Екатерина Мизулина: Соцсети можно блокировать. Слишком многое стоит на кону!
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин и у нас долгожданная гостья. Сейчас я скажу так. Если Роскомнадзор у нас главный полицейский на просторах интернета, который ищет злодеев и ограничивает неправильные сайты, то есть у нас общественные дружинники, которые указывают, сигнализируют о проблемах в интернете и опять-таки о злодеях, которых видит общество. И представитель вот этих интернет-дружинников, директор Лиги безопасного интернета, член Общественной комиссии Екатерина Мизулина. Здравствуйте.
Е. Мизулина:
- Добрый день.
В. Ворсобин:
- Вы очень заметный человек, особенно в последнее время, когда мы все живем в интернете… Вы знаете, что водители недолюбливают инспекторов ГИБДД? Так и в интернете пользователи недолюбливают тех, кто их в чем-то ограничивает. Вот вы не чувствуете на себе вот эту «любовь» интернет-населения?
Е. Мизулина:
- Во-первых, можно посмотреть на это немного с другой стороны. Мы все-таки пользователей ни в чем не ограничиваем, мы общественная организация, у нас нет каких-то государственных полномочий, и мы здесь выступаем наравне с любыми другими и организациями, и гражданами. То есть, мы видим проблему, большая команда аналитиков работает, волонтеров, мы ее фиксируем, проводим экспертизу, если требуется, и обращаем на эту проблему внимание государства. И при этом есть большое количество граждан, которые говорят, что мы действуем не совсем активно. То есть, у нас есть большое количество людей, которые каждый день нам звонят, пишут на горячие линии и говорят, что надо работать более активно, даже пишут в некоторые органы власти и требуют, чтобы эти органы власти нашу организацию обязали более активно заниматься зачисткой деструктивного контента в Сети интернет. Это к запросу общества.
В. Ворсобин:
- Опишите какой-нибудь самый запомнившийся звонок вашего автора.
Е. Мизулина:
- Один из таких одиозных примеров, когда к нам пришло обращение от одного из депутатов Госдумы, не будем называть его имя, фамилию, отчество и партийную принадлежность, который прислал нам письмо от одной из общественных организаций, по-моему, ветеранских или что-то подобное, где они требуют нашу организацию обязать заниматься цензурой в интернете и какие-то там заблокировать отдельные ссылки с фейками о спецоперации, о российской армии и т.д. И депутат не подумав, видимо, присылает нам это обращение и пишет, что мы должны это все выполнить.
В. Ворсобин:
- Они вас спутали с Роскомнадзором.
Е. Мизулина:
- Да, вы понимаете, что мы общественная организация, мы, конечно, посмеялись над этим, депутату ответили, что это не входит в наши полномочия, но внутри очень сильно смеялись. Тем не менее, такого рода обращений и такого рода запросов очень много. И мы в данном случае не единственная организация, которая этим занимается, есть более так скажем крайние позиции, более жесткие позиции, люди требуют, люди пишут. И мы видим, что с момента начала спецоперации это идет очень активно. Требуют и от Роскомнадзора, и от МВД каких-то более активных действий и по зачистке информационного пространства, и по контрпропаганде.
В. Ворсобин:
- Ой, слово такое интереснее – зачистка информационного пространства.
Е. Мизулина:
- Это из писем граждан.
В. Ворсобин:
- Да? То есть, это цитата все-таки?
Е. Мизулина:
- Да, это цитата. Я просто читаю каждый день то, что приходит нам на горячие линии, смотрю эти обращения и, конечно, там иногда интересная лексика встречается. Люди пишут то, что думают, то, как они это видят.
В. Ворсобин:
- Это действительно так распространено? Вот бывает, знаете, в каждом подъезде старушка, которая сидит у подъезда и ругает весь дом, считая, что там живут проститутки и алкоголики, да. Вот у нее такой мир. Или это единицы? Или это действительно запрос общества? Как вы эти пропорции видите?
Е. Мизулина:
- Мне кажется, это уже такой глобальный общественный запрос, потому что люди устали от определенных пропагандистских моментов антироссийского такого настроя. То есть, таких ультра взглядов антигосударственных, которые очень активно в Сети распространяются. Устали от наркотической темы, от продажи, пропаганды наркотиков. Устали от информации, которая растлевает детей. И они, конечно, стучатся во все двери. И мы, в том числе, одна из тех дверей, куда приходят, куда пишут, обращаются и, если не получается, но чаще всего если они уже писали в МВД, в Роскомнадзор, в прокуратуру, не получили ответа и приходят уже потом к нам, часто с копиями этих ответов, которые они получили. Да, это некая потребность. То есть, люди просят сделать что-то в Сети, чтобы меньше нехорошей такой было информации. Мы стараемся в силу своих возможностей что-то делать, на какие-то проблемы обращать внимание. Нравится это кому-то или нет. Мы тоже, начиная с 90-х, долгое время слушали альтернативную точку зрения. Может быть, она нам не нравилась, но мы ее слушали. Сейчас немножко другая ситуация. Тем, кто долгое время был у микрофона, в эфире, им придется нашу позицию тоже услышать, послушать и жить с этим дальше.
