Возвращение вытрезвителей. Зачем?
В. Ворсобин:
- А теперь перейдем к нашим житейским делам. Вот этот вопрос, конечно, интересный. В 2021 году в Россию вернутся вытрезвители - те самые старые добрые советские вытрезвители, которые помещали подвыпивших граждан, оставляли их на ночь для протрезвления, потом приходили справки к ним на работу позорные и счета за оплату этих так называемых услуг. Все это советское счастье может вернуться, если Госдума проголосует за этот законопроект, а он уже прошел первое чтение, и, возможно, он вступит в силу в 2021 году. Что это значит? Нужно ли это и, честно говоря, я вот сейчас подумал, что это все ляжет на могучие плечи наших полицейских, которые сами будут на глазок определять, кто пьян, а кто нет, и будет, конечно, много интересного на улицах, а потом в вытрезвителе. Давайте вместе обсудим, нужно нам это или нет. И, конечно же, у нас в виртуальной студии Султан Султанович Хамзаев, руководитель федерального проекта «Трезвая Россия», член Общественной палаты. Султан Султанович, здравствуйте.
С. Хамзаев:
- Добрый вечер.
В. Ворсобин:
- Вам нравится такая идея вернуть вытрезвители в Россию?
С. Хамзаев:
- Во-первых, я хочу сказать, что я лично категорически против того советского унизительного опыта, который не работал с точки зрения лечения и психологической помощи для людей - это больше была унизительная практика, и мы об этом сегодня говорим, и первыми инициаторами еще лет пять назад возврата вытрезвителей, как правильной социальной схемы работы с больными гражданами, был именно проект «Трезвая Россия». Но мы говорим про государственно-частное партнерство, мы говорим про лучшую международную практику, как это сделано, в том числе, в Европе, когда работают своего рода такие социальные транзитные центры, удобные, комфортные. Если человек в алкогольном опьянении был выявлен на улице, его привозят, моют, отстирывают, дают возможность выспаться, проводят первое медицинское обследование, если он нуждается в медицинской помощи, его отправляют в больницу, а если он нуждается уже в психологической, социальной помощи, в реабилитации так называемой, уже предлагают ему программу. Или государственную программу реабилитации, или частную - по кошельку, кто что тянет в этом вопросе.
В. Ворсобин:
- А кто будет доставлять и куда?
С. Хамзаев:
- Это хороший вопрос. Здесь нужно говорить, в том числе, про наделение определенных полномочий социальным службам. Полиция должна заниматься своим делом, она должна ловить преступников, заниматься правонарушениями, скорая помощь должна заниматься реальными больными, а сегодня, если ничего не делать, получается так, что десятки тысяч людей вывозятся с улиц в пьяном состоянии полицией и скорой помощью, и они занимаются непрофильными делами. И отсюда мы видим нагрузку, и они не доезжают до реальных преступлений или реальных больных, если мы говорим про кареты скорой помощи. Поэтому надо говорить о том, что нормальная, успешная международная практика сегодня есть, ее надо брать на вооружение, адаптировать нашу законодательную базу, как максимально работоспособную и делать так, чтобы социальная помощь оказывалась повсеместно. Вот маленький пример. Многие говорят - не надо возить вы вытрезвитель, отвезите их просто домой. Но я им хочу привести пример - много кратно было - когда полиция пьяного привозила домой, дома жена и говорит: нет, везите его куда угодно, здесь он мне в таком состоянии не нужен. То есть, здесь много разных есть проблемных подводных камней, что называется, важно, чтобы во главе угла именно стоял гуманный фактор. То есть, если мы говорим о том, что у нас очень лютые морозы, у нас очень холодная зима, у нас, к сожалению, многие люди замерзают зимой на улице в состоянии алкогольного опьянения, и, когда мы говорим про эту данность сегодня, на улице в состоянии аффекта, именно в состоянии такого опьянения выявляются не только алкоголики, а еще и наркоманы.
