«Помимо сырьевого проклятия существует сырьевое благословение»: Кричевский объяснил, в чем не прав Кудрин
А. Иванов:
- «Самая сложная вещь в мире не убедить людей принять новые идеи, а заставить их забыть старые». Джон Мейнардс Кейнс.
Здравствуйте, друзья! В эфире ваша любимая передача об экономике, у микрофона Алексей Иванов, профессор Никита Кричевский сегодня по удаленке с нами. Никита Александрович, здравствуйте.
Н. Кричевский:
- Здравствуйте. Но вы опять меня поставили в тупик глубоких размышлений высказыванием господина Кейнса. Дело в том, что старые идеи не забываются, старые идеи отходят на второй план, они продолжают жить. Давайте посмотрим на нашу текущую ситуацию в стране. У нас же, несмотря на то, что либеральные идеи, повсеместно признанные устаревшими, утилитарными и книжными, да что там – выброшенными на свалку истории – тем не менее, до сих пор очень многие статусные персонажи мыслят этими категориями. И, конечно, старые идеи не забудутся, потому что прошло уже 200 или 300 лет после того, как эти идеи впервые были высказаны, но они по-прежнему давлеют над этим миром.
А. Иванов:
- Вот Кейнс-то про это и говорит. Но вы заметили, с какой тщательностью я сегодня подобрал цитату, потому что она резонирует с тем, о чем мы сегодня будем говорить. На этой неделе словно объявили неделю футурологов – каждый статусный либеральный спикер посчитал своим долгом свою модель будущего предложить. Но я предлагаю это оставить на потом, а сначала обсудить такую новость, которую тоже с интересом комментировали и вы, и я читал. Депутат от фракции ЛДПР, сенатор Сергей Леонов внес в Госдуму законопроект об увеличении предельного размера социального налогового вычета. Со 120 тысяч рублей до 360 тысяч рублей. То есть, в три раза предлагает Леонов и депутаты Госдумы из его фракции увеличить налоговые вычеты. Мне кажется, предложение очень интересное. Как вы считаете?
Н. Кричевский:
- Я считаю, оно очень интересное по многим причинам. Действительно, больше десяти лет максимальная сумма налогового вычета в 120 тысяч рублей не пересматривалась. 120 тысяч рублей – это возврат 15600 рублей обратно из уплаченного подоходного налога. Конечно, совершенно логично и разумно было бы пересмотреть эту сумму в сторону повышения. Не знаю в два, в три раза это должно быть повышено или сразу в пять раз. Не принципиально. Самое главное, что это пересматривать надо. Но меня, конечно, неприятно поразила формальная причина отказа правительства от одобрения этого законопроекта. Вы знаете, какая она была?
А. Иванов:
- Насколько я читал, сказали, что региональные бюджеты треснут – если переводить это на простой русский язык.
Н. Кричевский:
- Там не совсем так было, они сказали, что не раскрыты источники пополнения или возмещения выпадающих доходов региональных бюджетов.
А. Иванов:
- Дело в том, что НДФЛ на 85% идет в региональный бюджет и 15% в муниципальный.
Н. Кричевский:
- Да. Вот я и говорю, что они отказали по формальным причинам, потому что не были просчитаны источники возмещения выпадающих доходов. Понимаете, у этих товарищей, которые внесли этот законопроект, у них, конечно, в голове очень хорошие, здравые идеи и это действительно нужно сделать, но проблема в другом. Проблема в том, что вот как они не умели грамотно готовить законопроекты, так они и не научились этого делать. Что я имею в виду? Я имею в виду то, что нужно было взять в разрезе 85 регионов, посмотреть, посчитать, запросить ФНС о поступлениях НДФЛ по итогам прошлого года и о тех суммах, которые были предъявлены к вычету. И после этого сказать, что мы предлагаем возместить из федерального бюджета выпадающие доходы бюджетов региональных. За счет, например, улучшения бюджетной налоговой дисциплины, за счет повышения доходов от нефти, приватизации – да можно было все, что угодно там сказать и написать. Самое главное, нужно было перевести эту идею в разряд деталей, обсуждения деталей. То есть, мы саму идею принимаем, но детали нас не устраивают. И тогда был бы совсем другой разговор.