В. Ворсобин:
- Нет, я понимаю, просто получается как - в 90-е годы была газета «Завтра», были представлены все мнения, была многоголосица.
Е. Мизулина:
- А сейчас нету?
В. Ворсобин:
- Глядя на вас… вот даже я вас процитирую. В Википедии, которую вы очень не любите…
Е. Мизулина:
- Не люблю.
В. Ворсобин:
- Да, я сейчас вас процитирую. «Сначала зачистим Украину от нациков и бандеровцев, а потом дойдем до Гугла и Википедии». Это ваша цитата, да. Так вот, Википедия очень детально описывает ваши жалобы на тех, кто… вот Юрий Дудь, Моргенштерн.
Е. Мизулина:
- Кстати, не детально. Могли поработать лучше, Там больше было фактуры, а они как-то так очень поверхностно. А если открывать, например, украинскую версию, там вообще практически нет фактуры, хотя у меня было, например, достаточно много заявлений, выступлений и в связи со спецоперацией, и в связи с украинской тематикой. Они как-то ленятся.
В. Ворсобин:
- То есть, ваша работа – это найти факт и написать об этом вышестоящим органам, чтобы они наказали того человека, где вы нашли?
Е. Мизулина:
- Не всегда. Это такое узкое видение нашей работы.
В. Ворсобин:
- А как на самом деле?
Е. Мизулина:
- На самом деле основной упор нашей работы состоит в работе со школьниками и с родителями школьников. Понятно, что можно бегать за каждой ссылкой, за каждым видеороликом, песней, но это процесс абсолютно бесконечный. И если мы с ребятами, а особенно с мамами и папами их не будем разговаривать, и не будем им рассказывать о том, какие проблемы в Сети существуют и что с этим делать, то мы, конечно, никакого эффекта от этого всего не получим. Нужно воспитывать сознательное поколение, которое имеет какое-то критическое отношение к тем или иным процессам происходящим. Поэтому наш основной профиль – это уроки безопасного интернета, которые мы проводим сейчас уже в 36 регионах нашей страны, а этой осенью плотно в 10 регионах проводим месяц безопасного интернета, и для этого мы сделали просто целую кучу материалов, как для деток, так и для их родителей, чтобы родители сами читали и с детьми дома, в том числе, обсуждали все эти тяжелые темы. Персональные данные, общение с незнакомцами в Сети, мошенничество, травля. Тем очень много. И это постоянно обновляется. Сделали целый набор материалов и для педагогов. И вот эта наша составляющая работы, она, конечно, бесконечно, востребована. Мы в этом будем только расти. То есть, это наш упор весь, он именно в это идет – в просвещение, в разговор со школьниками. Вторая история, конечно, связанная с мониторингом запрещенного контента, потому что Лига исторически с 2012 года, когда она появилась, занималась и мониторингом по теме наркотиков, и по теме детской порнографии. Это очень большие, такие тяжелые проблемы, с которыми очень сложно работать. Но многое удается блокировать, удается находить тех или иных преступников. И это очень медленная, кропотливая работа наших аналитиков, специалистов, которые занимаются этой деятельностью. Конечно. В последнее время появилась и тема, связанная с экстремизмом, потому что провокационных призывов, призывов поджигать, взрывать – их очень много, и мы работаем с правоохранительными органами, помогаем им, стараемся помогать находить тех, кто этим занимается.
В. Ворсобин:
- Вот я лично для себя обнаружил, что… я вот лично не знал, что вы так плотно занимаетесь детским образованием и то, что вы рассказываете, это очень здорово, потому что я сам бывший педагог и то, что надо детей сохранять…
Е. Мизулина:
- Ну, значит, мы вас привлечем к проведению уроков безопасного интернета, нам такие педагоги очень нужны.
В. Ворсобин:
- Вот когда Екатерина Мизулина говорит слово «привлечем», у меня начинаются некоторые отрицательные каннотации…
Е. Мизулина:
- В качестве социальной нагрузки.
В. Ворсобин:
- Хорошо, в этом качестве – пожалуйста. Ладно, договорились. И это прекрасно, потому что детей надо сохранять от тех вредоносных влияний, которые подстерегают любого ребенка в интернете – это наркотики, педофилия… ну, все, что угодно. Тут я всеми руками – за. Вы сказали правильную вещь – критически воспринимать интернет, учить этому детей…
Е. Мизулина:
- И родителей.
В. Ворсобин:
- И родителей, вот, особенно.
Е. Мизулина:
- Родители показывают пример ребенку, как себя вести, и у нас часто родители тоже бесконечно сидят в гаджете – в телефоне, в компьютере – и ребенок начинает это копировать, повторять. То есть, бездумное использование интернета, бездумное использование гаджета. Многие просто часами сидят и непонятно, зачем они это делают.