В. Ворсобин:
- Подождите, но все равно, то, что вы описываете, все равно будет работать с этим полиция. Кто еще из сугроба вытащит человека? Наверное, это будет или полицейский, или патрульная машина, проезжающая и т.д. У нас на связи сейчас Антон Владимирович Цветков, председатель экспертного совета по безопасности взаимоотношений граждан с правоохранительными ведомствами. Антон Владимирович, здравствуйте.
А. Цветков:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Антон Владимирович, если такой законопроект будет принят, я не знаю, каким в идеале законодателям видится этот проект? Но в любом случае в глубинке доставлять людей в вытрезвители, пусть даже благородные и хорошие, будут полицейские, я правильно понимаю?
А. Цветков:
- Я в вытрезвителях был, с проверкой. Я видел, как это происходило и так, как это было, конечно же, делать нельзя. Давайте возьмем несколько фактов. Первое. Если человек идет по улице даже в состоянии алкогольного опьянения, даже в состоянии сильного алкогольного опьянения, никого не трогает и просто идет домой, его трогать не надо. Действительно, есть проблема - в зимнее время года немало людей в состоянии алкогольного опьянения замерзают - эту проблему нужно решать.
Теперь, кто эту проблему может решать и кто людей может, собственно говоря, задерживать или доставлять? Есть два варианта. Первый вариант - сотрудники полиции. Сейчас у нас полиция только федеральная, мы добиваемся того, чтобы полиция была еще, в том числе, муниципальная, которая будет в основном всей административкой заниматься, так называемая полиция общественной безопасности. Наверное, тогда бы этим бы занималась именно муниципальная полиция. И этим могут заниматься социальные патрули. Вы знаете, в Москве, например, и в ряде других регионов есть социальные патрули, которые в основном занимаются…
В. Ворсобин:
- Их мало. Я вам говорю, что в условном Урюпинске это будет милиционер и, если это отдать полиции, то я вам скажу так - полицейские все-таки рабы галочек, то есть, если им нужно обеспечить какую-то отчетность, они могут и меня после банки пива забрать, да и вообще любого человека, который идет вечером из пивного бара. Это немножко нервирует.
А. Цветков:
- Кто бы что бы ни говорил, критерии эффективности деятельности полиции существуют, можно говорить, что это палочная, не палочная система, но она существует, вы совершенно правы. И мы увидели эти перегибы весной, когда полиция стала контролировать масочный режим, вы помните. И, конечно же, палочная система и в этом случае будет. Но, вы поймите, а кто, кроме полиции? Вот социальный патруль подходит, например, к пьяному и говорит - пожалуйста, пройдемте, мы вас отвезем в медвытрезвитель. Он говорит - уезжайте! Никогда никто не сможет дать никаких полномочий на применение мер принудительного воздействия никому, кроме полиции. То есть, в мире никаких таких прецедентов нет. То есть, значит, социальный патруль все равно будет вызывать полицию. У нас же то же самое с категорией бомж в Москве происходит. То есть, когда бомжи сидят просто где-то никого не трогают, то и их никто не трогает. А когда они где-нибудь тусуются на детской площадке и люди боятся детей выпустить, приезжает социальный патруль. Социальный патруль ни задержать их, ни доставить никуда не имеет права и все равно вызывает полицию. А полиция им скажет - извините, а мы имеем право вам не оказывать содействие. Это сейчас много такого происходит, например, когда регионы принимают административное законодательство свое, региональное, и полиция на него не реагирует. И в итоге это законодательство не действует, пока глава субъекта не подпишет договор с МВД.
В. Ворсобин:
- Антон Владимирович, давайте все-таки дадим слово тем, кому это грозит реально. Юрий, из Подмосковья, слушаем вас, здравствуйте.