А. Иванов:
- Кстати, сенатор Рязанский, который известен тем, что он возглавляет Союз пенсионеров России, сказал, что идея принципиально хорошая, но в три раза увеличить социальный налоговый вычет – это, конечно, просто чересчур и столько денег нет в стране. Вот если бы в два раза… тогда да.
Н. Кричевский:
- Подождите, ну, откуда он знает, этот сенатор Рязанский, сколько ежегодно предоставляется налоговых вычетов по тем основаниям, о которых говорила эта инициативная группа? Ни черта он не знает. Он, конечно, нас сейчас послушает, быстренько запросит информацию и скажет – как это не знаю, все я знаю… А что касается этой инициативы, я вчера в Антискрепе написал о том, что инициатива, к сожалению, будет отвергнута, но не по той причине, чем она скверно подготовлена, а по той причине, что эта инициатива исходит не от фракции «Единой России». При всем моем уважении к этой фракции. Вот если бы «Единая Россия» предложила социально значимую инициативу, это другой разговор.
А. Иванов:
- Знаете, тут есть такой момент. У нас же выборы в Госдуму на носу, поэтому мы не можем точно сказать, в каких пропорциях будет соотношение партий в новой Думе. Может, там и не так уж будет править бал «Единая Россия». А вдруг?
Н. Кричевский:
- В данном случае, хоть она будет абсолютное большинство занимать – дело-то не в этом. Дело в том, что законопроекты нужно готовить грамотно, качественно, скрупулезно, потому что это законопроект федерального уровня. Ну, что мешало заранее отправить депутатский запрос в ту же ФНС, в то же правительство? После этого посчитать буквально на калькуляторе и сказать – а мы готовы предложить заместить эти средства из того-то, из того-то и из того-то. И все. И мы бы говорили о деталях. А они бы говорили – нет, что вы, нефть не обязательно будет… а мы бы сказали – так у вас же есть прогноз, который дал Минэкономразвития, а у вас есть профицит по первому полугодию. Короче говоря, инициатива хорошая, но, как всегда, подвела неряшливость в подготовке законопроектов. И это, кстати говоря, удел и карма практически всех оппозиционных партий.
А. Иванов:
- Кстати, у нас тут интересуются пользователи – не все знают, на что предоставляется налоговый вычет и вообще что это такое? Хотя, думаю, уж налоговый вычет при покупке жилья – те, кто когда-то брал жилье, они, наверное, с этим сталкивались. Но ведь сейчас много и других возможностей есть.
Н. Кричевский:
- Алексей Валерьевич, те, кто интересуется, за что предоставляется налоговый вычет, могут беспроблемно набрать в поисковике этот вопрос и получить исчерпывающий ответ. Это платные услуги в области медицины, образования, социальные услуги, с недавних пор это услуги спортфитнеса. Но вообще-то самый главный налоговый вычет для простого человека – это налоговый вычет при приобретении жилья и при уплате процентов по ипотечному кредиту. И вот это самое интересное. Почему-то эти товарищи, которые предложили эту инициативу, прошли мимо этой истории. Хотя эта история, на мой взгляд, самая главная. Напомню, что при приобретении жилья вы получаете право на налоговый вычет в два миллиона рублей, а при уплате процентов по ипотеке в 3 миллиона. Но вы можете получить этот вычет один раз за всю свою сознательную жизнь. Все. И вот здесь надо выходить с инициативой, что этот налоговый вычет должен предоставляться не реже, скажем, одного раза в три года или в пять лет. Потому что мы ж заинтересованы в развитии жилищного строительства, ведь мы же объявляли льготные программы по ипотеке, ведь мы же прилагаем все усилия для того, чтобы строилось больше жилья…
А. Иванов:
- Да, в любом случае, мне кажется, у этой идеи будет еще долгая достаточно жизнь. Возможно, ее будут обсуждать. Возможно, органы власти будут как-то ее примерять на себя и пытаться у вот этих оппозиционных партий перетащить – ну, так же, как мы, допустим, долго с вами обсуждали идею прогрессивной налоговой шкалы, которая постепенно начала в России реализовываться.
Н. Кричевский:
- Видите в чем дело? У этой идеи нет лоббистов. Вот если бы были какие-то могущественные структуры или лица, за ней стоящие, было бы гораздо проще, они бы толкали этот законопроект. А поскольку ничего подобного не наблюдается, ну, скорее всего, если только кто-то не захочет хайпануть.