В. Ворсобин:
- Вы ничего не сможете с этим сделать. Это все. То есть, это эпоха.
Е. Мизулина:
- Это не факт. Здесь надо рассказывать об этом людям, делать так, чтобы они задумывались, хотя бы на тему того, сколько времени они проводят в Сети, используя смартфон, и зачем они это делают, и как это влияет на их психическое и физическое здоровье. Никто же не будет отрицать, что мы пользуемся гаджетом перед сном? Все.
В. Ворсобин:
- А вы?
Е. Мизулина:
- Конечно. У меня работа идет круглосуточно практически. Особенно сейчас, в ситуации гуманитарной помощи, мобилизации, когда наши отделения помогают людям очень активно.
В. Ворсобин:
- Но как тогда вас из онлайна вытащить в офлайн? Мы все родители, вы нажали на нашу совесть, правда… У меня дети тоже сидят в интернете. Но я же понимаю, что это реальность.
Е. Мизулина:
- Здесь вопрос вообще не в совести. Здесь вопрос в психическом и физическом здоровье. Мы пользуемся гаджетом перед сном, мы об этом не думаем. С утра мы встаем какие? Помятые, разбитые, грустные и печальные. И не понимаем, почему это происходит. А происходит это потому, что свет экрана идет и влияет на наше сознание. Дофамин продолжает вырабатываться в то время, когда мы должны спать. И у ребенка то же самое происходит. А вы знаете, что каждый десятый ребенок вообще не спит ночью, просыпается насколько раз по ночам, для того, чтобы проверить обновление в социальных сетях? Каждый десятый ребенок. Когда мы проводим эти уроки безопасного интернета, дети нам об этом говорят прямо. Ну, когда волонтеры приходят, они сознаются в этом. Девочки говорят – да, мы по ночам проверяем обновление в соцсетях. Мальчики говорят – да, мы не спим, мы играем в компьютерные игры. Но это же влияет, каким-то образом это надо исследовать, надо об этом думать.
В. Ворсобин:
- А что с этим делать?
Е. Мизулина:
- Я не знаю. Ну, как минимум, надо изучать, надо рассказывать об этом родителям. Родители многие не знают этого, они думали, что они купили ребенку устройство, причем, заработав на него деньги, работая на двух-трех работах, получив эти деньги, ребенка обрадовали, купили ему смартфон или планшет, дали ему в руки, думая, что он счастлив, что все хорошо. А потом оказывается, что ребенок там из окна выпрыгнул, да. Такое происходит.
В. Ворсобин:
- Ну, вот если вы ему не купите телефон и он в итоге уйдет из этого сообщества, в котором все его одноклассники, весь его двор… если вы просто резко выключите его из этого…
Е. Мизулина:
- А мы не говорим, у нас в советах нет этого.
В. Ворсобин:
- …то он действительно может из окна выпрыгнуть этот ребенок.
Е. Мизулина:
- У нас в советах нет такого момента. Мы говорим, что не надо резко ограничивать использование гаджетов. Просто есть интервалы дня, когда можно без них обойтись. Например, зачем пользоваться смартфоном во время еды?
В. Ворсобин:
- Это даже некрасиво и невежливо, да.
Е. Мизулина:
- Можно просто посмотреть друг другу в глаза, обсудить то, что происходит в течение дня, в течение недели.
В. Ворсобин:
- Как в старину, сели за семейный стол и поговорили. Хорошо.
Е. Мизулина:
- Это, конечно, более глубокие вопросы, это не совсем связано вообще с интернетом. Это культура общения, это доверительные отношения внутри семьи, это, может быть, какой-то вот поколенческий разрыв, это то, что мы вообще перестаем постепенно общаться друг с другом, как бы проводить время офлайн, а мы предпочитаем направить какое-то короткое сообщение человеку, который находится в соседней комнате, а не пройти два шага и переговорить об этом лично. Дети тоже там. И какое поколение вырастет? Какое оно будет ментально, какое оно будет физически? Смогут ли они прыгать нормально? Бегать нормально?
В. Ворсобин:
- Хорошее вырастет поколение. Хорошее.
Е. Мизулина:
- Если об этом не разговаривать с родителями, с педагогами, с самими ребятами…
В. Ворсобин:
- Думаете?
Е. Мизулина:
- Да. Сами до этого никак…
В. Ворсобин:
- Всегда все поколения ворчали на своих детей, что вот они испорченные и т.д. И на нас так ворчали. Они просто живут немножко в другом мире.
Е. Мизулина:
- В том же самом мире они живут, в котором мы с вами живем. Нет никакого различия.
В. Ворсобин:
- Давайте вернемся все-таки к обществу в плане потребления информации критически. Вот вы эту фразу сказали, мне хочется вернуться к этой мысли. Ведь детей вы учите получать информацию с разных источников, разной направленности, для того, чтобы избегать пропаганды. То есть, не верить источникам, сравнивать их, анализировать их и получать ту реальную объективную картину мира, к которой они должны стремиться. Я сейчас правильно описал безопасность информационной политики?
