русская литература насквозь мистична. Это можно найти у Гоголя, у Пушкина, у Чехова, у Достоевского, у кого угодно. Но там другой мистический заряд. И они это знают. Он никогда не позволит уйти в этот германо-скандинавский деструктивный мистицизм, который обязательно в итоге закончится культами смерти, гностикой и всем прочим. Они знают, что этот русский мистицизм, слепок которого мы видим во всей русской литературе, а она не социальная, как нас учили всегда, она на самом деле глубоко мистическая. И этот мистический пласт, во-первых, конечно же, христианский. Во-вторых, исконно русский языческий, но не тот, который будут детям рисовать бывшие представители православного сословия, называющие себя такими, но не являющимися ими по факту рисования этих кругов.
Ф. Кауфман:
- И Россия всегда жила вот с этим мистическим миссианским представлением. И говоря о панславизме, к нему напряженно относились и при монархической России, и при России советской. Потому что было всегда ясно, что разговор о панславизме ставит вопрос – а что мы делаем с другими народами России? Вот мы заявляем панславизм, наш следующий шаг какой? Мы отсоединяем территории или мы говорим, что у нас есть какая-то разница между славянским и неславянским населением? Это всегда очень сложный и скользкий разговор. Поэтому и в Российской империи, и в Советском Союзе к этому относились осторожно. Другой разговор – о том, что славянские территории, славянские народы, естественно, искусственным образом все время отрывают от единства с русскими, вот всегда вырывают это, для того, чтобы опять же решить окончательно вот этот русский вопрос.
И. Измайлов:
- Так же, как и другие территории в 1991 году…
Ф. Кауфман:
- Как и другие территории, совершенно верно.
И. Измайлов:
- Когда был советский человек. Он не был славянином, русским, это был советский человек. Он и в Киргизии советский был, и в Прибалтике был советский…
Ф. Кауфман:
- Конечно. Это и есть ответ на вопрос панславизма, пантуранизма, потому что и в Российской империи, хоть и в меньшей степени, и в Советской России уже позже, был большой разговор о человеке, о взаимоотношении человека с человеком, о будущем всего человечества. Это очень большой и сложный разговор, которого сейчас не хватает. Естественно, нельзя вернуть ни Российскую империю, ни Советский Союз, сейчас абсолютно новые вызовы, абсолютно новые проблемы и с цивилизацией, и с идентичностью, и с чем угодно. К сожалению, все, что мы имеем на сегодняшний день в традиции, на сто процентов не отвечает на вопрос – что нам делать в будущем? Но нельзя выкидывать никакую крупицу этой традиции. Нужно брать все это и говорить честно о том, что русский мир, русская цивилизация, русский мир, о котором сейчас так модно говорить, это ответ на вопрос о разделенности человека, это всегда разговор о том, как мы будем жить вместе. И это очень важно.
А. Берсенев:
- И чтобы подчеркнуть, вот все эти разговоры о том, что мы идем на Украину спасать наших братьев славян, с той стороны воспринимается иначе. С этим разговором туда сегодня нельзя прийти, они не считают нас братьями славянами. Они себя считают славянами, а нас считают татарами, татаринами, москалями и вот все эти бранные слова, которые можно перечислить. Мы для них не славяне.
И. Измайлов:
- И они родны в этом смысле с поляками…
А. Берсенев:
- Конечно. Поляки для них это и написали. А в 19 веке особо актуализировали, опершись на все современные теории, в том числе, на расовую.
А. Кауфман:
- Ну да, мы уже как-то проговаривали это. Концептуально украинство начало оформляться в середине 19 века. Кирилло-Мефодьевское обратство, Киевская громада и все остальные общества, которые уже формулировали четко, чем украинцы отличаются от русских… Ну, так истоки всего этого находятся в Польше, они же брали оттуда буквально даже иногда произведения переводя, они брали туда просто блоками вещи в своей концепции – мысли, идеологеммы. Это все переходило в Кирилло-Мефодьевское братство. Да, Кирилло-Мефодьевское братство это, конечно же, панславизм. Там у Грушевского было порой напряженное отношение к панславизму, но в принципе это все выросло на этих дрожжах. И брали все. Если вот сравнивать концепции, работы, там есть вещи просто буквально переведенные, блоки. Это всегда против русских.