А. Иванов:
- Ну, может быть и такое… Никита Александрович, ну что, давайте наших доморощенных футурологов обсуждать, которые, как с цепи сорвались на этой неделе. Как будто вот прямо в выборах они все участвуют, все вот хотят в новостные ленты попасть. Наверное, Алексей Кудрин тут первым вырвался вперед. Он дал большое интервью с очень такими яркими цитатами, даже не по-кудрински яркими. Зачитаю. Итак, Алексей Кудрин пишет: «После нулевых многие экономисты говорили, что нам нужно перейти от экономики спроса к инвестиционной модели. Этого перехода так и не получилось. Мы эксплуатируем старую модель экономики, которая себя уже изжила и не даст нужного результата. Экономика не создает каких-то прорывных качеств новых товаров, экономика спроса ограничена внутренним потреблением, подпиткой нефти». Вот как раз то, о чем говорил Кейнс, ту цитату, которую я приводил в самом старте нашей передачи – старые идеи никак не получается забыть нам. Вы согласны с Кудриным, что нынешняя модель экономики себя изжила?
Н. Кричевский:
- А в чем идея, простите?
А. Иванов:
- В том, что мы ресурсное государство, которое продает необработанную нефть, необработанный кругляк и прочее сырье на запад.
Н. Кричевский:
- Ну, это не идея, это структура нашей экономики на протяжении многих сотен лет.
А. Иванов:
- Где обрабатывающая промышленность?
Н. Кричевский:
- Обрабатывающая промышленность применительно к чему?
А. Иванов:
- Да хотя бы к той же деревообработке.
Н. Кричевский:
- Имеется такая. Но давайте говорить о том, что для того, чтобы она развивалась, нужно в первую очередь закрыть внутренний рынок, то есть, вспомнить о протекционизме.
А. Иванов:
- Установить тарифы таможенные?
Н. Кричевский:
- Конечно. Как это делается практически во всех странах-лидерах.
А. Иванов:
- Вот США в свое время на российский алюминий ввели пошлины…
Н. Кричевский:
- США 150 лет защищали свою обрабатывающую промышленность от европейского вмешательства, пока она не встала на ноги. Это было самое жесткое долгосрочное тарифное регулирование. В Китае вы сегодня не найдете ни одной машины такси, которая была бы сделана не в Китае. Если говорить об автопроме Южной Кореи, если вы захотите ввезти машину, которая сделана не в Южной Корее, но аналоги которой в Южной Корее производятся, вы должны будете заплатить пошлину в 600%. И это при всем при том, что все эти страны находятся в ВТО. Что нам мешает сделать то же самое, что нам мешает прикрыть ворота? Не калитку, а ворота, которые у нас сегодня открыты нараспашку, настежь буквально. Ничего абсолютно. Вот ровно это мы сделали в конце 19 века, когда был одобрен таможенный тариф, который был подготовлен при непосредственном участии Дмитрия Ивановича Менделеева.
А. Иванов:
- Это при Александре Третьем, да?
Н. Кричевский:
- Да, который создал таблицу периодических элементов. Он был разносторонним человеком и поучаствовал в создании общего тарифа. Но, видите ли, дело в том, что не очень понятно, что имеет в виду господин Кудрин, когда говорит о том, что текущая модель экономики себя изжила. То есть, получается, что она уже находится при смерти. Ну, скажем, вот сегодня начало августа 1998 года, когда текущая модель не сегодня, так завтра скончается. Вот ровно начало августа. То есть, до 17 августа остается еще 13 дней. И тут я бы, если бы был 1998 год, я бы с ним согласился, что да, действительно, все это очень скоро закончится. Но в настоящее время мы с вами видим, что никаких признаков не то чтобы дефолта, но и каких-то неприятностей и катаклизмов в российской экономике нет и не предвидится. Денег внутри страны полно. Почему они не превращаются в инвестиции – это вопрос к качеству государственного управления экономики, то есть, к людям, в том числе, к господину Кудрину, который 20 лет занимался взращиванием текущей модели. Что касается цен на углеводороды, то никто сегодня не предсказывает, что они не то что упадут или будут ниже, наоборот, все говорят, что они будут выше. Но самое интересное в том, что господин Кудрин имеет в виду сырьевое проклятье. Сырьевое проклятье – устойчивое выражение, которое знаменует собой некую ложную колею развития любой экономики, где присутствуют значительные ресурсы, причем, ресурсы самые разные, совершенно не обязательно это нефть, газ или там металл, например. Это может быть все, что угодно, вплоть до промышленности, человеческого капитала и т.д. Но, помимо сырьевого проклятья существует сырьевое благословение. И тут вы знаете какие страны я буду сейчас приводить в пример. Австралия, Канада, Эмираты, Чили, Мексика и прочие. То есть, те, которые смогли использовать свалившееся на них сырьевое благословение себе во благо. Вот что мешает нам это сделать? И я вам уже ответил – человеческий фактор.
