После скандала с «Современником» российские театры проверят на соответствие стратегии нацбезопасности
- Итак, тема у нас сегодня горячая. Театральный мир захлестнула новая волна споров и разногласий. Наверняка до вас это доходило, СМИ бурно это обсуждают. Изначально поводом стала жалоба общественной организации «Офицеры России» на спектакль театра «Современник», якобы оскорбляющий ветеранов войны. Дальше события развивались стремительно и вот буквально на днях последовала инициатива от общественного совета при министерстве культуры Российской Федерации начать проверку репертуара театров на соответствие утвержденной президентом стратегии национальной безопасности. Это не шутка, это правда. Это обсуждают все СМИ. И вот что несут такие инициативы театральному миру? Стоит ли культура на пороге театральной цензуры? Потому что так или иначе мы все говорим про эту цензуру. Все гости говорят – нет, это нереально. И опять цензура, опять она маячит. Что это такое, до конца не понимаем. Мы пригласили сегодня к нам члена президиума Российской общественной организации «Офицеры России» генерал-майора полиции в отставкеАлександра Сергеевича Яневского. Добрый вечер, Александр Сергеевич.
Александр Яневский:
- Добрый вечер.
Ю. Грымов:
- Александр Сергеевич, я просто не слышал, но, может быть, такое было, чтобы столь уважаемая организация, как «Офицеры России», когда-нибудь раньше вступала в спор с театром или с каким-нибудь выставочным пространством, с художниками, то есть, людьми культуры? Или вся история с «Современником» - это первый такой случай в вашей практике?
А. Яневский:
- Наша организация всегда вступает в спор, если видит какую-то неправду или несправедливость, или ущемление прав граждан. Поэтому давайте мы не будем вспоминать то, что было вчера и позавчера, давайте говорить по сегодняшней теме.
Ю. Грымов:
- Давайте. То есть, у вас опыт был, что ваша организация кого-то защищала, пыталась навести порядок и т.д. Сегодня попал под ваш строгий взгляд театр «Современник» со спектаклем «Первый хлеб». В связи с этим вопрос – вы сами видели этот спектакль?
А. Яневский:
- Я спектакль от начала до конца не видел, но то, что есть в интернете, то, что есть на Ютюбе, я то видел.
Ю. Грымов:
- Вам было достаточно этого фрагмента? Мы же с вами прекрасно понимаем, как можно вырвать из контекста, например, из фильма «Они сражались за родину» фрагмент, когда они чертыхаются, плюются от горя, от отчаяния… И вот этого фрагмента, который вы видели из спектакля «Современника» вам было достаточно, чтобы сделать выводы?
А. Яневский:
- В отношении того, о чем мы сейчас говорим, этого было достаточно, потому что монолог уважаемый Лии Ахеджаковой я прочитал от начала до конца. В том числе несокращенный вариант, который, наверное, сейчас используется в спектакле.
Ю. Грымов:
- Но наши радиослушатели не знают, я спектакль не смотрел, пьесу не читал, буквально в двух словах, что вас покоробило в этом монологе?
А. Яневский:
- В этом монологе меня покоробило то, что в святом месте, на кладбище, где похоронен, в том числе, Герой Советского Союза, главная героиня приходит пьяной, главная героиня на этом кладбище – а это уже святое место – ругается матом и оскорбляет память ветеранов Великой Отечественной войны, называя, в частности, своего мужа говнюком, задавая ему вопрос – защитил ли он наше спокойствие? И опять же констатирую, что вот вы прямо со своей войной носитесь. Я частично применил прямую речь Лии Ахеджаковой в спектакле.
Ю. Грымов:
- Тогда наводящий вопрос, чтобы мне было понятно. Вы сказали, что героиня Лии Ахеджаковой приходит на кладбище пьяной. Это не может так быть?
А. Яневский:
- У нее в руке бутылка коньяка.
Ю. Грымов:
- Ну, она пришла пьяной, насколько я понимаю, может, она антигерой… но неважно – может человек прийти на кладбище пьяным? Ну, пришел.