Юрий:
- Добрый день. Я категорически против. Это очередной распил. В случае, если сделают вытрезвители, такого количества, как в советское время, конечно, там не будет. Ну, не знаю, один-два человека в неделю. Через пять лет скажут - эксперимент себя не оправдал. А если сделают, то потратят по-любому кучу денег. Почему? Количество пьяных на улице и вообще пьющих людей с каждым годом уменьшается. Есть статистика, об этом все говорят. Значит, я больше скажу - отойдет вот это поколение советское и пьющих вообще практически не будет. У меня вот дети, они молодые, они не пьют. Их знакомые, друзья - тоже практически не пьют. Одну-две рюмки. Но так вот, чтобы как в советское время люди пили, - нет.
В. Ворсобин:
- Султан Султанович, очень много уже скепсиса, вот что вы можете ответить на это?
С. Хамзаев:
- Ну, тот, кто сейчас звонил, я извиняюсь, конечно, это полная ерунда. Он говорит, что некого будет туда вести… Официальная статистика говорит о том, что ежегодно в Москве только около 50 тысяч граждан на улице в состоянии алкогольного опьянения отвозятся или в отделение полиции, или в скорую помощь. Я имею в виду в стационары. И они ложатся вместе с обычными больными. И это всех нервирует и перебешивает, потому что никто не хочет в больнице лежать с алкоголиками.
В. Ворсобин:
- У нас очень много сообщений. Причем, наших слушателей потряс этот звонок, в котором наш слушатель сказал о том, что все меньше и меньше народ пьет и на улицах все меньше и меньше можно встретить пьяных, поэтому не нужны никакие вытрезвители, о которых, кстати, задумалась Госдума и, возможно, в 2021 году они появятся. Цитирую. «Пусть позвонивший съездит на окраину миллионников или в малые моногорода, пьющих хоть увидит». «Позвольте высказаться по поводу вытрезвителей. Надо вводить, и обязательно…» Я так понял, автор попадал в советское время в вытрезвитель, посмотрел на все эти ужасы и теперь он не пьет. Султан Султанович, вот вы говорите, что будут очень хорошие, очень уютные вытрезвители, вот не очень понятно - зачем делать уютные вытрезвители? Чтобы люди туда возвращались? А не сделать ли так, как было в советское время, когда позор - когда ты там находишься и тебя обмывают шлангом. Второй позор - когда тебе приходит справка на работу. А третий позор - тебе еще приходит квитанция и ты еще платишь на эти услуги.
С. Хамзаев:
- Я сказал, как это должно быть. А второй вопрос - это уже зависит от депутатов Госдумы, какой закон они примут. Мы в рамках общественного контроля, конечно же, будем на это реагировать, но я говорю про идеальную модель, как это работает сегодня в цивилизованных странах, где есть гуманный подход с точки зрения социальной помощи больным людям. Алкоголики, к сожалению, больные люди, мы это прекрасно понимаем. Это медицинский фактор. А когда мы говорим про медицинский фактор, вот этот холодный душ и многие другие унизительные практики, они же не сработали в советский период, мы это прекрасно знаем. Это только депрессирует и усложняет и без того сложную болезнь. Важно, чтобы с точки зрения психологической помощи медицинская система, социальная система работала адресно и точечно. Ведь задача не унизить гражданина, а задача вылечить его, вернуть его в общество, в социум, в семью, в трудовой коллектив и сделать его полноценной ячейкой общества.
В. Ворсобин:
- А как на это смотрит медицина? У нас на связи Юрий Павлович Сиволап, профессор кафедры психиатрии и наркологии Первого меда имени Сеченова. Юрий Павлович, здравствуйте.