А. Иванов:
- В общем, нет никакого ни проклятья, ни благословения, а есть только качество работы чиновников всех уровней.
Н. Кричевский:
- Конечно, качество управления – больше ничего. И это в первую очередь относится к самому Кудрину, который мог бы не так косноязычно, а более-менее прямо высказаться и сказать, что, вы знаете, вот мы считаем с коллегами, а я представляю, что такое выработка мнений господина Кудрина – это когда собираются английские друзья и за чашкой чая у него в кабинете или где-то в неформальном клубе рядом со Счетной палатой рассуждают по поводу будущих перспектив российской экономики и, естественно, приходят к выводу, что экономика России себя изжила. И у меня тоже возникает вопрос – а вам тепло, хорошо, свет горит, машины едут? Все в порядке? Кушать есть чего? Денежка в кармане водится? На курорты собираетесь или уже вернулись? Пробки не исчезли в России? То есть, мы ждем апокалипсиса и при этом строим планы на выходные, думаем, что надо с собой взять в комплекс отдыха, например, на шашлык? Коньяк будем брать или виски?.. А, может, самогоном обойдемся? И там уже мы предметно обсудим, что да, действительно, мы катимся в тартарары.
А. Иванов:
- Самое интересное, самое забавное в этом, что вот буквально в этом году вышел такой очень пафосный фильм про Алексея Кудрина, который назывался «Крепость» и там пафос был в том, что Алексей Кудрин со своими товарищами построил очень устойчивую такую экономику в России, фундамент которой незыблем.
Н. Кричевский:
- Алексей Валерьевич, не засоряйте эфир всякой бредятиной… Потому что он много чего еще другого дурковатого сказал. А вот то, что касается текущей модели экономики, так вы объясните, это экспортная сырьевая ориентация – текущая модель? Это модель бюджетной централизации, которую вы выстроили в свое время и оголили тем самым регионы с муниципалитетами? Или что-то третье? Или, например, складирование нефтяных излишков в Стабфонде, в Фонде национального благосостояния и в американских ценных бумагах. Что конкретно? То, что она себя изжила, это мы поняли… То есть, вот нюансы. А нюансов нет…
А. Иванов:
- В общем, Алексей Леонидович, если вы нас слушаете, позвоните нам в эфир, у Никиты Александровича есть к вам ряд вопросов, а я прочитаю еще одну цитату.
Н. Кричевский:
- У меня к нему нет вопросов. Потому что Кудрин чиновник, а я экономист, ученый, исследователь. Мы не сможем с ним найти общего языка. Вот, например, когда Кудрин говорит – нам надо срочно производить новые товары – ну, мы сегодня живем в постиндустриальную эпоху.
А. Иванов:
- Давайте я прочитаю эту цитату. «Внутренний спрос не вытянет темпы экономического роста в 4-5%, в лучшем случае это будет 2 процента. Только развивая экспортную составляющую, мы можем развиться до 4-5 процентов. Нужно, чтобы у нас были те товары, которые вдруг захотели купить во всех странах, как айфон. Мы должны что-то для мира создать». Вот что это должно быть такое?
Н. Кричевский:
- Мы должны с вами вспомнить, что в 2000 году темпы роста ВВП составили 10% в России. И это случилось, благодаря спросу, именно спросу. Об экспорте тогда можно было еще и не думать. Нас вытащил спрос. Что касается айфонов, то господин Кудрин просто не знает, что из себестоимости айфона, скажем, в 200 долларов, может, даже чуть меньше, китайцам, которые этот айфон собирают, остается 6. А все остальное идет Эппл, Сони, Самсунгу. Да даже России – за то, что они тоже поставляют кое-какие комплектующие. 6 долларов. Вот Кудрин об этом говорит? И потом, ну, зачем делать то, что уже сделано другими и сделано не хуже и всех устраивает? Почему не надо делать Тесла, Мерседесы, почему нужно забросить атомную энергетику? Почему наконец не развивать перспективную водородную сферу? Айфонами-то ведь не наешься.