А. Яневский:
- Теоретически да. Даже практически допускаю это.
Ю. Грымов:
- Я видел такие случаи.
А. Яневский:
- Да. Но, согласитесь, что это не согласуется с существующей моралью в обществе. Что это осуждается и это, по крайней мере, неприлично. А спектакль видят сотни людей, его размещают в интернете – а это уже миллионы просмотров. Это определенная пропаганда и, естественно, это как-то… в том же спектакле это должно как-то осуждаться. А это показывается, но не осуждается.
Ю. Грымов:
- Понимаю. Хочу привести пример. Три-четыре года назад вышел фильм «Гитлер, капут» с Ксенией Собчак.
А. Яневский:
- Нет, не смотрю я такие фильмы.
Ю. Грымов:
- Фильм – это такая большая информационная пушка, потому что он идет в электронном виде, его видят миллионы людей в интернете. Спектакль видят гораздо меньше людей. И там была такая комедия на Гитлера, использовалась свастика, все такое. То есть, этот момент вас не задел, да? Вот просто мне кажется – что в этом такого, когда любой герой и антигерой состоит из недостатков, из достоинств, из каких-то конфликтов даже внутри самого себя… допустим, героиня Лии Ахеджаковой приходит пьяной – но это же образ, то есть, она уже вызывает какой-то негатив. Как вы говорите, да, это неправильно, что человек пьет публично и ведет себя похабно на святом месте. Но это же работает на характер этой героини. Нет?
А. Яневский:
- Юрий, понимаете, вот режиссер и постановщик спектакля видит свое детище с одной стороны. Конечно, я понимаю, что режиссер и постановщик хотели показать разные стороны современной реальности.
Ю. Грымов:
- Нас с вами показать. Как мы живем. Плохо, хорошо или конфликтно. Правильно? Это и есть театр и кино.
А. Яневский:
- Да. А вот зритель увидел в спектакле то, что на сегодняшний день обсуждается…
Ю. Грымов:
- Но вы под зрителем имеете в виду себя, правильно? Вы же зритель.
А. Яневский:
- Ну, часть общества, давайте так. Часть общества увидела оскорбление ветеранов Великой Отечественной войны и проявление однополой любви. Вот два аспекта. Понимаете, я же не случайно говорю до сегодняшней минуты о мате, который там звучал. Бог с ним, с матом, оставим его на втором плане. Но вот оскорбления там прозвучали, на мой взгляд, стопроцентные.
Ю. Грымов:
- Вообще на самом деле есть закон относительно мата. Давно принят закон, что нецензурная брань в театре или в кино запрещена. И если это кто-то делает, театры за это штрафуют.
Александр Сергеевич, я не видел спектакля и мне трудно рассуждать, но я опираюсь на ваши слова, я все-таки хочу сказать, что, может быть, героиня, судя по всему, это отрицательная героиня, потому что она пришла пьяная, разнузданная, на кладбище к своему мужу и, когда она сказала «говнюк», она, может, имела в виду свое личное отношение к мужу? И она говорила не от имени страны, не от имени меня, не от имени вас, она говорила от себя, как, может быть, падший человек – так бывает. Это героиня, которая несет такой образ, такой характер и посредством слова она доказывает, что она антигероиня. Как вы считаете?
А. Яневский:
- Мы с вами можем только предполагать это, да. Но она пришла к Герою Советского Союза и как бы она к нему ни относилась, будучи его супругой, может быть, она, конечно, вспомнила что-то плохое, что между ними было в 40-х годах, тогда режиссер и постановщик это должны были как-то конкретизировать, чтобы зритель понял это. Но часть зрителей отнесли это именно к человеку, как к ветерану Великой Отечественной войны. Потому что далее ее слова следуют про защиту ее спокойствия и про то, что на сегодняшний день вот прямо, я думаю, что она имела в виду властей – все носитесь со своей войной. Понимаете, вот как дальше развивается ее монолог? Она не развивает тему взаимоотношений личных между ней и ее мужем, она переходит уже на спокойствие и на прошедшую войну.
