Достаточно одной кнопки. Может ли Запад отключить Россию от мира?
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья. Я – Валентин Алфимов. У нас в гостях Игорь Ашманов, президент аналитической компании «Крибрум» и член Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека.
И. Ашманов:
- Здравствуйте.
В. Алфимов:
- Игорь Станиславович у нас, пожалуй, главный специалист в стране по всему, что касается цифры.
И. Ашманов:
- Я это буду отрицать.
В. Алфимов:
- В общем, о цифре мы сегодня говорить и будем. Игорь Станиславович, вспоминаю свою далекую молодость. Папа одной моей знакомой (это начало 2000-х годов) программист, он устроился на работу в очень крупный британский банк, соответственно, у них там, в Лондоне, настраивал операционку, а жил здесь, в Москве. Уже тогда у него была возможность контролировать абсолютно все. Ну, может быть, не всё, но, по крайней мере, в своей области много чего.
И. Ашманов:
- Контролировать то, что происходит в этом банке?
В. Алфимов:
- Да. По крайней мере, в своей области. У него был доступ. Из Москвы туда, в лондонский Сити, даже не в московский Сити. Я так понимаю, что сейчас это еще куда более легко и куда более распространено. Я правильно понимаю?
И. Ашманов:
- Конечно. Все устройства за нами следят, которые у нас есть. По сути, мы ими не владеем, нам просто дали шпиона за наши деньги, который занимается тем, что за нами все время следит. Там важнее другой вопрос, который часто задают, например, студенты: а зачем за всеми следить? Зачем следить за обычными людьми? То, что инструменты слежки есть, это очевидно. То есть любой смартфон – это идеальный совершенно шпион, смарт-часы на руках – еще лучше.
В. Алфимов:
- Потому что они всегда с тобой.
И. Ашманов:
- Они всегда с тобой, кроме того, они еще измеряют у тебя всякие телесные реакции. Ну, и так далее. «Умный» телевизор в комнате, который вы соединили с интернетом, при этом у него есть камера, и он распознает жесты, поведение и т.д., звук, естественно, пишет.
Но зачем следить за всеми? На самом деле следить за всеми понятно зачем. То, как мы видим, это происходит в обычном мире, там, где реклама, там тоже следят за всеми, и там важна конверсия так называемая. То есть сколько из 100 процентов людей ты сможешь уговорить что-нибудь купить, кому ты сможешь втюхать. Со слежкой политической или идеологической та же самая история. Важна конверсия. Я много раз приводил пример, что вот студент говорит: а я-то что, я вообще никому не нужен. Ну да, но у вас таких студентов и школьников несколько миллионов в стране. Если один из ста нахулиганит (закладки с наркотиками раскладывать, к девочке на вписке будет приставать нехорошо или еще что-то), то этот компромат на него можно собрать. И если только один из ста студентов через 10-15 лет станет кем-то важным, то конверсия будет ) 0,01 умножить на 0,01. То есть один из 10 тысяч будет, во-первых, на важной должности, а во-вторых, на него будет компромат у тех, кто следит.
Но если вы возьмете одну десятитысячную, например, от 40 миллионов молодежи, которая сейчас всем этим занимается, то это получится 4 тыс. точек влияния в стране, на хороших, важных постах.
В. Алфимов:
- Я сейчас попытаюсь все это немножко упростить. Когда этот студент, который нахулиганил, становится каким-нибудь важным чиновником…
И. Ашманов:
- В очень редком случае, но этих случаев будет все равно много, если следить за всеми.
В. Алфимов:
- В каком-нибудь министерстве, допустим, ему говорят: слушай, у нас про тебя вот такое есть, давай ты будешь нам помогать.
И. Ашманов:
- Предположим, что только в одном случае из десяти бывший студент, нахулиганивший в прошлом, испугается и поддастся вербовке. Это будет 400 точек влияния в самых ключевых местах.
В. Алфимов:
- Это все равно много.
И. Ашманов:
- Ну, ровно так была построена система управления Европой, которая сейчас работает. Потому что там за чиновниками следили, начиная с начала 90-х годов (или конца 80-х) с помощью системы «Эшелон», которая перехватывает все коммуникации, включая разговоры по телефону и т.д. И у американцев есть компромат на всех еврочиновников. Кроме того, с определенного уровня двигали наверх только тех, на кого есть компромат.
В. Алфимов:
- Я себе слабо представляю, как можно следить абсолютно за всеми и еще хранить эти данные. Это же такой объем данных.
И. Ашманов:
- Это сейчас дешево. Я как-то с одним своим партнером, таким суперпрограммистом, считал лет 15 назад, во что обойдется, например, для компании МТС или «Билайн» записывать и хранить все разговоры всех абонентов за год.
В. Алфимов:
- По-моему, этого хотели наши спецслужбы.