Е. Мизулина:
- Источник источнику рознь. И вы, как журналист, прекрасно об этом знаете. Есть классическое правило журналиста проверить информацию хотя бы в трех источниках. Сейчас, если проверять информацию, которая к нам поступает по разным каналам коммуникаций – это мессенджеры, соцсети, СМИ – в общем, бесконечный поток информации, в котором трудно разобраться, никто не берет такую паузу, чтобы проверить весь этот входящий запрос. Потому что бОльшей частью это входящий запрос, который мы где-то увидели, кто-то нам прислал, каким-то образом получили. И, конечно, никто не разбирает, как эти источники, например, друг с другом взаимосвязаны. Потому что часто, если это дезинформация или фейк, то это бывает единая сетка распространения. Как выглядит сам момент, этот сам фрагмент публикации? Потому что если говорить о фейке, то чаще всего это два, может быть, три варианта. В худшем случае три варианта, обычно один-два варианта, которые повторяются уже везде.
В. Ворсобин:
- Но я же говорю о сравнении. Вот берем кремлевский сайт, читаем, допустим, о Буче. Берем украинский сайт, читаем о Буче. Берем европейский сайт и читаем о Буче. У них разные позиции. Вот, мне кажется, избежать пропаганды и оболванивания можно только в том случае, если сравнивать информацию. Вы с этим подходом не согласны?
Е. Мизулина:
- Конечно, согласна. Здесь нужно включать голову, анализировать все входящие такие сигналы. Но важно отделять фейк, то есть, сообщение, которое намеренно вводит в заблуждение.
В. Ворсобин:
- А как это сделать?
Е. Мизулина:
- А вот здесь как раз есть такие моменты, как проверка источников. Проверка вариативности сообщения. Вот я вам уже начала говорить – у фейка один-два копирующихся, повторяющихся сообщения. Это очень очевидно. Это даже при вводе в поисковик видно, где они появлялись. А тем более, если они нигде не появлялись, такие повторяющиеся…
В. Ворсобин:
- Вы предлагаете потребителю нашему выходить на расследование каждой новости?
Е. Мизулина:
- Почему нет?
В. Ворсобин:
- Можно это сделать, да?
Е. Мизулина:
- Ну, если вам особенно прислали это в мессенджере, а часто через мессенджеры особо страшно пугающие фейки приходят, когда все взрывается, все будут умирать, болеть и т.д. – конечно, это нужно проверять. И самое главное – отключить поспешное реагирование. То есть, они все рассчитаны на очень быстрый эмоциональный отклик. В них специально заложены определенные психологические точки, на которые человеческое сознание реагирует, чтобы вызвать определенную резкую эмоциональную реакцию. И очень важно взять паузу, подождать, не реагировать сразу, дождаться, может быть, какой-то альтернативной точки зрения, как вы говорили, официальной точки зрения, и сравнить все эти варианты. Все это сделано для того, чтобы человек быстро отреагировал и быстро начал действовать. То есть, какая-то негативная волна пошла, негативное действие: выход на улицу, моментальный репорст, перепост, распространение по всем знакомым. Это делается именно с целью побуждения человека к такому действию.
В. Ворсобин:
- Я, кстати, с некоторым удивлением, с вами согласен. 80%, особенно когда касается анализа… наш потребитель, мне кажется, привык получать информацию как конфетку. То есть, он даже не думает, он ее съедает. Она сладкая и вкусная, да.
Е. Мизулина:
- Мы верим всему. У нас вообще очень хорошая страна – мы верим всему. Все, что к нам приходит через мессенджеры, через соцсети, через телевизор – мы верим во все. И это не только сейчас, это всегда было. Мы очень позитивно воспринимаем информацию, которая приходит от другого человека.
В. Ворсобин:
- Очень доверчивая страна?
Е. Мизулина:
- Нет, просто мы, мне кажется, как-то хорошо к этому относимся, легко к этому относимся. Нам заходит любой бред. Ну, мы же читали с вами 20-30 лет – Алла Борисовна Пугачева и все ее эти приключения, ее романы, ее диеты – и вся страна это читала.
В. Ворсобин:
- Да, мы бразильские сериалы любим смотреть.
Е. Мизулина:
- Да, и сериалы мы смотрели, и турецкие сериалы сейчас смотрят.
В. Ворсобин:
- То есть, у народа нет этой грани между сериалами и информацией, да?
Е. Мизулина:
- Абсолютно нет никакой.
В. Ворсобин:
- Екатерина, вот на вашем месте вчера сидел очень грустный Николай Стариков…
Е. Мизулина:
- Конечно. Его забанили на Ютубе…
В. Ворсобин:
- Забанили буквально вчера и он пришел ко мне на передачу и он гневался, но очень интересно, странно. Потому что я ожидал от него, что он сейчас, вот как вы написали, в свое время завили тогда, что дойдем и до Гугла, до Википедии, мы их все закроем, а он сказал – нет, не надо закрывать Ютуб. И удивительно, я смотрю в новостях – тут же появляются реплики депутатов Госдумы и говорят – нет, не нужно, потому что он очень социально значимый…
Е. Мизулина:
- Что там социально значимого по версии депутатов Госдумы?
