Екатерина Мизулина: С начала военной операции на Украине Запад потратил $77 млн на распространение фейков о России
М. Конев:
- Сегодня в программе «Диалоги» мы обсуждаем самую важную и наболевшую тему – интернет и фейки в интернете, а, точнее, борьбу с фейками. И в гостях у нас сегодня будет Екатерина Михайловна Мизулина, директор Лиги безопасного интернета, член Общественной палаты Российской Федерации. А пока она не появилась, мы хотим связаться с Александром Александровичем Малькевичем, который тоже борется за чистоту и благо интернета, руководитель рабочей группы Общественной палаты по защите пользователей Сети интернет Александр, здравствуйте.
А. Малькевич:
- Добрый вечер.
М. Конев:
- Сейчас в интернете многие пользователи говорят, что мы так или иначе проигрываем информационное противостояние с Западом, что огромное количество фейков из западных структур появляется, а мы на них никак ответить не можем и из-за это люди волнуются, фейки эти смотрят, им верят и непонятно что с этим делать. Какие у вас есть комментарии на сей счет и как с фейками в интернете бороться?
А. Малькевич:
- Мы на самом деле бороться пытаемся и у нас даже кое-что получается. Вопрос в том, что никто не ожидал, что такие серьезные средства будут брошены против нас. В данном случае как раз Екатерина Михайловна, я надеюсь, расскажет, она огромную работу с Лигой безопасного интернета проделала, цифры просто поражают воображение, если переводить с учетом нового курса нынешнего доллара в рубли, то 8 миллиардов рублей потрачено уже на кампанию в социальных сетях против нас. Это серьезный бюджет. Ну а представьте себе, вот если б мы заранее организовали бы какой-то институт факчекинга и сказали бы давайте там дадим бюджет в 2-3 миллиарда, какой сбой начался бы в социальных сетях на тему того, что вот куда, дескать, уходят народные деньги? А народные деньги должны уходить на защиту своих информационных границ, своего информационного суверенитета. Потому что я много раз об этом говорил, что, если мы не будем свою медийную армию содержать, то нам будут рассказывать, что делать условные информационные солдаты НАТО.
М. Конев:
- А мы ее содержим, у нас есть своя армия такая? И какой у нее бюджет, если не секрет?
А. Малькевич:
- Какой бюджет, я сказать не могу, потому что это ко мне отношения не имеет. Но вот очень интересная есть история, связанная с различной трактовкой. У меня есть любимое в данном случае сравнение о том, как мужественные разведчики с одной стороны борются с погаными противными шпионами с другой. Понимаете, да?
М. Конев:
- Да.
А. Малькевич:
- И там, и там люди делают одно и то же. Поэтому, когда в наших соцсетях орудуют, шуруют тролли и боты украинские, прибалтийские, восточноевропейские, британские и американские, то они что делают? Они борются с нашей дезинформацией и рассказывают нам о прелестях своей демократии. Когда в социальные сети приходят такие же люди, но от нас, опровергать все это вранье и рассказывают о недостатках их демократии, мы что слышим? Фабрика тролллей, кремлеботы, гады и т.д. Вы ж наверняка сами подобные обороты встречали…
М. Конев:
- Да. Но просто всех волновали-то тролли, хотели, чтобы были какие-то солдаты, которые бы доносили чистую правду, потому что с той-то стороны на нас нападают именно мерзавцы. Не хочется отвечать злом на зло.
А. Малькевич:
- Подождите, а мы не отвечаем злом на зло. Вот кого волновали тролли? Никаких троллей не было, были люди, они и есть – и с той, и с другой стороны – которые выполняют разного рода работу в Сети. Что плохого… те российские киберволонтеры, которых называли троллями? Они что-то лгали? Если мы вспомним эту несчастную историю Соединенных Штатов 2016 года, так ведь они же вскрывали те проблемы, которые реально существуют в Соединенных Штатах. Просто это не понравилось, была изобретена такая формулировка, что все, кто это делает, это плохие люди из России, давайте … прочими разными ботами. Так вот, я к тому, что на Западе это поставлено на промышленные рельсы. Есть кибервойска, киберчасти, они этим гордятся, постоянно проводят, в том числе, это с точки зрения пиара, всей этой истории, они проводят торжественное посвящение, там передача знамени такой-то киберроты… вручают знамя, они целуют его… То есть, это подается, что это почетно. И люди стоят на страже своей инфраструктуры и готовы там отражать атаки и нападать сами.
М. Конев:
- Ну, можно краткий ответ – а должно ли так же быть у нас? Или все-таки иначе мы будем выстраивать тактику?
А. Малькевич:
- У нас только начинает строиться эта система.
М. Конев:
- Понял. Спасибо вам большое.
А у нас в студии уже Екатерина Мизулина. Здравствуйте.
Е. Мизулина:
- Добрый вечер.
М. Конев:
- Хочу начать свое общение с вами с вопроса о том, что такое Лига безопасного интернета? От чего вы интернет защищаете, какие угрозы существуют и чем вы вообще занимаетесь?