Ю. Грымов:
- Да, согласен, это аргумент – то, что она переворачивает свои личные отношения, и она выплескивает на то, что происходит сегодня. Хорошо. Вот ваше письмо всколыхнуло общественность и после вашего обращения председатель Общественного совета при министерстве культуры Российской Федерации Михаил Лермонтов – это не однофамилец, это правнук – сообщил, что Общественный совет проведет слушание, на котором оценит репертуар театров в части соответствия стратегии национальной безопасности. Эта инициатива кажется вам перспективной? Что даст такая проверка театров, как вы считаете?
А. Яневский:
- Понимаете, стратегия национальной безопасности, которую совсем недавно подписал президент Российской Федерации, там есть отдельные статьи и даже, по-моему, отдельная глава по защите исторической правды и недопущения искажений исторических фактов. И вот именно под этим углом комиссия и будет смотреть репертуар театров. Это абсолютно не значит, что это какая-то цензура, ни в коем случае. Исторические факты на сцене должны излагаться правдиво – так, как было в истории. И ни в коем случае не искажаться. Ю. Грымов:
- У меня в связи с этим свой личный вопрос. Я руковожу театром «Модерн» и сейчас очень активно репетирую спектакль «Петр Первый». Помните, было такое произведение Алексея Толстого?
А. Яневский:
- Да, да.
Ю. Грымов:
- А изначально автор немножко подглядел это произведение у Мережковского… первая часть там была связана с Петром Первым. Так вот, смотрите, что получается. Мы опираемся на Мережковского, мы опираемся на те знания о Петре, которые есть, которые доступны, которые каждый раз, помните, есть прекрасная, но ужасная фраза о том, что историю пишут победители. И вот я выпускаю историю, как Петр Первый строил страну, Санкт-Петербург, какая у него была личная трагедия – потеря сына, жены и т.д. И вдруг, допустим, какой-нибудь организации покажется – а почему вы показываете, что Петр Первый иногда вел себя неадекватно? Так это не было… хотя есть документы, но кто-то скажет – да он прекрасный был царь, он много прекрасного заложил и т.д. Но ведь кто-то же может сказать – Юрий Вячеславович, ну зачем вы царя-то прикладываете? Тем более, в этом году 300 лет коронации. Так может быть, как вы считаете?
А. Яневский:
- Нет, Юрий, давайте мы не будем столь глубоко погружаться в историю. Я думаю, никто вас не будет критиковать за Петра Первого, но вот за Великую Отечественную войну если что-то будет изложено не так, как было на самом деле, здесь, конечно, можно получить по полной. Почему? Потому что нет у нас уже людей, которые видели Петра Первого и жали ему руку, и участвовали в его войнах, которые он вел. А вот про Великую Отечественную – у нас еще сохранились те, кто был свидетелем и кто участвовал в этой Великой Отечественной войне.
Ю. Грымов:
- Вот у меня в театре «Модерн» идет спектакль «Война и мир» - там же тоже есть слова довольно таки жесткие относительно войны и Пьер Безухов боготворил Наполеона. И моя трактовка о том, как Пьер Безухов превращается в Петра Кирилловича. Это моя трактовка. Об этом, конечно, написано и у Толстого, но я это увидел. Но он же себе позволяет слова очень нелестные в адрес России, и он очень любил и боготворил Наполеона – врага. И французский язык был при дворе, то есть, образованные люди говорили на французском. А потом этот язык стал языком врага. Понимаете, сколько конфликтных вещей можно увидеть?
А. Яневский:
- Юрий, здесь еще нужно учитывать сегодняшнюю военно-политическую обстановку, вокруг которой находится Российская Федерация. Никто из наших оппонентов не кидает в нас копья и топоры, обращаясь со времен Петра Первого. А вот Великая Отечественная война, оспорить героический подвиг советского народа и Советского Союза в победе над фашизмом пытаются многие.