И. Ашманов:
- Ну, они и для себя пишут, насколько я понимаю, и этого хотят спецслужбы всего мира. Сейчас все разговоры, конечно, пишутся и все SMS. Тогда мы посчитали в долларах, что это обойдется компании МТС или «Билайн» в 20 млн. долларов в год. По сравнению с их доходами это просто равно нулю. Сейчас хранение стало еще дешевле. Кроме того, хранить можно на жестких дисках, которые относительно дороги, а можно писать на ленточные накопители огромные, они дорогие, большие, но стоимость хранения там вообще практически нулевая. И обращаться к этому архиву, только когда нужно. То есть хранить дешево. Пишут про всех, пишут всё – и перемещения, и голос, и эсэмэски. И пишется разными игроками. Кроме того, за нами следят как частные игроки, те же мобильные операторы пишут всё (и не только потому, что им приказывают спецслужбы), пишут спецслужбы. Ну и, естественно, все владельцы платформ, то есть американцы.
В. Алфимов:
- Запад собирает цифру. Я для наших слушателей отмечу. У меня, например, американской марки телефон. Для того чтобы отключить слежку за тобой, там надо зайти в какие-то очень глубокие настройки, и это возможно сделать. Там даже можно посмотреть карту своих перемещений.
И. Ашманов:
- Откуда вы знаете, что вы их отключили? Вам проиграют анимацию о том, что она отключена. Я бы не рассчитывал на это.
В. Алфимов:
- Всем ходить с кнопочными телефонами?
И. Ашманов:
- Чтобы что?
В. Алфимов:
- Ну, чтобы за тобой не следили. Или пусть уж следят?
И. Ашманов:
- Кнопочный телефон, скорее всего, геолокацию, например, передает. Потому что, в частности, это можно делать триангуляцией по сотовым станциям. Даже если там нет чипа GPS или ГЛОНАСС, то можно просто по тем станциям, к которым вы близко, все равно вас определить. Кроме того, если там будет, например, Wi-Fi, то можно определить по отпечатку Wi-Fi сети вашего дома, что вы дома (или на работе), потому что там уникальные названия сетей. На самом деле кнопочный телефон поможет частично, но он в основном поможет снижению цифровой зависимости.
В. Алфимов:
- В общем, уйди в тайгу…
И. Ашманов:
- Ну, либо производить отечественные смартфоны, и тогда будет следить только отечественная спецура. Либо покупать китайские и устанавливать на них отечественную операционку, что тоже сейчас, в общем, планируется.
В. Алфимов:
- Это самое главное. Здесь губернатор Новосибирской области Травников встречался с Владимиром Владимировичем Путиным и сказал ему, что, по крайней мере, в науке… Ну, у них в Академгородке создается суперкомпьютер, у них сейчас еще один адронный колдайдер откроется, для того чтобы там частицы сталкивать. И он как раз сказал: «Раньше мы зависели от иностранных наших партнеров, у них проводили опыты и т.д., а сейчас будем у себя. Наш технологический суверенитет будет через два года». Это реальный прогноз или нет?
И. Ашманов:
- Технически реальный, а будет сделано или нет, мы не знаем. Все зависит не от технических препятствий. Они, конечно, есть. Все эти вещи, знаете, как в шахматах устроены, когда вы пешку в ферзи проводите, там есть определенное количество ходов, которые нужны, чтобы пешку провести в ферзи, за меньшее число вы не проведете. Есть обстоятельства времени и места. Но на самом деле обеспечивать технологический суверенитет можно. Надо было, конечно, раньше, как всегда, позавчера, но это зависит от государственной воли на самом деле, не от возможностей государства. Возможности у государства все есть, и по модулю, так сказать, времени, сил и денег сделать все можно, но это должна быть такая программа, что за ее срыв будут наказывать, как в Китае. Потому что в Китае они бегом, прыжками идут к своему технологическому суверенитету, они прямо объявили, что они обеспечивают импортозамещение на 25% каждый год до 2024 года. В 2024 году у них должно быть стопроцентное импортозамещение и по части «железа», и по части программного обеспечения. Даже если они сорвут срок на полгода-год, это неважно, они сделают, потому что они, как тот Вовочка, который, если сказал, то сделает. Потому что там наказывают. Там люди понимают, что если он не сделает, то из партии его исключат, и больше он работать не будет как минимум.
В. Алфимов:
- У нас же был свой YotaPhone, даже Медведев ходил с YotaPhone. У меня даже знакомый есть, который купил YotaPhone. И почему на нем все остановилось?