Е. Мизулина:
- Одно из наших направлений работы – это мониторинг опасной информации, такой, как детская порнография, суициды, информация о наркотиках. То есть, разные виды такого противоправного контента. Мы собираем эту информацию на горячей линии, передаем дальше в Роскомнадзор для принятия оперативных каких-то решений по таким фактам. Ну а второе наше большое направление, которое мы приняли решение существенно усиливать в этом году – это профилактика безопасности в Сети интернет среди детей. То есть, мы постоянно проводим уроки в школах по цифровой гигиене. Сейчас это уже уроки не только для школьников, но и для студентов, для учителей, потому что у нас многие учителя не знают тоже этих базовых вещей, правил безопасности в Сети и мы расширяем, обучаем сейчас большую бригаду волонтеров, будем делать и онлайн-уроки, обновлять их, потому что риски постоянно меняются для детской среды, и, конечно, усиливать эту компоненту, потому что понятно, что дальше нам без этого никуда уже.
М. Конев:
- А почему этим не занимаются правоохранительные органы? То есть, вы, я так понимаю, все-таки общественная организация? Или люди в погонах?
Е. Мизулина:
- Нет, мы общественная организация, волонтерская организация, у нас большая сеть волонтеров выстроена по регионам, которые нам помогают всем этим заниматься на добровольной основе. Применительно к урокам цифровой безопасности, цифровой грамотности у нас участвуют в этом проекте и министерство внутренних дел – то есть, дает нам какие-то советы, рекомендации, в том числе, например, по мошенничеству. И, конечно, мы работаем и с министерством просвещения, потому что школы все за ними и все учителя именно с организационной точки зрения. Хотя основную часть уроков мы проводим по запросу самих школ, то есть, к нам приходят школы и просят приезжать, проводить такие уроки и мы, конечно, эту работу постоянно делаем и будем ее только-только усиливать.
М. Конев:
- Про постоянную работу понятно, и про постоянные угрозы тоже все ясно. Но вот сейчас есть основная тема – ситуация на Украине. И хотелось бы понять, довольны ли вы тем, как освещается нашими СМИ и нашими защитниками интернета спецоперация на Украине? И согласны ли вы с тем, что мы проигрываем информационное противостояние Западу? Или нет?
Е. Мизулина:
- Я бы даже сказала, что мы его на старте проиграли. И пока мы проигрываем, конечно, атака просто фантастическая, беспрецедентная атака, связанная с распространением и фейков, и дезинформации, и вообще разной плохой информации о России не только у нас, не только на территории Украины и Белоруссии, но и вообще во всем мире. Атака ведется по всем фронтам. И это очень серьезная подготовленная системная работа, которая не за одну минут произошла. То есть, к ней готовились очень длительное время и в какой-то момент ее просто включили, можно так сказать.
М. Конев:
- А кто ее ведет?
Е. Мизулина:
- Здесь пока мы не можем установить какое-то конкретное государство, заказчика, но можем сказать о том, что большая команда сидит IT-специалистов, диджитл-специалистов. Примерно полторы – две с половиной тысячи человек на территории Украины, на территории Белоруссии, к сожалению, на территории нашей страны и в ряде других стран мира. Эти люди получают денежные средства в большом очень объеме. По нашим оценкам, только за первые шесть дней компании потрачено 77 миллионов долларов США. То есть, каждый день, например, на рекламу в Фейсбуке на российскую аудиторию, на прямую закупку рекламы, тратится 1 миллион 700 тысяч долларов. Если брать англоязычную аудиторию, тратится от 3 до 5 миллионов долларов. Ну, вы понимаете, какие это цифры. Это просто колоссальное финансирование!
М. Конев:
- А откуда эти данные?
Е. Мизулина:
- Это подсчеты тех экспертов, с которыми мы работаем, то есть, тоже диджитл-специалистов, IT-специалистов, которые всеми этими вопросами занимаются – и рекламой, и трафиком, и СММ, и поисковой выдачей. То есть, всеми этими профильными вещами. И к ним тоже приходили с такого рода предложениями, предлагали им деньги, чтобы участвовать в этой компании. То есть, мы получили сразу сигнал на старте от тех, кто занимается профессионально этими темами. Ну, не распространяют фейки, а профессионально, например, занимаются рекламным трафиком.
М. Конев:
- А откуда выделяются бюджеты на борьбу с нами? Вот на эту информационную атаку?
Е. Мизулина:
- Это вопрос риторический. Есть государства, которые объявили нас врагом, наверное, оттуда и идут бюджеты. Потому что суммы просто фантастические, суммы зашкаливают. Но дело не только в суммах. Оказалось, что мы не совсем готовы к этой информационной атаке и, конечно, здесь нужно не только выстраивать линию защиты, но и начинать свою пропаганду, свой разговор, свой правдивый рассказ о том, что происходит.
М. Конев:
- А сейчас прежде чем мы продолжим разговор с нашим прекрасным гостем, я хотел бы подключить к нам ролик от Артема Кирьянова, который является заместителем председателя комитета Госдумы по экономической политике, он тоже имеет свое мнение по поводу борьбы с фейками и по поводу информационной войны.