А. Берсенев:
- Да, никто не против панславизма и славянского единства, все за, но невозможно идти и говорить – славянские братья, давайте обнимемся нашей славянской семьей! Тебе говорят – уйди отсюда, москаль, ты чужой, ты толи расово неполноценный, то ли ментально неполноценный, ты не славянин.
И. Измайлов:
- Не очень понятно, почему они нам говорят, да, мы же один народ…
А. Берсенев:
- Это мы так считаем.
И. Измайлов:
- Да, просто там захватили неонацисты… а мы освободим.
Ф. Кауфман:
- Нас по большому-то из славян кто не предал? Белоруссия.
А. Берсенев:
- Вот я хочу подчеркнуть – если это славянское единство на уровне генетики, пусть этим занимаются генетики. Единство русского и украинского народов, конечно, существует. Но его нельзя сегодня выстраивать исключительно и только на основе славянства. Во-первых, потому что этого просто мало. Если за этим нет того, о чем говорил Федор, большого исторического проекта, то на этом родстве, ну, его недостаточно. Мы видим – это вся история 19, 20 и 21 веков на эту тему. И главное, что они уже сегодня считают нас не братьями. Для них нет этого славянского единства, оно просто не существует. И второй момент – играя в славянское единство, как только мы будем его опирать на неоязычество, мы получим тот же фашизм, только в другой ипостаси. И это как бы не химерическая угроза, а она реально существует.
Ф. Кауфман:
- Ну, он так и представлен практически сейчас. Если у нас проблема говорить о славянском единстве, то как мы можем говорить об общеевропейском единстве сейчас? Самое важное – это правда о том, с кем мы воюем, что о нас думают, кто находится по ту сторону линии фронта, какими глазами они на нас смотрят. Если мы не ответим на этот вопрос, то не будет победы.
И. Измайлов:
- Ну да, и здесь странно, что мы все больше видим вот это вставание на рельсы славянского мифа что ли, который не в традиции… еще раз скажем – у нас никто нигде не шагал с рунами, в этом смысле, получается, мы опираемся сейчас тоже на чем стоит противник – он стоит на этом уверенно в своем обосновании, а куда мы придем с этим, если, тем более, происходит отрицание христианства одновременно, это, конечно, большой вопрос…
Сегодня мы говорили о Польше как о факторе, имеющем большое обоснование своих претензий, которые простираются естественным образом на территорию Украины, и обо всех вот этих славянских и неославянских настроениях и историях, к чему они ведут и есть ли это самое славянское единство, славянское братство – здесь, конечно, вопросов остается еще много для того, чтобы подумать каждому. Спасибо.
А. Берсенев:
- Да, но если вот сказать два слова в конце, то для России, для такой огромной и великой страны ну просто очень мало этого язычества, она не может, это, наверное, на Украине на этом можно что-то взрастить, накалить, получить какое-нибудь типа необандеровского государства и им куда-то пуститься в бой и за счет этого получить какие-то преференции те или иные. В России это не получится. Слишком большие масштабы.
Ф. Кауфман:
- Русская миссия крупнее.
А. Берсенев:
- Нужна большая накаленная идея, а неоязычество даже идеей не является.
И. Измайлов:
- Спасибо.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:
Арийские архетипы. Чем одержимы украинские неонацисты
США создают биооружие против славян
Зачем США биолаборатории на Украине
Зачем бандеровцы приходили к Папе Римскому
Макрон — от шабаша Олимпиады до неонацизма Украины
Как украинскую церковь поставили на службу неонацизма
Британия хочет покончить с Россией
Убивать и ненавидеть - чему учат детей на Украине
Запад собрался денацифицировать Россию
Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты
Предатели России присягнули неонацистам
Как Россия борется с фашизмом по всей Европе
Зачем украинские националисты отменили русскую душу
Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения
«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом
Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма
Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины
«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм
Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!