И. Ашманов:
- Для того чтобы сделать смартфон… Во-первых, он был сделан на китайской платформе или какой-то другой (тайваньской, корейской). Во-вторых, его же надо было распространить, чтобы его люди стали покупать. Он был ничем не лучше, и никаких оснований его покупать не было. Если люди могут покупать «БМВ», то они станут покупать у вас «ВАЗ Патриот», например, или «ВАЗ 469»? Очевидно, нет. А вот в условиях войны, когда просто запретят ездить на «БМВ», потому что это просто опасно, потому что «БМВ» управляется извне сейчас. Современные версии автомобиля управляются извне, их можно выключить на ходу в левой полосе и т.д. Пересядут волей-неволей. То есть, для того чтобы захватить аудиторию, нужны какие-то другие действия. И разговоры о том, что рыночек порешает, это самые обычные разговоры тех, кто сопротивлялся импортозамещению последние 10-15 лет: «Ну, вы сделайте дешевле и лучше, чем у западников, тогда мы, наверное, купим свою госкорпорацию». Это лукавство. Потому что конкурировать с западными суперкорпорациями мы не можем на открытом рынке.
В. Алфимов:
- Игорь Станиславович, вы сказали, что та же «БМВ» управляется извне. Что еще у нас управляется извне?
И. Ашманов:
- «Умные» станки, например. Довольно много станков, которые требуют обновления по интернету. Например, если вы их перенесете метров на 400 в соседний цех, они могут выключиться, потому что сделают вид, что борются с перепродажей этих станков. Ну, и так далее. То есть, есть довольно много «умного» технологического оборудования, в том числе то, которое используется, например, в нефтедобыче.
В. Алфимов:
- Я как раз хотел спросить про нефтянку, про газ.
И. Ашманов:
- Там оборудование, конечно, очень часто западное, от какого-нибудь «Schlumberger», но там проблема еще в том, что подавляющая часть систем управления производством у нас западная. Их ставили в свое время, потому что они очень развитые, потому что этого требовали инвестиционные банкиры. Для того чтобы ты мог выйти на биржу, на IPO, они требовали установить SAP ERP-3 (это общая система управления предприятием) и систему управления производством, чтобы они понимали как бы, и чтобы тогда можно было собирать деньги на бирже.
Сейчас эти системы АСУТП (автоматизированная система управления технологическими процессами) у нас на 95-99% иностранные. Их сейчас срочно переделывают. Более того, часть из них уже отказываются работать или, так или иначе, подпадают под санкции, например, перестают прилетать обновления. Ну, вы знаете, что компания Oracle, которая производит базы данных, перестала поставлять обновления, вообще уходит с нашего рынка вместе с Microsoft. То есть там на самом деле основная зависимость по софту, как говорят программисты. Там все совсем плохо. Потому что датчики можно заменить и сделать так, чтобы они не передавали ничего через интернет. А что с программным обеспечением делать, если оно очень сложное?
В. Алфимов:
- То есть, грубо говоря, в офисе какого-нибудь условного Siemens, Bosch, который сидит в Германии, в Канаде или еще где-то, могут нажать на кнопку, и в Новом Уренгое остановится добыча нефти.
И. Ашманов:
- Ну, скорее всего, в Новом Уренгое постарались как-то эту опасность купировать. Если спросить людей, которые отвечают за это, они скажут: нет-нет, у нас это давно уже не так. Хотя были истории, когда рассказывали, что у «Газпрома» удаленно выключили какие-то помпы или еще что-то. Навредить можно. Там есть разные мнения. Может быть, они выключать не будут, потому что им важнее следить, до определенного момента. Ну, это пока не дошло до реальной войны. Мы же пока не воюем, у нас нет настоящей цифровой войны, кибервойны нет. У нас есть атаки на сайты, есть разные хакеры с той и с другой стороны, но такой войны, чтобы с той стороны опустили рубильник, такого еще не произошло. Вот когда они соберутся это сделать… Это если мы вступим в реальное боевое столкновение с НАТО либо у нас в стране будет подготовлен майдан, во время которого надо все выключить, чтобы создать панику и волнения.
В. Алфимов:
- А почему сейчас не выключают?
И. Ашманов:
- Ну, они формально с нами не воюют.
В. Алфимов:
- А кого это сейчас волнует? Ну, не воюют, ну и что? Взяли и выключили. А если выключат, они потеряют огромный рынок тех же телефонов.