В. Ворсобин:
- Там мирные жители. Если их как-то отстранить от политиков… Они занимаются своими делами. Кто как красит ногти, кто какие делает прически. Там очень много разных женских пабликов…
Е. Мизулина:
- То есть, депутаты Госдумы считают, что Аристович, Геращенко – это мирные люди, которые сидят в Ютубе и рассказывают нашему населению, как заниматься там вязанием, готовкой и т.д.
В. Ворсобин:
- Вы транслируете мое изумление. Почему Стариков… Ну, согласен с этим. И наше государство российское в лице… а это не случайное заявление и от Госдумы, и от Старикова, они не хотят закрывать Ютуб. Как вы это прокомментируете?
Е. Мизулина:
- Это такая очень позиция пораженческая, мне кажется. И некоторое недопонимание вообще ситуации. Ютуб ведь не просто так после начала спецоперации включил бесконечную халяву. Реклама выключена – нашему российскому потребителю отлично, он смотрит мультики, сериалы, бесплатно – то есть, рекламы-то нет, можно смотреть бесконечно, не надо ни на какие российские платформы переходить. Все открыто.
В. Ворсобин:
- А я не знал. Все, сегодня зайду в Ютуб и буду смотреть фильмы.
Е. Мизулина:
- Соответственно, конечно, это халява для Ютуба стоит каких-то денег. Откуда они их берут? Они не могут бесконечно бесплатно пользователю что-то показывать. Это значит, что это кто-то оплачивает. В каких целях это делается? То есть, это долгосрочная стратегия, чтобы пользователь российский не просто не уходил с площадки видеохостинга, а туда приходил за этим продуктом. Но при просмотре этих сериалов, мультиков, даже когда дети смотрят, политический контент-то подсовывается. Причем, подсовывается политический контент не российской направленности. То есть, всех патриотов почти вычистили с Ютуба, потому что они говорят не то, что Ютуб хочет, ну, или Гугл хочет, да. А вся антироссийская пропаганда там засела и ее много, и все уехавшие, и не уехавшие, закрытые ресурсы, они все в Ютубе продолжают вещать.
В. Ворсобин:
- То есть, «Красную Шапочку» показывают ребенку или там какой-то…
Е. Мизулина:
- У нас есть обращения от родителей, когда ребенок смотрел мультики или когда ребенок смотрел какие-то программы про технику, какие-то просветительские истории, детям просто подкидывают уже в рекомендациях дальше посмотреть какую-то антироссийскую пропаганду, в том числе, там же очень много видео с насилием, с погибшими гражданами. В. Ворсобин:
- Украинская история имеется в виду, да?
Е. Мизулина:
- Да. И это не совсем хорошая вообще история для детской психики. Поэтому, конечно, Ютуб и Гугл, они работают очень глубоко. А наше российское государство, несмотря на то, что цензура со стороны Ютуб абсолютно очевидна, заблокировали всех. Все СМИ российские заблокированы, почти все патриоты заблокированы, те, кто не заблокирован, будут они заблокированы – надо немножко подождать. Не надо быть наивными и не нужно строить иллюзий. Это не однодневная история. Это не закончится сегодня.
В. Ворсобин:
- А в чем логика тогда?
Е. Мизулина:
- Поэтому непонятна позиция государства. Есть все основания для того, чтобы применять технические меры в отношении и Гугла, и Ютуба, ничего не делается и мы сидим и делаем вид, что всех все устраивает.
В. Ворсобин:
- А у меня есть один из вариантов ответа. Достаточно посмотреть на Рутуб. Вот просто достаточно посмотреть на то, что может в итоге заменить…
Е. Мизулина:
- С точки зрения монополии альтернативы, конечно, есть проблемы.
В. Ворсобин:
- Рутуб плох. Он просто плох.
Е. Мизулина:
- Конечно, есть проблемы. А что плохо? Рубут или ВКонтакте, где тоже можно видео размещать? Одноклассники. Другие какие-то альтернативы. Или массовая вот такая промывка сознания, массовая провокация нашего населения, в том числе, на выход на улицы, на убийство других людей, на совершение диверсий на железной дороге?
В. Ворсобин:
- Вы сейчас спорите с Роскомнадзором, который пока не закрыл Ютуб.
Е. Мизулина:
- Да, конечно. То есть, они как бы идут по тематике – суды, штрафы. Но понятно, что это уже не работает. Либо мы слабаки, которые свое государство, жизнь своих людей не будем защищать, либо мы все-таки сильная страна, как наш президент говорит, и мы идем до последнего. То есть, я не вижу это как технологическую проблему. Да, Рутуб плохая платформа пока на текущий момент. Но команда сильная пришла. Они его допилят. Нельзя такой ресурс сделать за две минуты.