А. Кирьянов:
- Главная угроза, которая, на мой взгляд, исходит из сегодняшнего Фейсбука, это недостоверная информация, откровенно провокационная иногда, которая мешает людям принимать правильные решения. То есть, вот это то, что заставляет обычного пользователя поддаваться какой-то панике, делать неправильные, в том числе, финансовые транзакции, куда-то бежать, начинать что-то скупать и т.д. Ну и, конечно, это очень отражается на психике каждого человека. Это вот то, что касается вреда прямого и понятного для пользователя.
Что же касается собственно ангажированности компании Meta - и, в частности, Фейсбука, к сожалению, такой вывод сегодня уже однозначен – это не какие-то ошибочные действия, это прямая попытка оказания информационного давления, манипуляции общественным сознанием, ну и далее по списку. То есть, это то, что действительно называется информационной борьбой и компания Meta - в ней активно участвует. Во-первых, конечно, у нас есть целый комплекс мер, которые позволяют влиять на поведение IT-гигантов – мы долго об этом говорили, и в итоге есть законодательные решения, есть решения по видам влияния в запретительном плане. Ну а что касается обеспечения объективной информации всего мирового сообщества, конечно, нам приходится очень нелегко сегодня, но есть наши площадки, которые дают информацию, подтвержденную фактами, которые готовы отвечать за то, что говорится и с точки зрения фактуры, и с точки зрения подачи материала. Думаю, что необходимо наращивать информационное присутствие Российской Федерации в мире, несмотря на такое достаточно активное противодействие, блокировку наших СМИ, различные санкции по отношению к журналистам и т.д.
М. Конев:
- Спасибо богоспасаемому депутату Артему Кирьянову за мнение, продолжаем разговор с Екатериной Мизулиной. Екатерина, понятное дело, что фейки есть. Мы поняли, что их изготавливают и где их изготавливают. А что делать-то с ними? Как бороться с ними в Фейсбуке, например?
Е. Мизулина:
- Наша сила состоит в правде. У нас много лет работали на Донбассе, у нас у всех россиян на глазах была эта ситуация, мы все это видели, все журналисты тысячи сюжетов делали. Куда эти сюжеты пропали сейчас, почему мы не показываем это все на телевидении и почему мы не зовем беженцев, который вынуждены были к нам приехать в Россию, переехать, покинуть свой дом? Почему мы их не приглашаем, чтобы они рассказали, что происходило, почему они уехали.
М. Конев:
- Почему?
Е. Мизулина:
- Я даже не знаю, почему это произошло и почему эти вещи не поднимают, не рассказывают не только на телевидении, но и на пространстве социальных сетей. У нас очень много материала такого фактологического. Мы все видели это, мы каждый день смотрели это на телевидении. Как только началась эта информационная атака, почему-то мы сейчас этого не видим. Это нужно, мне кажется, менять. Нужно все это поднимать и опять все показывать заново.
М. Конев:
- А вы не боитесь, что количество лжи пересилит правду?
Е. Мизулина:
- Ну, естественно, те фейки, которые идут, их просто нужно оперативно опровергать, рассказывать и показывать это на всех площадках, которые есть. То есть, более широко это делать, вкладывать средства, привлекать IT-специалистов тоже, нормальных IT-специалистов, у нас их очень много, ребята готовы работать. То есть, здесь просто нужно усилиться в этом направлении и все будет нормально. Естественно, средства очень большие в эту историю вложены, распространена эта ложь и фейки, дезинформация, на весь мир, в том числе, на англоязычную аудиторию. Конечно, это нужно будет исправлять очень медленно и постепенно. Это не один год работы.
М. Конев:
- Некоторые пользователи, правда, я таких лично ни одного не знаю, но они существуют, и они утверждают, что надо радикально и быстро заблокировать Фейсбук. Вы как к такой идее относитесь? Реально это или нет?
Е. Мизулина:
- Ну, во-первых, его уже замедлили. Вы, наверное, заметили, что там картинки, видеоизображения у меня лично не открываются. Действительно, Фейсбук это такое оружие пропаганды сейчас. И Фейсбук, и Инстаграм, и Ютуб, и Телеграм даже. Действительно, один из вариантов – это замедлить, может быть, скорость трафика этих платформ на период проведения спецоперации. Это один из возможных вариантов для того, чтобы снизить вот эту атаку информационную на Россию и не подогревать панику, тревожность наших граждан, которые все эти читают, смотрят и это их провоцирует на какие-то действия. Кого-то выйти на улицы – на эти незаконные акции. Кого-то бежать в банкомат снимать наличные. Мы вот отправляли в ряды регионов волонтеров для того, чтобы просто проверить, есть ли наличные в банкоматах.
В. Конев:
- Я сегодня не нашел. В двух банкоматах не нашел. Тоже побежал снимать…
Е. Мизулина:
- В регионах есть. На юге России, где вот эта паника сначала началась, мы сходили, все сняли, оказалось – деньги есть, можно спокойно себя чувствовать. Но вы видите, что нагнетают, и очень активно это распространяют. Поэтому здесь…
М. Конев:
- Нет, конечно, у людей высокий уровень тревоги и кто-то пытается деньги снять, кто-то положить, а на самом деле никакого рецепта настоящему не существует.