И. Ашманов:
- Нет, не очень большой. Вот смотрите, там, где рынок можно потерять, и где реально коммерческую компанию не плющат, там, на той стороне, либо культурой отмены, либо просто прямыми приказами правительства, эти компании всячески вертятся, чтобы на нашем рынке остаться. Например, Райффайзенбанк все никак не уйдет с российского рынка. А суть там в том, что, судя по всему, российское подразделение Райффайзенбанка самое прибыльное из всех его подразделений и обеспечивает чуть ли не 40% прибыли. В частности, почему? Потому что это одна из немногих сейчас дырочек, через которые можно туда деньги отправить, обратно получить. У них сейчас приток клиентов. Поэтому они формально говорят: да-да, скоро уйдем, - но не уходят, потому что это деньги. Но там, где сверху приходит просто приказ… Помните, в 2014 году Visa и MasterCard просто приказали отключить часть наших банков от обслуживания. Ну, потому что это банки Путина, они обслуживают Путина – всё, выключайте. Думаете, они хотели это делать? Конечно, нет. Потому что после этого мгновенно был принят до этого задерживающийся в течение, по-моему, 7 лет закон о национальной системе платежных карт…
В. Алфимов:
- И появился «Мир».
И. Ашманов:
- И появился «Мир». Для них это очень плохо, они потеряли значительный кусок, они не все звенья теперь контролируют. Они, конечно, не хотели этого делать, но просто пришел приказ правительства, и всё, они ничего с этим сделать не могут. Поэтому коммерция, она вообще сейчас не решает. Но, еще раз, такую кибервойну можно начать только один раз, второй раз уже не получится, и это надо делать в подходящий момент. Американцы, которые с нами воюют, они очень рациональны. У них есть огромные возможности нам всё вырубить, но они это сделают, только если это будет очень обосновано. Это либо прямая горячая война, либо попытка здесь устроить майдан и сбросить правительство. Сейчас пока ни того ни другого как бы не видно. Просто так нагадить, как любят украинцы, бессмысленно. Ну, у нас все рухнет, мы все восстановим. И второй раз уже сделать это будет нельзя.
В. Алфимов:
- Нас отключили от западных банков – ну, вот нагадили.
И. Ашманов:
- Отключили, потому что у них еще логика работает своя. Колесики крутятся, они приняли закон о санкциях, банки боятся. Это могла быть чисто бюрократическая машина сработавшая, а всё вырубить – это реально акт войны и, я думаю, они на него пока не решились.
В. Алфимов:
- Для того чтобы все вырубили, и нам было не очень больно, нам надо к этому подготовиться.
И. Ашманов:
- Да.
В. Алфимов:
- Очень логичный, очень простой вопрос. Мы подготовимся?
И. Ашманов:
- Будем надеяться.
В. Алфимов:
- У нас вообще мощности есть, у нас мозги есть в стране для этого?
И. Ашманов:
- У нас всё для этого есть. У нас есть свои технологии, есть свое программное обеспечение, «железо» есть не всё, но мы часть возьмем у китайцев. На самом деле есть всё, для этого нужна просто организационная деятельность. Во-первых, решимость и организационная деятельность. И она частично (а может быть, и полностью) ведется, мы просто не про всё знаем. Но то, что делает Минцифры и все остальные, видно, что они движутся в этом направлении. Дело в том, что до войны они не очень-то двигались. Я как-то втянут в это, и наша компания, и жена моя Наталья Касперская тоже втянута в эту историю с импортозамещением. Она до 2020 года, условно говоря, буксовала. Было непонятно, зачем. Были эти разговоры: ну, вы сделайте дешевле и лучше, и тогда, может быть, мы посмотрим, да это очень много денег… Там все время принимались законы о том, что давайте перенесем переход на отечественное программное обеспечение в госорганах или в госкорпорациях еще на пару лет, потому что это дорого, тяжело, вот корпорации просят перенести. Все время откладывали. Сейчас ничего откладывать нельзя. Вроде бы там есть движуха (ну, то, что можно видеть). Начали создавать очередную операционную систему для мобильников. Правда, почему-то забрали бюджет у Ростелекома на мобильную систему «Аврора». Я не знаю, в чем там дело, что там за интересы схлестнулись, но там есть уже, как и у Касперского, мобильная операционная система, ее надо доводить. А поскольку навязать ее не получится рынку просто рыночными механизмами, есть закон об установке всего отечественного на смартфоны, которые к нам импортируются. Надо их просто предписать устанавливать и всё.
В. Алфимов:
- Вы поддерживаете этот закон?
И. Ашманов:
- Да. А как еще мы можем? Мы не можем сейчас действовать рыночными механизмами. Да они и не будут работать во время войны.
В. Алфимов:
- Вот вы говорите, что есть операционка и у Касперского, и…
И. Ашманов:
- У Ростелекома («Аврора»).
В. Алфимов:
- А где ее можно посмотреть? Ею хоть один человек пользуется?