А. Иванов:
- Никита Александрович, я одну реплику вставлю. Все-таки, наверное, Кудрин говорил не о том, чтобы собирать в России айфоны. А в том, чтобы придумать что-то типа айфона, какой-то новый прорывной продукт, который будет интересен всему миру. Японцы в свое время видеомагнитофоны придумали и завалили ими весь мир. Американцы вот айфон. И вот Кудрин говорит, что вот и мы бы чего-нибудь такое придумали… Но у нас как-то только нефть получается.
Н. Кричевский:
- Я не очень понимаю, к чему вы клоните? К тому, что мы должны что-то обязательно срочно придумать?
А. Иванов:
- Это Кудрин так считает.
Н. Кричевский:
- Я не знаю, стоит ли это делать. И вообще, как можно планировать, прогнозировать человеческую интуицию, человеческую изобретательность? Это даже не психологическая величина, это величина иррациональная. То есть, это озарение. Как тому же Менделееву во сне приснилась эта периодическая таблица – вот так она в итоге и получилась. Ровно такая же история с любым изобретением. Спросите у тех, кто является биографом, например, там Стива Джобса или Генри Форда – они вам все расскажут, они скажут, как все это начиналось, как это все создавалось. Какие были гаражи, какие были подвалы, как их поддерживали семьи, жены или как кто им ставил палки в колеса, или как они в итоге смогли прорваться. Ведь проблема-то у нас в том, что надо начинать с основ, надо начинать с того, что общество в России чудовищно несправедливо. И на этой базе, на этой почве люди, которые что-то изобретают, предпочитают убежать из страны вместе со своими изобретениями. Самый простой пример – это Павел Валерьевич Дуров, человек, который создал ВКонтакте и его вынудили уехать за границу, и он создал Телеграм – один из самых популярных мессенджеров и социальных сетей сегодня. Вологодские братья, которые создали сеть игровых компаний, которые разрабатывают приложения, в которые играют полмира. Они стали миллиардерами. Те же самые нобелевские лауреаты Гейм и Новоселов, которые изобрели ??? Вариантов не счесть. И все эти люди почему-то оказываются вне страны. А внутри страны кто у нас правит бал? Потанин, Мордашев, Усманов, новые путинские олигархи… У нас нет основы. У нас все понимают, что, если ты что-то решил создать и начал развиваться, то тебя обязательно в нашей стране прихлопнут. Спросите у Илона Маска, как он запустил свои ракеты в космос? Он вам скажет, что я это сделал на деньги НАСА. В значительной степени на деньги НАСА. И вот так можно пройтись по каждой истории, по каждой проблематике. И мы тут поймем, что, например, вот когда Сергей Семенович Собянин начинает плющить какой-нибудь малый бизнес или еще что-то, первое, что должен сделать господин Путин, это уволить его по утрате доверия. Просто выгнать, вытурить его, вышвырнуть. Сказать – Сергей Семенович, вы классный мужик, но вы нужны на другой работе, а эта работа будет для тех, кто предпринимателей считает друзьями, а не врагами, и не дойными коровами. У нас же все по-другому. У нас же считает, что, если ты заработал копейку, значит, ты должен поделиться не с государством, а с теми, кто тебе позволяет пока еще находиться на свободе.
А. Иванов:
- Боюсь, если бы Стив Джобс по какой-то счастливой случайности родился в России и был бы каким-нибудь Степаном Работкиным, наверное, он бы не создал айфон и лишился бы своего бизнеса немного раньше. Вот такие грустные мысли приходят мне в голову.
Н. Кричевский:
- Ну, а такие варианты есть. Вспомните Зворыкина, вспомните Сикорского. Это же все наши люди – те, которые изобрели телевидение, те, которые были в начале вертолетостроения. Где они все?