Е. Мизулина:
- Вы знаете, есть еще одна точка зрения. Кроме того, чтобы замедлить платформы, в первую очередь, конечно, иностранные, потому что там весь этот беспредел распространяется – все эти фейки, вся эта массированная атака идет. Второй вариант, о котором говорил, например, главред «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Очень интересная у него точка зрения и он ее не сам придумал, она у него сформировалась из-за знаний. В ряде стран, когда идут какие-то военные кампании, спецоперации и армия работает, единственный источник информации – это официальная информация, то есть, министерства обороны. И в принципе средствам массовой информации и иным площадкам, в том числе, социальным сетям – блогерам и другим – вообще запрещено каким-либо образом обсуждать ход военной операции до момента ее окончания.
М. Конев:
- Так это невозможно просто физически остановить. Люди все равно будут писать посты. Что с ними делать? Блокировать всех по очереди? Это как гидре рубить голову.
Е. Мизулина:
- Насколько я понимаю, это на уровне закона. То есть, действует в этих странах, в том числе, насколько я слышала, в Великобритании такого рода закон.
М. Конев:
- Ну а все-таки между блокировкой, замедлением или, например, создадим альтернативу, что бы вы выбрали?
Е. Мизулина:
- Ну, знаете, здесь же не вопрос в блокировке платформ или в каком-то ограничении, ущемлении свободы слова. Ведь есть виды информации, которые могут быть в текущей ситуации очень опасными. Например, есть ряд Телеграм-каналов, и закрытых чатов в Телеграме, где выкладывается постоянно в оперативном режиме информация о месте нахождении наших войск.
М. Конев:
- Это преступление, здесь все понятно.
Е. Мизулина:
- Это крайне опасно. Ну, то есть, они следят за этими передвижениями, выкладывают и мы знаем уже реальные факты, когда ребята наши пострадали, к сожалению. Это привело к трагедии.
М. Конев:
- Ну, можно же позвонить Дурову и договориться, чтобы это блокировали?
Е. Мизулина:
- Здесь на самом деле так не работает. Многие так считают, что кому-то как-то можно позвонить, а на самом деле это громадные платформы, с громадной системой модерации. И в ручном режиме это уже давно фантазии, это не работает так.
М. Конев:
- Ладно, с Фейсбуком разобрались. Я абсолютно искренне тоже считают, что сейчас он стал рупором пропаганды и это плохо, потому что любая дезинформация и вообще спутанная информация ввергает людей в панику. Поговорим про другое.
Вы вот молодая и красивая девушка – я искренне это говорю. И многие люди при этом считают, что вы занимаете позицию какого-то очень взрослого пожилого человека, который не понимает современную культуру. Вот что вам лично сделали Дудь, Моргенштерн, Элджей и зачем вы хотите их запретить?
Е. Мизулина:
- Я, во-первых, ничего не хочу запрещать. И многое, что обо мне говорят и пишут, это тоже фейки и фантазии. Или как минимум личная интерпретация тех, кто это распространяет. Мне лично вот эти вышеназванные граждане ничего не сделали, у меня к ним нет никакого предвзятого отношения. Мы постоянно мониторим информацию, связанную с распространением наркотиков. Это не только пропаганда наркотиков, но ,к сожалению, такие жуткие факты, как продажа наркотиков, закладки, закладчики, объявления о приеме на работу закладчиком, в том числе, для детей, которые прямо в личку детям пишут, предлагают – там до 80 тысяч в неделю заработок за такие действия…
М. Конев:
- Это понятно. Моргенштерн здесь при чем?
Е. Мизулина:
- За прошлый год наши ребята на горячих линиях 15 тысяч такого рода сообщений обработали и большая часть из этих ресурсов была заблокирована. Но вот проблема состоит в том, что на всех этих ресурсах закладчиков, где продают наркотики, почему-то сами эти наркотические ресурсы они считают вот этих лидеров общественного мнения, этих исполнителей лицами наркотиков. То есть, они считают, что эти ребята продвигают наркотики. То есть, они считают, что они ассоциируются с этим.
М. Конев:
- И Дудь?
Е. Мизулина:
- И Дудь тоже, да.
М. Конев:
- А где он продвигал наркотики?
Е. Мизулина:
- Вы видели его интервью?
М. Конев:
- Видел, конечно.
Е. Мизулина:
- Ну…
М. Конев:
- Возвращаемся к теме пропаганды наркотиков. Ладно там Элджей и Моргенштерн, но Дудя я смотрю всегда. Где в его видео нашли пропаганду наркотиков?
Е. Мизулина:
- К нам обратился ряд пользователей интернета, которых обеспокоили два его интервью. Мы отправили экспертам, те изучили. И после этого мы направили обращение или в МВД, или в Генпрокуратуру.
М. Конев:
- Вы сами смотрели эти ролики?
Е. Мизулина:
- Конечно, видела.