И. Ашманов:
- У них есть образцы устройств, по-моему, они даже что-то начали продавать. У Касперского операционка так и не вышла на уровень бытовой операционки, для смартфона, они ее в основном предлагают для промышленных применений. И это не Linux, это собственная операционка. Надо понимать, что когда у нас всё заменяют Linux, то кажется, что это хорошее решение, потому что это Open Source, и он как бы всем доступен, весь мир его разрабатывает. Это, конечно, неправда. Linux разрабатывается исключительно американцами, на американские деньги. Там есть, конечно, разработчики из других стран, но контролируется все полностью американцами. И даже операционки с открытыми исходниками, если там 100 миллионов строк кода, там может быть все что угодно. Я к этому отношусь так. Это промежуточное решение, все должно быть свое, с моей точки зрения. Ну, или мы должны взять этот Linux, отцепить его навсегда, дальше развивать сами и удалять закладки.
В. Алфимов:
- Сейчас огромное количество в интернете фейков, пропаганды, будь то социальные сети, там, конечно, по большей части, будь то просто интернет, сайты новостные, не новостные. Идет информационная война. В отличие от той войны, про которую мы говорили раньше…
И. Ашманов:
- Эта война горячая, она уже есть.
В. Алфимов:
- Кто выигрывает?
И. Ашманов:
- Кажется, что выигрывают хохлы. Потому что все заполнено их пропагандой, фейками и так далее. С другой стороны, никаких массовых волнений в стране не происходит. И наша страна в общем консолидирована. Как, впрочем, и у них. Они у себя на территории точно выигрывают эту информационную войну, они всех перепрошили за последние десять лет. Я разговаривал с человеком, который там проводит опросом, владеет социологическим агентством на Украине, я с ним общался на разных выездных заседаниях, где он тоже был. Он говорил еще году в 2015-м, что они мерили отношение к России, братский ли народ и так далее, оно переломилось еще до майдана, летом 2013 года. Уже тогда все его опросы фиксировали этот перелом. Эти кривые пересеклись. Больше народу на Украине стало говорить, что русские плохие, с ними надо воевать. То есть до майдана началось.
В. Алфимов:
- Может, поэтому майдан и начался.
И. Ашманов:
- В частности, конечно. Удалось загнать довольно много людей сначала в тренировочные лагеря под Киевом, потом уже на майдан.
Здесь есть несколько сторон. Первая – это собственно операторы идеологические, так называемое ЦИПсО, который управляется 77-й бригадой таких же специальных информационных операций из Лондона. И там работает примерно 50-60 очень крутых PR-агентств западных, которые их обслуживают и ставят им задачу.
В. Алфимов:
- То есть это не 50-60 человек?
И. Ашманов:
- Нет, это сотни людей из очень крутых контор, которые реально умеют работать. Которые занимались выборами в США, на Украине, брекситом и так далее. Там работает очень много профессионалов. В частности, специальная бригада, которая управляет этой информационной войной, это сводная бригада, в которую собрали людей, в том числе с пенсии вызвали и так далее. Это некие суперспециалисты. Это с одной стороны.
Какие-то такие операторы вроде должны быть у нас. Но есть еще несколько сторон этого процесса. Это сами пользователи, что с ними реально произошло. Причем не во время этой войны, а вообще, в цифровом пространстве. И те органы у нас, которые должны доносить до наших.
Что происходит с украинцами? У них есть ЦИПсО, у них есть огромные бюджеты и у них есть очень много людей. Потому что там есть много людей, которые нас не любят, с русским языком. В том числе и в США, и в Канаде, и в других странах тоже полно наших эмигрантов, там их миллионы. Эти эмигранты тоже владеют русским языком. Они нас не любят, иначе бы они от нас не уехали. И, кроме того, у многих есть проблемы с деньгами, потому что эмигрант всегда, уезжая, в среднем понижается на одну-две ступеньки на социальной лестнице. Им нужны деньги. Поэтому у них бесконечный запас кадров. У нас столько просто нет.
И они направляют на нас поток пропаганды. Единственный случай, два случая, когда этот поток подействовал, это сразу после начала специальной военной операции, когда у нас креаклы, молодые хипстеры и так далее, побежали, напуганные этой пропагандой, в частности. И второй случай, когда была мобилизация в сентябре. Их тоже сумели напугать. Но дело в том, что это как, знаете, полили кислотой на металл, ржавчина вся исчезла, а металл остался, условно, только покрылся пленочкой. Я к тому, что это было даже полезно для нашего общества. А, кроме того, надо понимать, кто вообще реагирует на эту пропаганду.
В. Алфимов:
- Как раз нам рассказывают, что реагирует на эту пропаганду самый молодой, самый перспективный, самый креативный класс, который практически золото нашей трудовой страны.
И. Ашманов:
- Мне кажется, это такой класс, про который шуточно пишут в сети, что: запомните раз и навсегда, платить на свидании должен тот, кому мама дала больше денег. Там очень многие из этих людей, может, и креативные. Я даже не спорю. Может быть, когда-нибудь они бы принесли пользу стране. Но сейчас это мамкины пирожки, не удаляющиеся далеко от мамкиного холодильника. И это прям не шутка. Потому что большинство из них живут с родителями до сих пор. И это люди, которые воспринимают окружающий мир как огромную службу доставки ништяков для них.