Ю. Грымов:
- Вот в этом послании стоят слова – национальная безопасность. В частности, соответствие стратегии национальной безопасности. Я не знаю, Александр Сергеевич, вот вы наверняка ходите по театрам и смотрите кино, и читаете литературу, мне казалось, что это было все время близко – театр, культура – это и есть национальная безопасность. Согласны? Это всегда было вместе. А сейчас хотят проверить. То есть, театр может нести ущерб национальной безопасности, получается?
А. Яневский:
- Конечно. А давайте возьмем Украину.
Ю. Грымов:
- Ой, мне сложно, я там так давно не был. Просто мне трудно к этому апеллировать, потому что то, что я вижу в СМИ, и то, что там происходит, наверное, мы не очень до конца все понимаем. То, что мы с ними в конфликте – это ужас и мне стыдно и жалко и себя, и жалко украинцев. Но давайте, пожалуйста, если вы можете привести пример.
А. Яневский:
- Вот одной из составляющей, что привело к сегодняшней ситуации на Украине в 2014 году, это было именно искажение исторической правды и навязывание молодежи надуманных событий и совершенно искаженных фактов. В том числе, вот именно поэтому пошли на баррикады и совершили революцию – антиконституционный переворот, будем так говорить. Вот для того, чтобы не произошло этого в Российской Федерации, и происходят именно эти события. Юр, почему-то вы боитесь, что будет какая-то цензура введена. Ни в коем случае, никакой цензуры не будет введено.
Ю. Грымов:
- А к нам присоединился Евгений Юрьевич Стеблов, актер и первый заместитель председателя Союза театральных деятелей России. Евгений Юрьевич, добрый вечер.
Евгений Стеблов:
- Добрый вечер.
Ю. Грымов:
- Вот как вы оцениваете инициативу общественного совета провести проверку театров на соответствие их репертуара стратегии национальной безопасности? Где театры, где национальная безопасность? Вы сами чувствуете, что театр может нанести удар по национальной безопасности?
Е. Стеблов:
- Удар по национальной безопасности может нанести любой безответственный человек.
Ю. Грымов:
- На вашем опыте где-то происходило в театре такое, что могло бы нанести такой удар и в связи с этим теперь театры могут проверять? Был ли такой опыт у вас, что вы видели такие постановки, которые наносят такой удар?
Е. Стеблов:
- Видите ли, я этого спектакля не видел, о котором идет речь.
Ю. Грымов:
- Ну, может быть, другой какой-то вы видели?
Е. Стеблов:
- Ну а что говорить вообще-то? Надо говорить конкретно о каждом случае.
Ю. Грымов:
- Вы сказали, что национальная безопасность может быть низвергнута за счет какой-то постановки, поэтому я спрашиваю – был ли у вас такой опыт?
Е. Стеблов:
- Она не может быть низвергнута, как вы выразились, но она может отрицательно действовать, конечно. Потому что национальная безопасность – это, в том числе, и нравственное состояние наших людей.
Ю. Грымов:
- Безусловно, да. Но, как вы считаете, вот эти проверки как могут быть осуществлены? Вот придет комиссия, будет смотреть…
Е. Стеблов:
- Какая комиссия? Какие у нее полномочия? Я не очень понимаю, о чем речь.
Ю. Грымов:
- Речь идет о том, что Общественный совет при министерстве культуры Российской Федерации, в частности, Михаил Лермонтов, который возглавляет совет. Сказал, что нужно проверить театры, чтобы они не наносили вот тот самый удар по безопасности… и готовится какая-то комиссия. Это не цензура, он говорит, это комиссия. Как вы к этому относитесь?
Е. Стеблов:
- Я считаю, что культура – это система самоограничений. Я думаю, что вы со мной согласитесь.
Ю. Грымов:
- Это внутренний ценз, да, конечно.
Е. Стеблов:
- Конечно. А те люди, которые демонстративно демонстрируют отсутствие всяких самоограничений в рамках культуры, они мне неинтересны. Я вижу в этом какую-то даже творческую беспомощность, когда не могут заинтересовать зрителей чем-то нормальным, выходят за рамки каких-то культурных понятий. Мне это просто неинтересно.