М. Конев:
- Там была надпись «Наркотики – зло. Не употребляйте их» каждый раз, когда Дудь с кем-то это обсуждает.
Е. Мизулина:
- Да, об этом было написано в экспертизе, которая была назначена. Далее уже судом, в ходе судебного процесса, была проведена комплексная судебная психолингвистическая экспертиза. Где в том числе эксперты написали о том, что такого рода дисклеймеры не меняют общую картинку. Потому что в видео нет ничего такого, что отрицает или говорит о вреде употребления наркотических препаратов. В любом случае, это уже судебное решение, оно вступило в законную силу. Оно было оставлено в силе судом высшей инстанции – Мосгорсудом. Поэтому это уже признанный факт.
М. Конев:
- Суд у нас бывает разный.
Е. Мизулина:
- Здесь я эту аргументацию не принимаю. Потому что нужно видеть сам текст экспертизы. Это очень серьезный, обстоятельный документ. Кроме того, в деле была не одна экспертиза, а несколько.
М. Конев:
- Лично ваше мнение, вы считаете, что Дудь пропагандирует наркотики?
Е. Мизулина:
- Да, конечно.
М. Конев:
- То есть вы думаете, что у него такая цель?
Е. Мизулина:
- Я не знаю, какие его цели как журналиста.
М. Конев:
- Он хочет нашу молодежь сделать наркоманами?
Е. Мизулина:
- Я не знаю, с какой целью он эти темы последовательно обсуждает с большим количеством гостей, которых он приглашает.
М. Конев:
- Может быть, он обсуждает в том числе для того, чтобы люди как раз меньше употребляли наркотики? Если почаще напоминать о том, что бывает с наркоманами, писать о том, что наркотики – это вредно, то это хорошо.
Е. Мизулина:
- Те материалы экспертизы, с которыми я знакома, то судебное решение, которое я видела, говорят об обратном. Это не моя личная точка зрения, это большое количество экспертов, людей со степенями научными.
М. Конев:
- Обидно, что инициатива идет от вас. Вы молодая, абсолютно вменяемая, хорошая девушка. Как вам мог навредить Дудь?
Е. Мизулина:
- Количество обращений, которые мы пишем по этой теме, просто очень большое. За прошлый год мы очень много написали. Не все из них просто попадают в средства массовой информации. Мы очень много пишем по закладчикам, чтобы этих людей выявляли и отлавливали. Привлекали к ответственности.
М. Конев:
- Этих – пожалуйста. Когда есть преступление – пожалуйста. Бумага все стерпит. Но просто есть люди, которые приносят пользу стране.
Е. Мизулина:
- В чем?
М. Конев:
- Польза Дудя в том, что он занимается объективной журналистикой.
Е. Мизулина:
- Объективная журналистика – это вот такие заявления делать, как сейчас?
М. Конев:
- Вы имеете в виду, про Украину?
Е. Мизулина:
- Ознакомьтесь. Объективная журналистика? По данным ряда источников, в том числе СМИ, которые имеют соответствующую лицензию, данный блогер имеет иностранное финансирование. Мы обратились недавно в Генеральную прокуратуру, в Минюст с просьбой проверить эти факты. Если они подтвердятся, то рассказать об этом всей стране, внести его в реестр иностранных агентов.
М. Конев:
- А что такого было в его обращении? Я знаю, что он обратился к президенту и попросил остановить войну. Я лично не разделяю эту позицию, но есть ряд деятелей, которые с такими же обращениями выступают. Неужели после этого на Дудя у вас возникло желание написать заявление?
Е. Мизулина:
- Если это делается за иностранные деньги, то это вызывает вопросы. Давайте проверим, давайте узнаем, делается или нет.
Е. Мизулина:
- А если не за иностранные?
Е. Мизулина:
- Это его личная позиция. Наша организация хочет, чтобы граждане, которые его читают, тоже знали, что он, если он финансируется из иностранных источников, пусть это будет всем известно.
М. Конев:
- А что такое – финансирование из иностранных источников? Это когда правительственное финансирование, например, Госдеп финансирует Дудя? Или если какой-нибудь человек из Африки один рубль Дудю бросил, это тоже будет считаться иностранным финансированием?
Е. Мизулина:
- Есть закон, есть Министерство юстиции, Генеральная прокуратура, которые уполномочены такого рода деятельностью заниматься и отвечать на эти вопросы. Поэтому я думаю, что этот вопрос лучше к ним адресовать. Потому что здесь нет моей личной позиции, моего личного мнения. Я как руководитель…
М. Конев:
- Представьте, если вам начнут перечислять деньги какие-то иностранцы.
Е. Мизулина:
- Я не представляю такой ситуации.
М. Конев:
- Какой-нибудь англичанина скажет: какая хорошая девушка, какие правильные вещи говорит. И отправит вам сто долларов на счет организации.
Е. Мизулина:
- Это невозможная ситуация. Мы не занимаемся фандрайзингом. Не занимаемся благотворительными сборами. И даже если поступят такого рода средства от иностранных граждан или организаций, они вернутся обратно.