Ю. Сиволап:
- Добрый день. Я отношусь к этому резко отрицательно. Потому что, к сожалению, советский опыт вытрезвителей не нес в себе абсолютно ничего положительного. То есть, в этом не было никакой общественной пользы. И, как я уже говорил, если у человека, который находится на улице пьяным, если у него есть какие-то проблемы со здоровьем, то никакой вытрезвитель помочь ему не может. Что может быть у пьяного человека? У него может быть скрытый инфаркт миокарда, у него могут быть другие серьезные угрозы его здоровью и, для того, чтобы эти угрозы преодолеть, необходима хорошая городская многопрофильная больница, квалифицированные врачи, включая отделение реанимации. Ни в каком вытрезвителе это обеспечить невозможно. А если человек нарушает общественный порядок и у него нет проблем медицинских, его нужно везти в полицию и специальные вытрезвители для этого не нужны. Либо просто человек, который находится на улице, он в опьянении и он не нарушает общественный порядок, и нет угрозы его здоровью, его надо просто отвести домой. Тому же наряду полиции. Чтобы он был в безопасности, этот человек.
В. Ворсобин:
- Вот вы смотрите на это как врач, я вас понимаю. А почему вот сейчас это все придумывают законодатели, политики? Почему они вернулись к этому советскому опыту сейчас, как вы думаете?
Ю. Сиволап:
- Мне трудно понять здесь мотивации политиков, но вот это только что прозвучало в вашем эфире и я могу это прокомментировать, - дело в том, что в последние годы наметился такой мировой глобальный тренд. Во всем мире стали употреблять меньше алкоголя, и Россия тоже попала в этот благоприятный тренд. В нашем обществе стали пить заметно меньше и поэтому эта проблема стала уже не слишком актуальной для нас. Ну, по крайней мере, она смягчается. И теперь, если мы видим такую благоприятную тенденцию, вытрезвители тем более не нужны.
В. Ворсобин:
- Наш слушатель пишет: «На работу писать не надо, у нас на заводе мужик повесился из-за того, что попал в вытрезвитель». Султан Султанович, как вам мнение врача? Пьяный человек - он больной человек. Каким образом его можно доставить в не медицинское учреждение?
С. Хамзаев:
- Ну, во-первых, мнение врача мягко говоря удивляет. Вопрос остается - если так все хорошо, то почему все так плохо? Я бы хотел посмотреть на этого профессора, когда его с сердечно-сосудистыми заболеваниями привезут в стационар, а рядом с ним будет лежать банальный алкоголик, как он себя будет чувствовать? Об этом говорят десятки тысяч наших граждан, которые против того, чтобы лежать в обычных больницах вместе с алкоголиками… потому что просто кому-то захотелось выпить, потеряться в стельку, а потом уже проходить всю эту детоксикацию в обычной больнице.
В. Ворсобин:
- Юрий Павлович, к вам вопрос.
Ю. Сиволап:
- Это большая мировая практика - есть большой реанимационный зал, куда поступают люди в самом разном состоянии.
С. Хамзаев:
- Нет, это не ответ. Вы лично готовы были бы полежать с больнице вместе с алкоголиком, в одной палате? Скажите - да или нет?
Ю. Сиволап:
- Лично я оплатил свое пребывание в отдельной палате.
С. Хамзаев:
- Но не все могут себе это позволить, понимаете. Когда мы говорим о том, что в социальной сфере государство должно свою роль выполнять максимально профессионально, оно должно опираться не на мнение каких-то там квазиэкспертов или еще непонятно чего, а на лучшую успешную международную практику. А лучшая успешная международная практика, на которую наша профессура любит пальцами показывать и подмигивать, она сегодня заключается в том, что есть нормальные рабочие, так называемые социальные транзитные центры. Туда попадает пьяный гражданин и, если он алкаш - тот, кто систематически потребляет алкоголь - его отправят на реабилитацию. Если это просто человек, что называется, нажрался, ему дадут возможность выспаться, вымоют его, выпишут ему штраф и отправят его на следующий день домой.
В. Ворсобин:
- Султан Султанович, все-таки это частный проект, я так понимаю, что законодательство подкрутят так, что это будут частные клиники…
С. Хамзаев:
- Не факт.
В. Ворсобин:
- Если это будет полиция задерживать, то это будет такая смычка полицейских и тех, кто зарабатывает на алкоголиках деньги. Здесь все-таки надо разбираться. Не получится ли у нас так, как по Черномырдину - «как всегда»?