В. Ворсобин:
- Мы про Рутуб обязательно договорим. Но вот сейчас нас слушают миллионы слушателей и я даже сейчас подумал – вот если сейчас поставят голосование? Вы за то, чтобы закрыть Ютуб или нет? Ведь почему так действует Роскомнадзор, почему депутаты так говорят? Они примерно понимают, как отнесутся люди. А люди скажут – нам на политику на самом деле плевать, у нас рейтинги Владимира Путина большие, рисковать тут нечем. Но если мы у народа отберем фильмы, отберем мультики, загоним их как не знаю кого в стойло Рутуба, который почему-то, несмотря на гигантские вливания денег, у нас еще не готов… у нас хронически не готов Ютуб… это как наша «Почта России», над которой мы в свое время смеялись, так сейчас мы смеемся над Рутубом. Они боятся, потому что люди, которые были аполитичны и смотрели мультики, они вдруг вздрогнут и скажут – так, нас здесь ущемили, нас лишают теперь самого главного – потупить вечером под какой-нибудь сериал из Ютуба, и это уже мы простить не сможем. Вот примерно такая логика, видимо, у власти.
Е. Мизулина:
- Вы знаете, люди проголосуют и скажут свою позицию тогда, когда с ними поговорят на эту тему и объяснят им разные стороны вопроса. Конечно, если люди против, понятно, почему это государство не делает. Но государство с ними на эту тему открыто не хочет поговорить. Не хочет им объяснить те или иные моменты, которые глубокие за этим стоят. Об этом надо думать. А не ждать последней точки, последней капли, когда эта платформа сделает нечто совсем антироссийское, как это у нас случилось с экстремистской Метой. Помните, когда компания Мета весной этого года сказала, что приемлемо распространять заявления про убийства русских – это нормально, на платформе там экстремистского Фейсбука и Инстаграм. Чисто фашистская позиция вообще-то, да, разделять нации на хорошие и плохие. Мы ждем такой же истории от Ютуба, когда они скажут – это нормально, будем публиковать тот контент, который призывает к убийству русских. Мы этого ждем? Мы сейчас не находимся в мирной ситуации сериалов, мультиков, мы находимся в тяжелой ситуации для всей нашей страны. Ютуб занимается антироссийской деятельностью, которая направлена на истребление нашего населения. То есть, там идут уже провокационные призывы убивать наших граждан, совершать теракты, совершать диверсии. И здесь мы уже делаем выбор не между добреньким, хорошим, позитивным развлекательным контентом и его отсутствием, а мы делаем выбор между выживанием нашей нации и истреблением нашей нации. И когда с людьми вот этот сегмент обсуждаешь, и с этих позиций начинаешь разговор, они по-другому это как-то начинают осмыслять.
В. Ворсобин:
- А власть у нас умеет так честно и эффективно объяснять людям?
Е. Мизулина:
- А надо ее заставлять.
В. Ворсобин:
- Нельзя заставить уметь. Этому надо учиться.
Е. Мизулина:
- Надо постоянно подталкивать власть на открытый диалог с людьми. Вот наша задача, в том числе, в этом и состоит. Не хотите разговаривать, не хотите выходить, закрылись там электронными онлайн-ресурсами в пандемию, классно вам сидеть в кабинетах, да, и проводить бесконечные онлайн-совещания, давайте это останавливать, давайте к людям выходить и разговаривать.
В. Ворсобин:
- Вы не убедите народ.
Е. Мизулина:
- Почему?
В. Ворсобин:
- Вот вы Фейсбук закрыли нам, Инстаграм закрыли.
Е. Мизулина:
- Экстремистские.
В. Ворсобин:
- Ужасно экстремистская платформа, да. Я скажу, я иногда могу заходить на Фейсбук и осматривать. Вот я смотрю – все сидят на местах. Вот как раньше сидели, все так же и постят. Вы закроете Ютуб…
Е. Мизулина:
- Это смотря в каком кругу общение. Вот, может быть, в вашем журналистском все и сидят.
В. Ворсобин:
- Хорошо, я был в Китае, где такая же история.
Е. Мизулина:
- Не такая же история. Китай закрыт и суверенен.
В. Ворсобин:
- Да, но там работает ВПН и так же сидят… то есть, люди обходят эти запреты. То есть, когда государство говорит «а», то должно все-таки говорить и «б». То есть, если ты сказал, что это закрыто, это должно быть закрыто. А мы помним историю с Telegram, с Фейсбуком запрещенным… Ну, вы Ютуб закроете, так люди будут обходить и смотреть.
Е. Мизулина:
- Будут. Но не все. Определенный процент будет, да. И что? Это их право.
В. Ворсобин:
- Ну, коли уж мы откровенно говорим, давайте про те вещи, может, для вас не очень приятные, но хорошо бы их объяснить. Вы правильно сказали, что даже Википедия не дает тот полный список тех жалоб…
Е. Мизулина:
- Почему жалоб? Это же письма.
В. Ворсобин:
- Письма в вышестоящие органы, чтобы они заметили конкретных людей и наказали их.