Я реально разговаривал с людьми, которые в этих выражениях говорят: а это что такое за война? Я этого не заказывал. Уберите. Вы что, не видите, что мне некомфортно. Сейчас же уберите, мне это не надо. Увезите это. Они это так воспринимают, что они достойны всего самого лучшего. Потому что они с детства уникальны, им это говорили. Они ничего особо не сделали в жизни, но они и так достойны. И мир им доставлял ништяки. Причем в основном за родительские деньги. Там такой класс, такая молодежь.
Большое количество программистов в нашей сфере никуда не уехало. Нормальные люди, у которых семья, ипотека, интересное дело и нет ненависти к стране. Много ли их уехало, хорошо или плохо, что они уехали? Это сложная тема. Но действует пропаганда не только на них, она действует на всех, у кого сорвало крышу, кто начал жить в цифровом пространстве и кто использует это цифровое пространство как наркотик для создания дофаминово-эндорфинной петли.
С утра насосаться ужасов, прийти в ярость. И это делают не только условные либерасты, но и условные ультрапатриоты турбированные. Прийти в ярость, что все плохо. Либерасты – что «кровавый Путлер все испортил», ультрапатриот – что надо всех показательно расстрелять в Министерстве обороны, все делают не так. Человек приходит в ужас, выделяет дофамин. Потом как-то соображает, что его это все не очень касается. Выделяет эндорфины – гормоны удовольствия, успокаивается и едет на работу. И так несколько раз за день. По сути, это такая наркомания цифровая. И на этих людей действует. Более того, они алчно, хищно ищут эти фейки, чтобы еще раз возбудиться. По сути, те, кто эти фейки производят, они их просто кормят, прикармливают этими фейками.
В. Алфимов:
- Почему той пропаганде верят, а нашей – не верят?
И. Ашманов:
- Вообще те, кто воюют на Украине, наши, и те, кто добровольцами пошел, и те, кто здесь собирает деньги, они же верят. Они верят не пропаганде, а реальности. И это отдельный разговор – что за пропаганда нам нужна. А тем фейкам не то что верят. Я много раз разговаривал с людьми, которые прямо воспроизвели фейк, его обсуждают и распространяют. Я им говорю: этот фейк еще вчера разоблачили, это чушь абсолютная. Мне говорят: давайте мы уйдем от понятия «фейк». Что вы такой душнила? Мы поговорили, каждый высказал свое мнение. Какая разница – фейк или нет?
Это реально люди так думают. Им все равно. Это ужас на самом деле. Им все равно, какова реальность. Им важно, что сейчас им подбросили материал для этой цифровой наркомании, они возбудились, покричали. Такие же пришли другие, иногда они каждый выкрикивает свои шаблоны, они друг на друга поорали, дошли до мата, разошлись. И всем хорошо.
И в этом смысле нельзя сказать, что оно действует. Реальность не такова. На что подействовала украинская пропаганда вчера или позавчера? Не видно. Нет массового отъезда.
В. Алфимов:
- Справедливости ради надо сказать: массового отъезда нет, люди на улицу не выходят, желания нет ни у кого.
И. Ашманов:
- Более того, люди собирают сотни миллионов рублей в помощь фронту. Я вот с Подолякой разговаривал, он не сам собирает, с «Народным фронтом», он за неделю собрал полмиллиарда рублей. Это же кто-то понес, это обычные люди, там небольшие платежи. Надо понимать, что украинцы потребляют собственные наркотики. У них абсолютно топорная, нелепая пропаганда, что русские не видели унитазов, асфальта, что русские гибнут миллионами и так далее.
В. Алфимов:
- Как в такое можно поверить? Украинцы – классные ребята, они все умные люди.
И. Ашманов:
- Они верят. Там создалась ситуация, у нас ее нет на самом деле, при которой у них два слоя сознания – ритуальное и реальное. В реальность они выходят, когда нужно заниматься семьей, едой, безопасностью. А ритуальное – когда нужно разговаривать в соцсети или на трибуне говорить. Они переходят на ритуальный украинский язык. Вы можете посмотреть, это очень смешно. Там тот же Арестович говорит не на украинском, он вставляет немножко украинских слов, чтобы ритуально подчеркнуть, что он щирый украинец. В реальности он на русском говорит.
И другие так же. Они переходят на ритуальный язык, они говорят о том, что мы побеждаем. Потом они выпадают в реальность, там решают свои вопросы. То есть у них раздвоенное сознание. И там даже нет «веришь – не веришь». Они просто исполняют ритуал. Потому что его надо исполнить, иначе все рухнет.