М. Конев:
- Это всегда вопрос – что считать иностранным финансированием.
Е. Мизулина:
- Здесь речь идет о политической деятельности. Если вы занимаетесь политической деятельностью на иностранные деньги и являетесь по факту участником такого рода информационной кампании с атакой на Россию, как сейчас происходит, давайте люди будут знать об этом.
М. Конев:
- Давайте про Моргенштерна поговорим. Он мне лично неприятен, но приходится его обсуждать. На него завели административное дело за пропаганду наркотиков и за татуировки в виде листа канабиса. Вы согласны, что это является пропагандой?
Е. Мизулина:
- Я не знаю. Я не знакома с материалами этого административного дела. И ничего не знаю об этом административном расследовании. Не могу комментировать, потому что материалы не видела. Ко мне и к нашей организации данная ситуация не имеет никакого отношения.
М. Конев:
- А если бы вы увидели у кого-то татуировки с канабисом, вы бы посчитали это пропагандой наркотиков?
Е. Мизулина:
- Я вообще плохо отношусь к татуировкам.
М. Конев:
- У вас их нет?
Е. Мизулина:
- Нет, конечно.
М. Конев:
- А запретить их стоит?
Е. Мизулина:
- Мне кажется, это личное право каждого человека, как портить то, что создано богом.
М. Конев:
- Или украшать. А вот Моргенштерн, Элджей, Дудь – некоторые из них уже находятся за границей. А что будет, если они вернутся в Россию? Стоит ли добиваться возбуждения уголовных дел на них?
Е. Мизулина:
- Вы о ком конкретно?
М. Конев:
- Конкретно я говорю о Моргенштерне и Элджее. Если сейчас закроют Арабские Эмираты, им придется вернуться. Стоит ли их сажать?
Е. Мизулина:
- Если говорить о Моргенштерне, насколько нам известно, с прошлого года как минимум две доследственные проверки проводит Главное следственное управление Следственного комитета по городу Москву. Первая – по 230-й статье Уголовного кодекса, в связи со склонением к употреблению наркотических средств. Насколько мне известно, там серьезные экспертизы, заявления потерпевших есть в этом деле. Там довольно серьезная ситуация. И вторая – в связи с его заявлениями о Дне Победы. Было поручение председателя Следственного комитета Александра Ивановича Бастрыкина, в связи с наличием признаков состава преступления по 351.1 статье Уголовного кодекса – реабилитация нацизма. Доследственные проверки не закрыты, они продолжаются. Должен быть какой-то результат в итоге этих проверок. Общественность и многие родительские организации требуют возбуждения уголовных дел в отношении этого исполнителя. Эта история не закончена. Я думаю, что она придет к какому-то процессуальному результату.
М. Конев:
- Вы утверждали, что Моргенштерна финансируют из-за рубежа, даже дают ему вредоносные методички. Откуда такая информация?
Е. Мизулина:
- Их российских СМИ.
М. Конев:
- А средства массовой информации откуда могут это знать?
Е. Мизулина:
- Это их собственное расследование, которое они проводили. Несколько СМИ, имеющих официальную лицензию, аккредитацию, написали об этом. Мы это цитировали. Естественно, что направили обращение и в Минюст, и в Генпрокуратуру с просьбой проверить эту информацию. Пока мы не получили ответа. Но мы его и не должны получить. Ответом будет либо включение в реестр, либо не включение.
М. Конев:
- А вот если все эти люди уедут из России, их просто здесь не будет, не будут здесь деятельность вести ни Дудь, ни Моргенштерн, ни Элджей, вам проще будет? Вы считаете, что таких людей не должно быть здесь?
Е. Мизулина:
- Этот вопрос достаточно сложный. Если они куда-то уедут, это их личный выбор.
М. Конев:
- Страна потеряет или приобретет?
Е. Мизулина:
- Чем меньше у нас будет пропаганды наркотиков, насилия, жестокости, сатанизма, если говорить об этих исполнителях, тем лучше. То, что происходит с распространением информации в детской среде, особенно в сети интернет, это не очень хорошая ситуация. Дети это впитывают, дети начинают это повторять, копировать, брать это за образец для подражания. Если даже смотреть эти клипы, ролики этих исполнителей, это не самый лучший образец для подражания. Очень много нецензурной брани.
М. Конев:
- Теперь коснемся еще одной темы. В январе 2022 года команда Алексея Навального оценила ваш гардероб на сумму более 25 миллионов рублей. Вы видели это расследование? Что ответите?
Е. Мизулина:
- Ничего не отвечу. Я не чиновник.
М. Конев:
- Вы считаете, что не стоит объясняться в таких ситуациях?
Е. Мизулина:
- Люди, которые распространяют всякую ахинею, фейки в отношении людей, а зачем с ними как-то дискутировать?
М. Конев:
- Чего стесняться? Если они о вас такое пишут, ваше молчание вызывает у многих пользователей ощущение, что вы что-то скрываете.
Е. Мизулина:
- А что мне скрывать? Я общественный деятель. Я не чиновник. У меня нет никакого бюджетного финансирования. Какие ко мне могут быть вопросы в этой ситуации?