А. Иванов:
- Все уехали на запад. Ну, давайте еще одну цитату Кудрина я приведу, чтобы уже закончить с этим большим интервью. По поводу бедности. «Я полностью поддерживаю то, что президентом сказано по адресным выплатам семьям с детьми от 3 до 7 лет в расчете на ребенка. Это прообраз того, как можно двигаться дальше и по более высоким возрастам. Но самое важное, что это абсолютно разумные и посильные для государства цифры, по сути, несколько сотен миллиардов рублей, которые позволили бы снизить уровень бедности примерно в два раза». Никита Александрович, как вы относитесь к такому инструменту снижения бедности – просто самым бедным раздавать деньги?
Н. Кричевский:
- Слушайте, мы начали с вами с того, что качество подготовки законопроектов близко к катастрофическому. Вот такой светоч, как господин Кудрин, как может себе позволить говорить примерно в два раза. То есть, плюс-минус. В полтора, два с половиной, а, может быть, в десять. Еще он бы попробовал Путину сказать, что Путин неправ. Мы бы посмотрели, что было бы дальше. Это только мы с Ивановым можем сказать, что Путин неправ. А Кудрин этого сказать не может.
А. Иванов:
- Скажем, вы можете сказать. Я помолчу.
Н. Кричевский:
- Да, вы можете промолчать. Но дело не в этом. Дело в том, что Путин объявил выплаты не только детям от 3 до 7 лет, но и всем школьникам. И сделал это запоздало, потому что это делать нужно было еще лет 15 назад минимум. Сегодня во Франции существует 47 детских пособий. Вплоть до того, что родителям возмещают те часы, которые они проводят дома, готовя домашние уроки с детьми. Они могли бы где-то подработать, но они занимаются с детьми, они помогают им. И им за это государство платит деньги. Почему у нас этого нет? Почему мы только-только пришли к тому, что надо выдавать десятку на подготовку маленького человека к школе? Вопрос в другом. Вопрос в том, что с бедностью нужно бороться двумя путями. Первый путь – увеличивая доходы людей – здесь мы с вами уже говорили о том, что, конечно, нужно создавать рабочие места и вот этот демагогический бред очередной, понимаете… ну, конечно, нужно, кто ж сомневается? Но только этот процесс из центра не регулируется. Эта среда, эта трава, которая или растет, или не растет – в идеале ее нужно поливать. Так вы ее не то что не поливаете, вы ее асфальтируете, вы кладете на нее плитку, товарищ Собянин. Так вот, второй путь – это снижение расходов. Где товарищ Кудрин с предложениями о снижении расходов, чтобы у людей оставалось больше денег? Почему он даже не заикнулся о том, что у нас с каждым годом увеличивается количество тех же платных образовательных услуг, медицинских услуг, что у нас с каждым годом все больше платных трасс, что у нас постоянно растут цены и тарифы на услуги ЖКХ. Почему этого нет? Или господин Кудрин не понимает, что мы должны идти по двумя направлениям сразу? Видимо, не понимает. Видимо, там какие-то интересы. Ну, отлично. Тогда давайте прокрутим чуть дальше. В середине нулевых, когда пошли первые выплаты от государства, от бюджета пенсионерам или там еще кому-то, практически одновременно опережающими темпами росли цены в магазинах. Почему это происходило? Я сам лично спрашивал об этом у собственников магазинов. Они говорили – так у людей же больше денег – при том же количестве товаров они могут заплатить больше, поэтому мы и повышаем. И это было абсолютно нормально. И это было, кстати, в кудринские благословенные времена, во времена обнала, во времена массового ухода от налогообложения, во времена волюнтаристски сниженных страховых пенсионных взносов и вообще социальных взносов в целом. Во времена вынужденного бюджетного голода регионов и муниципалитетов, когда обязательств у них становилось больше, а денег с каждым годом все меньше. Это было все тогда. И, видимо, господин Кудрин так и не сделал выводы. Я бы на его месте первое, что сделал бы для того, чтобы хайпануть, для того, чтобы выступить в роли элитного блогера, который привязан свою деваху на крышу Бентли и покатался по Москве, я бы вышел и сказал – народ, вы меня извините за те допущенные ошибки, которые были за те годы, пока я был при экономической власти во главе финансовой власти страны. Ну, вы же понимаете, методом проб и ошибок мы многие вещи осознали и сейчас перекрутили и больше ничего подобного не допустим. Но ведь ничего этого нет, он продолжает выступать в качестве гуру. Кого он учит? Он учит не нас. И, естественно, не Путина. Путина он славит, потому что Путин бог, от него сияние исходит. Он учит Мишустина, он метит на его место. То есть, он метит в ту ситуацию, которая была на протяжении всех 15 лет пребывания Кудрина во главе исполнительной власти. Сначала в администрации президента, потом в правительстве.