Ю. Грымов:
- Да, я понимаю, о чем вы говорите. Но вы знаете прекрасно, как просили какие-то сцены вырезать, да… наверняка же кого-то смущают обнаженные тела в церкви. Смущают же?
Е. Стеблов:
- Я как-то не в курсе этой темы. Какие обнаженные тела?
Ю. Грымов:
- Когда Леонардо делал свои прекрасные скульптуры, надгробия для Папы и т.д., было очень много обнаженной натуры прямо в церкви. И были противники этих скульптур, люди, которые говорили, что в церкви это нельзя. И вот мы сегодня вспоминали Петра Первого, то митрополит не зашел в дом к Петру Первому, пока с фасада не убрали обнаженную Еву, Бахуса и т.д. Не боитесь ли вы в связи с этим, что мы дойдем уже до каких-то крайностей? Я вот про это говорю? А внутренняя цензура есть у каждого художника. И государственные театры, они же непроизвольно что-то делают, они все равно сдают документы на спектакль… то есть, все равно это все находится од оком государства, это не какая-то шарашкина контора.
Е. Стеблов:
- Конечно.
Ю. Грымов:
- Вот не боитесь ли вы перегибов, Евгений Юрьевич? Александр Сергеевич, а вы как относитесь?
А. Яневский:
- Евгений Юрьевич правильно заметил, что существуют определенные красные линии, которые переходить ни в коем случае нельзя. И эти красные линии как бы не всегда обозначенные в законах, иногда они в наших головах. И соотносим мы это с какой-то моралью, с поведением в обществе, определенными законами поведения в обществе. И вот это нужно соблюдать. Если на сцене появится какой-то голый человек, я думаю, что это будет не очень страшно, если на сцене будут пропагандировать фашизм или нацизм, или какие-либо другие преступления, которые запрещены в законодательстве в Российской Федерации. Вот и все.
Ю. Грымов:
- А вы не могли бы сказать, где вот эта тонкая грань между контролем и цензором? В чем вы ее чувствуете?
А. Яневский:
- Это тонкая грань определена и законодательством, и нормами поведения в обществе.
Е. Стеблов:
- Эта грань называется совесть.
Ю. Грымов:
- Хорошо. Тогда скажите, вот в этом споре, который происходит уже не одну не делю, союз театральных деятелей как-то пытается разобраться, что на самом деле произошло? Насколько эти обвинения обоснованы столь уважаемой организацией «Офицеры России»? Вы участвуете как-то в этих спорах?
Е. Стеблов:
- Сейчас лето, театральная деятельность не так интенсивна, как в театральный сезон и никаких проверок, никаких комиссий, я об этом ничего не слышал – что касается Союза театральных деятелей.
Ю. Грымов:
- А в этой ситуации «Современник» обращался к вам как к СТД за поддержкой, в том плане, чтобы все-таки был какой-то третейский судья? Мне кажется, это абсолютно дело СТД, чтобы разобраться, что на самом деле происходит.
Е. Стеблов:
- Я не слышал о том, чтобы обращались. Сейчас отпуск. Трудно сказать-то, я буквально не в курсе дела, честно говоря. Я об этой теме только узнал от ваших корреспондентов.
Ю. Грымов:
- Хорошо. А как вы откомментируете слова, которые вот только что прозвучали из уст министра культуры Ольги Любимовой? «Не стоит приписывать ведомству идеи и суждения отдельных членов общественного совета. С нами эти предложения не обсуждались, более того, в соответствии с законодательством Российской Федерации министерство культуры России не вправе вмешиваться в творческую деятельность учреждений культуры. Этот процесс носит самостоятельный характер. Хочу напомнить, что цензура в нашей стране недопустима в соответствии с Конституцией», - заявила министр. Александр Сергеевич, получается, что не имеем права вмешиваться.