М. Конев:
- Со стороны закона – никаких. Просто хочется понять, правду ли они напивали?
Е. Мизулина:
- Со стороны закона у них есть клевета в этом материале. Потому что они в конце этого материала говорят о том, что я являюсь чиновником. Это является полной бредятиной. На основании только этого факта их можно привлечь и к уголовной ответственности за клевету, взыскать за моральный вред, чего они и добиваются, распространяя такого рода публикации. То есть втягиванием в дискуссию.
М. Конев:
- А вы подавали на них заявление?
Е. Мизулина:
- Нет. Вы считаете, это нужно делать?
М. Конев:
- Я считаю, что не нужно. Я долго копил на часы «Роллекс». Если бы кто-то сделал расследование о том, что они у меня есть, я бы честно сказал: ну, есть и есть. И то же самое сказал, как и вы, что я не чиновник, ни перед кем оправдываться в происхождении этих средств не обязан. Но если вы не написали на них заявление, честь вам и хвала.
Е. Мизулина:
- Пусть пишут. Я молодая девушка, скоро будет 8 марта, мне дарят цветы. Если это у каких-то полнеющих женщин в Грузии вызывает некоторую зависть, что тут можно сказать? Это их проблемы. Это их трудности.
М. Конев:
- А вот если бы такое расследование было про чиновников, как бы вы к этому отнеслись? Стоило бы чиновникам отчитываться?
Е. Мизулина:
- В отношении чиновников – есть Счетная палата, есть правоохранительные органы, у которых есть такого рода полномочия. Если пишут такие вещи, если есть заявление в правоохранительные органы, конечно, нужно выяснять, разбираться. Всякие бывают ситуации. Действительно, иногда эта информация подтверждается.
М. Конев:
- Нам пишут из Соединенных Штатов: вы замужем?
Е. Мизулина:
- Я не комментирую свою личную жизнь.
М. Конев:
- Те, кто с вами согласны, пишут: «Надо с этими сатанистами – Моргенштерном, Элджеем и многими другими – бороться, но жестко и с долгими временными промежутками. Если запрет, то на сто лет».
Е. Мизулина:
- Обычно там пишут родители детей. Очень серьезное неприятие таких исполнителей, блогеров среди родительской общественности. Они очень жестко требуют и отменять концерты, выступления, блокировать любую информацию. И это очень большое количество людей. Многие говорят и считаю, что я их основной враг, вот этих исполнителей. На самом деле нет, это в основном родители детей. Многие думают, что это какие-то пожилые люди. Но на самом деле это чаще всего мамочки детей 28-38 лет.
М. Конев:
- А вам не кажется, что именно этим мамочкам стоит заниматься воспитанием детей? Если ставить своему ребенку с детства Pink Floyd, то он вряд ли будет слушать Моргенштерна.
Е. Мизулина:
- Я совершенно не разделяю этот тезис. Часто говорят, что во всем виноваты родители, они проглядели, они не следят за тем, что дети делают в социальных сетях. Кстати, нельзя сравнивать Pink Floyd и Моргенштерна. Мне просто стыдно за этот тезис. Или даже сравнивать «Агату Кристи» и Моргенштерна – это просто смешно. Есть где-то интеллектуальная составляющая, а где-то ее вообще нет и не было никогда, и не было даже задачи какой-то интеллект включать при создании контента или песен.
К сожалению, сейчас мамочки, папочки не могут проследить за тем, что делает ребенок в социальных сетях, что он делает в гаджете, что происходит, когда он играет в какую-то игру.
М. Конев:
- Это вопрос воспитания.
Е. Мизулина:
- Неправда. Вопрос еще и окружения ребенка. Потому что, если у него изъять гаджет, ограничить у него время, всегда придет какой-то одноклассник скажет: а вот новый челлендж в TikTok, давай тоже участвуй. Очень сложно проследить аккаунты детей в социальных сетях. Потому что дети умные, у них для мамы один аккаунт, для школы другой, третий аккаунт для всяких подписок сомнительного свойства и групп, связанных с пропагандой оружия или с серийными маньяками и убийцами.
М. Конев:
- Какие страшные примеры вы приводите.
Е. Мизулина:
- Это у нас бесконечное количество детей на эти группы подписаны. Они это смотрят, впитывают. Откуда у нас столько детских суицидов? Потому что у нас четыре волны челленджей с суицидами прошло в TikTok в прошлом году.
М. Конев:
- Родители редко с детьми разговаривают.
Е. Мизулина:
- Конечно, такая проблема есть. А почему родители разговаривают редко с детьми? Потому что они деньги зарабатывают, им работать надо. Они на двух-трех работах работают. Они подарили ребенку гаджет и думают, что ребенок счастлив и занят. Они не знают, в какие группы ребенок ходит, с кем он общается, кто этот дядя незнакомый, который ему пишет в личных сообщениях. Это большая проблема.
И здесь надо разговаривать и с родителями, и с учителями, и с детьми. Поэтому мы занимаемся этой профилактикой и уроками безопасного интернета. Родителям тоже нужно раскрывать глаза на те явления отрицательные, которые в сети существуют. Многие о них просто не знают.