У нас же такой раздвоенности, в общем, нет. Поэтому, когда приезжают эти украинские фейки нелепые, в них, по-моему, уже давно никто не верит, кроме тех, кому нужно покричать. Там тоже веры никакой нет. Люди просто используют вот эти штуки, чтобы ими друг в друга бросаться в соцсетях. Мне кажется, что украинская пропаганда не очень работает. Но у нас есть огромные лакуны, которые она заполняет. Потому что дело не в нашей пропаганде.
Когда мы слушаем медийных животных, которые на центральных телевизионных каналах занимаются пропагандой, я их не слушаю, потому что я там много раз бывал непосредственно, и я понимаю, что там происходит, но это не то, что там нужно. И это даже не пропаганда. Повторение одного и того же. Нам нужно на самом деле нормальное информирование населения, как это было во время Великой Отечественной войны. Нам нужен Левитан.
В. Алфимов:
- Очень расхожее мнение, все говорят, что у нас российская пропаганда такая-сякая. А вот в профессиональном сообществе нашем мы абсолютно убеждены, что пропаганды нет. Ее у нас просто не существует.
И. Ашманов:
- Нет. Более того, нет методички, про которую все говорят. По какой-то причине у нас эта система вообще не построена. Есть какие-то группировки людей прикормленных у власти, которые борются за канал доступа к башням, к той или иной башне. Потому что они всю жизнь так делали. Вот такой методички, когда мы просто бы объясняли раз за разом то, что произошло на Украине. На Украине методичка есть. И она реализована в десятках форм. Это даже не пропаганда. Понятно, что там вранье сплошное. Тем не менее, они сумели навязать, по сути, нацизм целой стране. Повторением и разнообразием форматов.
У нас такой методички нет. Причем мы-то можем не лгать. Мы можем рассказывать, что там происходит. Например, что такое денацификация Украины? Кто-нибудь объяснил народу, каково реальное проникновение на Украине? Я смотрю с изумлением так называемых военкоров. Едет танк, на нем белый крест. Украинцы сознательно сами нарисовали. Как будто не было 80 лет, снова на нас с запада едут танки по Украине с белыми крестами. И их рисуют сознательно. Они приняли эту идеологию на себя. Если это просто объяснять, показывать.
У нас нет системы информирования единой. С единой методичкой. Идея, что где-то есть какие-то методички, на самом деле ложная. Здесь надо просто работать и создать не систему пропаганды, а систему донесения основных ценностей, тем более, что у нас уже есть указ о защите традиционных ценностей, и объяснения, почему мы воюем. На самом деле нам нужно некое министерство по ведению информирования населения, условно говорят, Росинформбюро. По аналогии с Совинформбюро, которое было во время войны. Люди хотят знать, а эти лакуны заполняют либо украинская пропаганда, либо так называемые военкоры. Часть из них – это люди, которые реально бегают под пулями, снимают и так далее. Часть – это агрегаторы, которые собирают отовсюду.
Считается, что это такие люди без страха и упрека и так далее. С ними якобы борется Министерство обороны. Но в реальности надо понимать, что вот это пространство цифровое, к сожалению, всех портит. И условный военкор, который заполняет лакуну, которую ему оставило наше государство, он в определенный момент начинает искать как можно более острые темы. И начинает медленно превращаться в медийное животное. Возможно, не все. Возможно, человек, который в бронежилете сидит в окопе, с бойцами разговаривает, он не будет так делать.
Но очень многие агрегаторы, например, начинают искать самое острое. И довольно быстро съезжают в нишу ультрапатриотов, которым все плохо. И чем хуже, тем лучше. И надо обвинять всех на свете. Градус желтизны все время повышается. Я за этим наблюдаю. Я за градусом желтизны наблюдаю последние 20 лет. Мы все время изучаем это пространство. Так вот, и у этих ребят, которые вроде бы делают хорошее дело – информируют людей так, как не информирует Министерство обороны. Министерство обороны, к сожалению, рассказывает атомарные сведения, где сколько снарядов выпущено, и все. И мы не понимаем, зачем они были выпущены. А эти вроде заполняют, делают репортажи. Но в определенный момент некоторые из них начинают превращаться в медийных животных.
В. Алфимов:
- Росинформбюро должно просвещать или защищать?
И. Ашманов:
- Я думаю, и то, и другое. Нам нужна, конечно, быстро работающая военная цензура, которая блокирует, например, в российских социальных сетях, не будем показывать пальцем, десятки тысяч пабликов совершенно оголтелой нацистской пропаганды. И она там продолжает цвести и пахнуть. Причем, когда там пытаются что-то удалить, сисадмины этих социальных сетей или других платформ говорят: вы принесите представление прокуратуры, тогда уберем. А так мы не берем на себя ответственность, у нас тут свобода.
В. Алфимов:
- У нас такой закон, никуда не денешься.