А. Яневский:
- Юрий, дело в том, что я вам в течение эфира несколько раз говорил о том, что художественные руководители не должны бояться никакой цензуры. Никакой цензуры не будет. Результатом работы этой комиссии общественного совета – а она тоже самостоятельная организация при министерстве культуры и она вправе принимать решения в сфере своей компетенции: создавать комиссии, какие-то рабочие группы. И результатом работы этой комиссии, как я считаю, должны быть некие рекомендации художественным руководителям, как поступать в той или иной спорной ситуации, о которой мы сегодня с вами говорим. В том числе, особенно это касается каких-то исторических событий. И министр культуры сказала вот именно то, о чем мы с вами сегодня вот уже 45 минут и беседуем.
Ю. Грымов:
- Евгений Юрьевич, как вы прокомментировали бы слова министра, который сказал, что полная свобода действия, никакого контроля, все на совести художественного руководителя, директора театра и т.д. Как вы к этому относитесь?
Е. Стеблов:
- Я согласен с ее высказыванием, но свобода – это же не беспредел, это одновременно и ответственность. Я так во всяком случае понимаю свободу.
Ю. Грымов:
- Все по-разному понимают и принимают свободу. Совсем недавно был скандал, что территорию свободы МХТ Горького нарушила Бузова. То есть, мы прекрасно понимаем, каких способностей эта девушка – она не раз это демонстрировала – но это вызвало шквал недовольства. Нас же никто не будет защищать от безвкусицы, это же дело самого художника, согласны? И он сам вправе делать то, что он считает нужным. Внутренний ценз – то, что мы с вами говорили. Видите, получается, что вот сейчас написали «Офицеры России», потом напишет еще какая-нибудь очень уважаемая организация. Но это же все наносит некий удар, прежде всего, по зрителю, я считаю. Не по театру, а по зрителю. Зритель начинает рефлексировать и чего-то бояться. Вы не переживаете, что то, что я называю театральными скандалами, это удар не столько по театральной общественности, а по зрителю, который говорит – смотрите, что творится в театре, в театре уже хуже, чем в шоу-бизнесе – одни скандалы последний год. Вот как быть с этим?
Е. Стеблов:
- Я доверяю зрителю. Я думаю, что зритель разберется. Кроме того, есть основной закон эстетики, который гласит, что эстетические категории недоказуемы. Это с одной стороны. С другой стороны, есть у каждого в душе, во всяком случае, должен быть закон совести. И, например, нецензурщина на сцене как раз подлежит и такому государственному осуждению, на мой взгляд.
Ю. Грымов:
- Да, да, есть даже закон об этом. Александр Сергеевич, вот Евгений Юрьевич сказал, что он доверяет зрителю. Доверяет зрителю. А вы, Александр Сергеевич, не доверяете зрителю. Так, может, зритель сам разберется, насколько ужасно себя ведет героиня в спектакле «Первый хлеб»? Может, они сами разберутся? Что мы воспринимаем всех, как малых детей? Зрители сами разберутся и не пойдут на этот спектакль. Или осудят. Или наоборот скажут – какой прекрасный «ужасный» образ создала Ахеджакова, что даже никто слушать это не хочет. Может быть, все-таки надо больше доверять зрителю?
А. Яневский:
- Зритель – это самый справедливый судья, он голосует билетом. Если на спектакле пустой зал, значит, это полный провал. Если аншлаг – значит, это успех. Но опять же зритель бывает разный. То есть, под кого делать спектакль, да? Если сделать спектакль для нудистов, у нас в зале будут одним нудисты и они будут хлопать точно так же находясь в таком же виде, как на сцене артисты. Поэтому на сцене должно быть все правдиво, законно и порядочно.
Ю. Грымов:
- Большое спасибо, Александр Сергеевич, большое спасибо, Евгений Юрьевич, что вы присоединились к этой горячей теме, я думаю, что еще недели две будут это все обсуждать, но главное, что мы все-таки обсуждаем эти острые вопросы, которые стоят у нашего зрителя, без которого мы не можем жить. Мне кажется, театр идет впереди, а зритель идет за ним, а не когда театр идет навстречу зрителю. Спасибо.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