М. Конев:
- «Агата Кристи» - моя любимая группа. А если бы во времена их расцвета существовала ваша организация, вы бы писали заявления на них за пропаганду наркотиков? Была прекрасная песня «Опиум для никого».
Е. Мизулина:
- Здесь о многом можно фантазировать, что, когда, в какие времена происходило или могло бы происходить.
М. Конев:
- Вы бы лично написали на них заявление за эту песню?
Е. Мизулина:
- Не знаю. Нужно проводить экспертизу этой информационной продукции. Отправлять специалистам, которые в этом разбираются, психологам и лингвистам. Пусть изучают.
М. Конев:
- Вопрос – нужно ли. Как государство должно заниматься позитивной пропагандой? Как сделать так, чтобы дети смотрели правильные TikTok с правильной музыкой, читали правильные группы ВКонтакте?
Е. Мизулина:
- Применительно к TikTok я не вижу вообще никакого смысла создавать какой-либо позитивный контент в TikTok. Потому что плохой контент в одном клике от этого позитивного на этой площадке. И площадка очень вирусная, поглощает все время и психику не только ребенка, но и мамы с папой. Поэтому мы всегда родителям советуем TikTok просто убирать от детей и следить, чтобы они там не регистрировались. Именно вирусным образом подсаживается ребенок на этот контент. И он просто не может остановиться. Он листает эту ленту. И у него это вызывает зависимость.
И самое главное – доступность плохого и хорошего в TikTok, или, так скажем, безобидного, потому что хорошего там тоже мало, - она в одном клике. И уберечь практически невозможно. А те опасные челленджи, которые мы видим, их очень много в TikTok. Очень много экстремистской информации, призывов убивать людей – тоже на этой площадке.
Применительно к позитивному контенту вопрос открытый. Мы считаем, что максимальные усилия надо вкладывать в то, чтобы детей вытаскивать из социальных сетей в принципе, из виртуального мира. И заниматься с ними офлайн. То есть создавать условия.
М. Конев:
- Была пандемия, всех, наоборот, тащили в виртуальный мир, дистанционное обучение.
Е. Мизулина:
- И к чему это привело? Дети стали хулиганить в ходе онлайн-уроков. Стали срывать просто хулиганскими выходками все эти дистанционные занятия. Потому что им скучно, им надоело. У них болит спина, шея, у них болит рука, они не хотят. Они хотят реального общения, реальной жизни, они хотят заниматься спортом, они хотят какие-то увлечения.
М. Конев:
- Тогда зачем они сидят в соцсетях?
Е. Мизулина:
- Вопрос в том, что доступность в нашей стране такого рода возможностей, дополнительного образования, разных секций, кружков – она у всех разная. И то, что мы здесь имеем в крупных городах - в Москве, в Питере, в Казани, этого нет в селах, в районах. И это нужно развивать. Детей надо вытаскивать. Конечно, большой вопрос, уже назревший и у родительской общественности – к системе образования, куда она скатилась, к этой бесконечной цифровизации образования, к платформам технологическим, которые туда заходят. Это вызывает очень много опасений у родителей. Попытка убрать учителя из системы образования и заменить его какими-то IT-продуктами.
М. Конев:
- Это и меня беспокоит.
Е. Мизулина:
- И здесь без серьезного форматирования системы образования, воспитания детей, создания для них возможностей, без направления туда больших средств, чтобы это все росло и развивалось, эту историю с негативным контентом победить практически невозможно.
М. Конев:
- Запретят ли YouTube в России?
Е. Мизулина:
- Не думаю. Я думаю, что, может быть, на время спецоперации какого-то рода ограничения будут наложены на платформу, если она будет продолжать себя вести вот таким сомнительным образом, то есть разрешать рекламе, недостоверной информации, фейкам, призывам к митингам распространяться. Каждый день на российскую аудиторию 780 тысяч долларов тратится на прямую покупку рекламы на Google Ads, и на мировую аудиторию – примерно 3 миллиона долларов.
М. Конев:
- Если запретят, где же людям фильмы смотреть? YouTube производит массу не только негативного, но и позитивного контента.
Е. Мизулина:
- Я с этим не спорю. И много там и советских фильмов, и российских фильмов. И контента СМИ. YouTube, действительно, монополист в этой сфере. И это проблема. И проблема еще связана не только с YouTube, но и с тем, что ряд инструментов Google взаимозависимы. Это и Google Talk, и Gmail, и другие продукты, и Google Play. Это очень большая инфраструктура.
М. Конев:
- Как защититься от фейков и непроверенной информации?
Е. Мизулина:
- В текущей ситуации мы призываем всех обращать внимание на официальную информацию. Все факты, которые к вам поступают через мессенджеры и социальные сети, проверять в официальных источниках. Не поддаваться панике и тревоге. Потому что многие вот эти публикации и сообщения, которые людям присылают, очень эмоциональные, вызывают мгновенную реакцию. Не надо поспешно реагировать.
М. Конев:
- Спасибо!