И. Ашманов:
- Нет. Надо же понимать, в какой ситуации мы. У нас война. Ну, специальная военная операция, пока еще, при которой мы еще качаем нефть, платим хохлам деньги. Недавно был анекдот, почему это специальная военная операция. Украинцы объявили, что русские им порушили энергетическую инфраструктуру, поэтому теперь тариф по прокачке нефти в Европу на 12 % выше. Это что за война? Это пока еще даже с ними не война.
Но я про то, что понимать, что мы в острой ситуации и реально мы воюем с Западом, и удалять превентивно, конечно, можно. Удалишь ты паблик, где сплошные свастики, крик, ненависть к москалям. Кто от этого пострадает? Я считаю, что там нужно вырабатывать нулевую толерантность, сначала удалять, а потом пусть они идут в суд. И по суду восстанавливают.
В. Алфимов:
- Возможно ли вообще контролировать этот процесс? Вы сами говорили, что пабликов тысячи. И в одной социальной сети, и в другой социальной сети.
И. Ашманов:
- Их распознать очень легко. И для этого даже не нужно иметь толпы модераторов. Они распознаются просто искусственным интеллектом, обычной нейронной сетью, по сути – поисковиком. Нужен поисковик по плохому, который довольно быстро составит каталог всей этой дряни. И дальше надо будет просто…
Facebook начал призывать к тому, чтобы убивать русских, его просто взяли и заблокировали. Причем мы смотрим, как развивается дальше жизнь Facebook, он усыхает. Он заблокирован целиком. Там осталась абсолютно гомогенная аудитория либералов, которые друг другу рассказывают, как они ненавидят Путина.
В. Алфимов:
- И неинтересно стало им.
И. Ашманов:
- И им неинтересно, мы туда точно уже не ходим, там нечего читать. И так далее. Любой даже маленький барьер в интернете аудиторию убивает постепенно. Потому что все время переустанавливать VPN и остальное? Зачем мне туда ходить? Они сейчас там абсолютно гомогенные, неотличимые. Их стало меньше, процентов на 40-50 постов стало меньше. И они все одинаковые.
Я к тому, что блокировать нужно. иногда надо блокировать целыми платформами. Будь моя воля, я бы заблокировал YouTube. Да, все говорят: там же «Сделай сам», мультики для детей. Но там же и совершенно оголтелая украинская пропаганда, ненависть к русским и так далее. Жаров, глава «Газпром-Медиа Холдинга», сказал: если YouTube будет продолжать, то мы все-таки его заблокируем. А Жаров – бывший глава Роскомнадзора. Но для этого нам нужно подготовить RuTube. Он пока не совсем готов, но мы стараемся. Как-то и нашим, и вашим.
Но разговоры о том, что его рано или поздно придется заблокировать, ведутся. Это я так, к слову. На самом деле, на мой взгляд, и отдельные паблики легко блокировать, даже автоматически, распознавая тематику. И можно целые западные платформы блокировать точно так же целиком. Заблокировали Twitter – и что? Да ничего.
В. Алфимов:
- У нас есть наши социальные сети, которые готовы это делать без указания от Генпрокуратуры, без санкций Госдумы?
И. Ашманов:
- У меня ощущение, что нет. Что они пока не поняли, что происходит.
В. Алфимов:
- ВКонтакте наш, Telegram наш.
И. Ашманов:
- Нет, Telegram не наша. Она непонятно…
В. Алфимов:
- Павел Дуров наше всё.
И. Ашманов:
- Нет, он не наше всё, он какое-то дубайское всё. Он очень серьезную синусоиду описывает всегда. Он то слушается, то не слушается. Я бы не сказал. В Telegram огромное количество, сотни тысяч пабликов украинских, абсолютно русофобских, нацистских и так далее. Он же их не банит, не блокирует. Telegram не наш. Более того, это, в частности, означает, что через него нельзя вести конфиденциальную переписку. Как и через WhatsApp. Потому что он неизвестно чей. Может быть, какие-то люди, съездившие в Дубай, Паша же здесь прожил полтора года, вернулся, потом снова уехал. Была такая тема, он жил в Питере, занимался крипторублем для Центробанка. Может, какие-то люди докладывают наверх, что Паша наш, он завербован и так далее. Мне кажется, что это было бы наивно. Он на себя работает. Даже наши не очень пока понимают, что происходит.
В. Алфимов:
- Справимся?
И. Ашманов:
- Конечно, да. Как всегда справлялись – справимся. Вы же помните, что единственная проблема – когда у нас внутри смута, и мы сами свое государство разламываем. А во всех остальных случаях мы справляемся. Поэтому я думаю, что справимся. И там уже пути видны более-менее.
В. Алфимов:
- Игорь Ашманов у нас был в гостях.