А. Иванов:
- Вот такие игры престолов у нас в российской власти.
Ну, что ж, а теперь давайте поговорим о Чубайсе. И вот что он сегодня написал. «Новая технологическая революция в течение ближайшего десятилетия приведет к глобальной страновой перегруппировке. Не позже конца 2020-х годов сформируется группа лидеров, которые уйдут в отрыв и сформируют новую мировую элиту 21 и, вероятно, 22 веков», - предупредил Анатолий Чубайс в письме с предложением собрать семинар для обсуждения этой проблемы. Вот уж прямо пост так пост, да. Смена мировой элиты, конспирология. Все, как мы любим.
Н. Кричевский:
- Да, да. Вы знаете, вы абсолютно правы, что это было сделано в форме поста. Пусть элитного, но поста. Вот, скажем, у Дерипаски есть Телеграм канал и вот он мог бы написать то же самое у себя и сказать – а давайте соберем закрытое совещание, потому что нам грозит переформатирование мировых элит.
А. Иванов:
- Совещание закрытое, а расскажем мы об этом всей стране.
Н. Кричевский:
- Да. не очень понятно, зачем нужно было обращаться к тем, к кому обращался Чубайск через РБК, когда можно было просто написать, скажем, письмо, послать электронное сообщение или просто позвонить по вертушке и сказать – Михаил Владимирович, давайте совещание соберем. Но, слушайте, я прочитал этот пост, и там упоминается в числе прочего сопоставление, сравнение с промышленной революцией конца 18-го и начала 19-го века. И вот тут-то я понял, где господин Чубайс передернул. Потому что тогда мы сталкивались действительно с новым способом производства. Мы – я имею в виду все человечество. От мануфактуры – к фабрике. От ручного труда – к машинному. От физических усилий – к паровому способу. А в дальнейшем уже к двигателю внутреннего сгорания, но это произошло в конце 19 века, это было уже позже. То есть, тогда шла речь об изменении принципиальном способов производства, и это действительно была революция. Она происходила на протяжении как минимум лет 40-50 и вылилась в то, что появились такие экономические теоретики, которые констатировали и развивали теоретические основы нового способа производства, я имею в виду в первую очередь Адама Смита и Давида Риккардо. То есть, это люди, которые были апологетами нового способа производства, как раз того самого промышленного уклада, который воцарился к тому времени в Англии. И Давид Риккардо тогда выдвигал в качестве, скажем, новой прорывной идеи – здесь Чубайсу и рядом стоять не надо – он говорил о том, что вот мы, например, хорошо делаем изделия из шерсти, а португальцы хорошо делают вино. Ну и давайте сохраним специализацию. Мы будем делать машины, мы будем делать изделия из шерсти и мы будем обмениваться на ваше вино. То есть, вы как были аграрной страной, дорогие португальцы, так и вы ею и останетесь, и ваш труд ручной, аграрный труд, будет, как и раньше, цениться крайне невысоко. А мы будем вам продавать за все бОльшее количество вина ту промышленную продукцию, которую мы производим. То есть, посыл был вот такой. Но он был очень аккуратно завернут в красивую обертку как раз вот сохранения национальной страновой специализации. Это было одно из ответвлений и, собственно, почему мы с вами сегодня говорили о том, что американцы закрыли свой внутренний рынок для того, чтобы не было конкуренции с развитием тамошней обрабатывающей промышленности? Потому что в других-то странах она уже встала твердо на ноги, в той же самой Великобритании хотя бы, да и в других странах Европы. А в Америке она только-только начиналась, там ничего не было, там был ужас, там был кошмар, там были прерии, там была степь, там была пустыня в конце концов. И это постепенно-постепенно привело к тому, что Америка стала сильнейшей страной. Но сегодня ничего такого нет и не предвидится. Сегодня никакого нового способа воспроизводства и производства нет, сегодня есть допущение, сегодня есть гипотеза, сегодня есть идея о том, что через какое-то время, желательно через как можно более короткое время, мы получим альтернативные источники энергии. То есть, эта придумка чистой воды. То есть, это вот некая умозрительная парадигма, как новая система координат, которая предлагается вам к обсуждению, и с которой вы должны согласиться. И вот уже на этой основе Чубайс