Е. Мизулина:
- Наш документооборот очень большой. Например, по наркотикам это десятки тысяч обращений в год.
В. Ворсобин:
- Нет, я имею в виду конкретных людей. Вот Моргенштерн.
Е. Мизулина:
- Там конкретные люди, которые распространяют это все.
В. Ворсобин:
- Дудь пал жертвой… это же ваш трофей?
Е. Мизулина:
- Мы обращались и по Дудю тоже, иностранному агенту, в том числе.
В. Ворсобин:
- Неужели без вас государство этого не видело? Вопрос второй. У нас свой такой менталитет, что писать письма наверх по поводу того, что этот человек преступает закон, еще с 37-х годов прошлого века считалось…
Е. Мизулина:
- Мне не рассказывайте об этом, у меня бабушка репрессированная, прадед у меня репрессированный. Я про это все очень хорошо знаю и в семье это очень часто обсуждалось. И мне кажется, здесь аналогии проводить абсолютно неправильно и некорректно. Вы знаете, сколько было обращений в полицию, в прокуратуру, в Следственный Комитет по иностранному агенту Моргенштерну? От обычных граждан. Десятки тысяч. И эти люди нам присылали копии своих запросов. Десятки тысяч. И только 22 родителя только по городу Москва в отношении иностранного агента Моргенштерна обратились в полицию, считая, что их дети либо погибли в результате употребления наркотиков, либо понесли последствия для здоровья, из-за того, что они были его последователями. То есть, родители этих детей… 22 ребенка.
В. Ворсобин:
- А Моргенштерн наркоман разве?
Е. Мизулина:
- Конечно.
В. Ворсобин:
- Он учил детей принимать наркотики?
Е. Мизулина:
- Это ключевая проблема в его деятельности, потому что во всем его так называемом творческом пути тема наркотическая идет очень последовательно. И там нет неоднозначного контента. Там есть прямое употребление в кадре.
В. Ворсобин:
- Вообще сам вид Моргенштерна вызывает оторопь, особенно у нашего поколения…
Е. Мизулина:
- Поэтому говорить о том, что Лига – это была единственная организация, которая обратилась, вы обидите десятки тысяч людей и другие общественные организации, которые обращались. Правда, обидите.
В. Ворсобин:
- Довлатов писал о миллионах доносов все-таки, знаете. Довлатов. Это же его фраза, что мы ругаем Сталина и т.д., а вопрос – кто написал этот миллион доносов?
Е. Мизулина:
- Ну, в этом не было никакой системности, люди последовательно сами это делали и мы это видели, как это происходило.
В. Ворсобин:
- А Юрий Дудь?
Е. Мизулина:
- То же самое, та же наркотическая история. В каждой передаче обсуждение наркотиков в каждой передаче у этого иностранного агента. В каждом выпуске обязательно у него затрагивалась наркотическая тема. Кроме того, в некоторых выпусках это было особо одиозно, потому что наркотики обсуждались достаточно в позитивном ключе. Поэтому было такое судебное решение, когда его признали виновным в пропаганде наркотиков.
В. Ворсобин:
- Но и в 1937-м выносили приговор, вполне согласуясь с действующим законодательством.
Е. Мизулина:
- Давайте не будем проводить аналогию. Административная ответственность – это у нас что?
В. Ворсобин:
- По крайней мере, это не ссылка.
Е. Мизулина:
- Это штраф, да. Признание иностранным агентом – это у нас что? Это ограничение, усложнение определенной работы, необходимая определенная отчетность министерства юстиции, необходимость подписывать себя. Были какие-то физические действия в отношении них? Они провели какое-то время в местах лишения свободы?
В. Ворсобин:
- Вы так говорите, как будто… Пока нет.
Е. Мизулина:
- Ну, вы как бы проводите параллель… Люди попадали в места лишения свободы, в колонии, некоторые из них погибали, если говорить о том историческом периоде. Сейчас-то что? Один живет в Испании. Хорошо ему, кушает хорошо, богатый, хорошо зарабатывает. Я имею в виду иностранного агента Дудя. Второй живет в Дубае, продолжает дальше употреблять и алкоголь, и разные запрещенные наркотические препараты, кстати, при этом еще в своих треках про Дубаи и арабов очень плохо отзывается, что тоже для него крайне опасно находиться в Эмиратах и это делать. Тоже все хорошо. Я не понимаю вот эти претензии. Заплатили штраф в 100 тысяч рублей. Но Моргенштерна даже не привлекли к уголовной ответственности за склонение к употреблению наркотиков. Хотя основания такие были.
В. Ворсобин:
- Хорошо. Это ваша позиция, она понятна. Но вот я вашу фразу тоже… «Мизулина назвала уехавших из страны граждан, не согласных со спецоперацией, кукарекающими петухами, а их отъезд из страны очищением от нежелательных граждан». Вы это серьезно?
Е. Мизулина:
- Конечно. Вы посмотрите на их заявления. Как это еще можно оценить?
В. Ворсобин:
- «Очищением от нежелательных граждан»… хотите очистить страну?
Е. Мизулина:
- Я ничего не хочу. Они сами уехали, правда же? Некоторые из них вернулись и начинают тут заниматься экстремистской деятельностью. Нам это не нравится. Мы на это обращаем внимание государства. Но они же сами уехали, они свой выбор сделали, они сказали, что они Россию не любят, никогда не любили, хотят ее забыть и до свидания. Ну, мы с ними попрощались.
В. Ворсобин:
- В обществе и там наверху такое тоже сомнение. То есть, кто-то защищает тех, кто уехал, говорят о свободе слова, что они могут выражаться, потому что у нас Конституция такая.
Е. Мизулина:
- Просто у нас много людей, а…
В. Ворсобин:
- Многие говорят, что надо закрыть вообще выезд… кстати, вот то, что не закрываем выезд из страны – это хорошо, наверное, да? Чтобы очистка страны происходила в правильном режиме – отсюда туда.
Е. Мизулина:
- У многих, к сожалению, продолжают быть некоторые иллюзии. Некоторые думают, что эта ситуация на полгода, на год, на два, а потом все будет хорошо, дальше будем ездить туда, куда ездили, и жить тем образом жизни, которым жили раньше. Они не понимают, что против нас идет серьезная война мирового сообщества. Они не понимают, что санкции, которые включили, это на 50-60 лет и не отменит это никто. Не надо быть такими наивными, не надо ожидать, что завтра все это отключится в одну секунду и все вернется к их либеральному образу жизни, который они ранее исповедовали.
В. Ворсобин:
- Это не случится, по-вашему?
Е. Мизулина:
- Я считаю, что это нереально и на ближайшие лет 50 мы в той ситуации, в которой есть. То есть, кто-то из нас это увидит, кто-то не увидит. Я провожу альтернативу с Ираном. Я считаю, что США давно готовились к этой ситуации. Это не спонтанная история, они давно прорабатывали вопрос по изоляции России. Россия им очень сильно мешает, в том числе, экономически, и они очень радостно все это провернули, сделали…
В. Ворсобин:
- То есть, как Иран примерно, да?
Е. Мизулина:
- Они нас пытаются на один уровень ставить с Ираном и обвиняют Россию в терроризме. Это очень серьезное обвинение, которое, конечно, они одномоментно никогда не снимут. Кстати, наши иллюзии, наших граждан, я вижу сейчас, как многие радуются заявлениям того же Маска, как радостно на него смотрят, вижу, что вполне возможно Маск будет баллотироваться на пост президента США…
В. Ворсобин:
- Маск это наш человек, да?
Е. Мизулина:
- Некоторые почему-то его воспринимают как пророссийски настроенного Трампа… Но все вообще забывают о том, что Трамп для России что сделал-то? Да ничего. Все санкции как принимались при Трампе, так и было. То же самое будет и с этим американским парнем Маском, если он станет президентом. Поэтому эти иллюзии абсолютно неверные. И, конечно, если вернуться к теме тех, кто уезжает и смотреть это в другом контексте, смотреть в контексте того, что мы-то здесь остались, мы в этой ситуации сложной на многие годы вперед, а они уехали, избавились по факту от этого бремени, не хотят быть с нами вместе с этом тяжелом моменте, который может продлиться на долгие годы. Для них важнее дома, квартиры, счета, которые у них там есть, на западе, они нас бросили, они такой выбор сделали. Ну, как это иначе расценивать?
В. Ворсобин:
- Екатерина, очень жаль, что заканчивается передача, я не успею задать этот вопрос, он меня все время мучает, когда я смотрю социологического опросы все – они совпадают примерно все. Там неодобрение спецоперации – это все-таки четверть опрошенных. А то и 30%. Бессловесных, безмолвных, они не имеют права голоса.
Е. Мизулина:
- Почему?
В. Ворсобин:
- Потому что, если ты говоришь, что ты… есть такие даже запретные пять точек, да…
Е. Мизулина:
- Я с вами не соглашусь.
В. Ворсобин:
- Но все-таки надо же иметь в виду, что эти люди существуют.
Е. Мизулина:
- Я не соглашусь, потому что я вижу, как распространяется информация быстро, как любая проблема выходит на поверхность. Сейчас уже в этом мире активного распространения информации в соцсетях невозможно закрыть проблему. Мы видим, как началась мобилизация. Да, проблем было и есть с мобилизацией очень много. Но на это же моментально практически начали обращать внимание и эти проблемы решать. И любой момент – будь районный, будь то региональный уровень, никакую проблему уже не скроешь. Людей слышат. На это реагируют, выезжают. Да, может быть, нет какого-то конечного результата, но это не значит, что ничего не делается. Значит, надо бить дальше, если нет результата.
В. Ворсобин:
- С нами была Екатерина Мизулина. Спасибо, что пришли. Надеюсь, будем встречаться чаще.
Е. Мизулина:
- Спасибо большое.