говорит – ну, раз вы согласны с тем, что будет промышленная революция очередная, хотя ее не будет, потому что новый способ получения электричества – вот и все – то давайте, значит, подумаем о том, что мировые элиты исчезнут. У меня тут же возникает вопрос. Мировые элиты всегда и везде имели непосредственное отношение к финансам. И тут мы с вами вправе задать господину Чубайсу очевиднейший вопрос – то есть, вы считаете, что банкиры отойдут на второй план, Анатолий Борисович, что они уже не будут влиять на экономику, на правительство, на развитие мира в целом, как это было раньше? Что они не будут финансировать какие-то новые проекты, они не будут заниматься спекуляциями? Они не заставят американское правительство вводить какие-то меры, их ограничивающие или наоборот они будут всецело содействовать тому, чтобы была как можно бОльшая свобода для их заработка? То есть, мы упираемся в то, что он очевидно противоречит тому, что происходит. Ну, какие новые элиты, какая смена? При этом, если мы говорим о нефтянке, то по прогнозам международного энергетического агентства, к 2040 году уровень углеводородов в общем производстве электроэнергии снизится с нынешних 80% до 73 или 74 процентов. Вот и все. Если шесть процентов это революция, то дальше, Алексей Валерьевич, с кем я должен себя сравнить. С китайским летчиком, с балериной, или с бабушкой с дедушкой – не принципиально. И то, и другое, и третье – все будет в кассу.
А. Иванов:
- Интересно, что, когда Чубайс говорит о мировых лидерах, получается, он имеет в виду, что, наверное, США рухнут, да? А как еще это можно понимать?
Н. Кричевский:
- В первую очередь. Потому что основа Соединенных Штатов – это финансы. Могущество Америки – в первую очередь, это доллар, как мировая резервная валюта. То есть, по сути, Чубайс напрыгивает на тех, кому на протяжении многих лет, ну, конечно, я не могу сказать, что смотрел в рот, но слушался во всем. А по сути мы сегодня имеем дело с новым спекулятивным хайпом на зеленой энергетике, на том, что вот не сегодня-завтра углеводороды закончатся, хотя я уже говорил о международном экономическом энергетическом агентстве. И нам нужно будет как-то переориентироваться, нам нужно будет придумывать что-то другое. Хотя на самом деле придумывать там ничего не надо, там надо просто дать людям дышать. Анатолий Борисович, вы должны просто дать людям дышать. Вы их начали душить в конце 1992 года, когда объявили ваучерную приватизацию, а в 1995 году вы косвенно участвовали в залоговых аукционах и сегодня люди понимают, что заниматься бизнесом в нашей стране мало того что несправедливо, это еще и очень опасно. Почему они и идут, например, в чиновники или в полицию. Вот в этом проблема. Проблема в вас, а не в нас. Вам, конечно, повезло с народом, вам бы родиться во времена ГУЛАГа. Или рабовладельческого строя. Что тоже вариант.
А. Иванов:
- Вот когда вы сейчас говорили о том, что финансовые институты являются основой существующего строя, может быть, Чубайс топит, так сказать, за криптовалюту, за новые платежные средства?
Н. Кричевский:
- Ну, слушайте, пока вы говорили, я вспомнил о том, что 88% всех прорывных инноваций в США в той или иной степени финансировались с участием государства. А у нас чего? А у нас взял Анатолий Борисович Роснано и показал айпед, в котором будет вся школьная программа, все учебники. И где он? И тут он выходит и говорит о том, что а мы теперь будем топить за новых спекулянтов, за тех, кто хайпует на зеленой энергетике. Но ведь проблема знаете в чем? В том, что спекулятивный хайп движется и развивает субъективное восприятие действительности. То есть, для умных людей расширяет окно овертона. То есть, делает реальностью то, что вчера казалось невозможным. Например, общественное непротивление гомосексуализму, да. То, что сегодня имеет место быть во многих странах Европы, слава богу, что не в России. Вот это и называется спекулятивный хайп. Но когда мы говорим об экономике, мы с вами всякий раз говорим о том, что объективно развитие экономики основывается на созидательном разрушении.
А. Иванов:
- На этом у нас время закончилось. Мы уходим на перерыв до следующей недели. Всего вам доброго, друзья!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
