Демарш Пашиняна на ОДКБ
Е. Афонина:
- Как всегда, по воскресеньям в это время в прямом эфире мы с вами обсуждаем то, что в течение недели заинтересовало ведущих этой программы – Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Да. Но для того, чтобы нам потом не пытаться вот так же, оглядываясь в прошлое, а что же мы не предусмотрели того, что могло было бы произойти, мы поговорим сейчас о саммите ОДКБ. О той самой организации, которая позволяет нам быть уверенным в том, что наши соседи, если что, готовы прийти на помощь так же, как и мы им. Но все-таки мы понимаем, что ситуация изменяется достаточно быстро и теперь уже откровенные прогнозы, самые неблагоприятные, могут звучать даже вот на такой площадке. Ну, например, в изложении президента Беларуси Александра Лукашенко.
А. Лукашенко:
- В последнее время в СМИ будет развиваться тезис «Жизнь и судьба ОДБК зависит от операции Российской Федерации в Украине». Если Россия победит – ОДКБ будет жить. Если, не дай бог, не победит, ОДКБ существовать не будет. И в наших странах тоже многие горячие головы начали обсуждать эту проблему. Чувствую, что мы пришли к единому мнению. Что, если, не дай бог, рухнет Россия, то под этими обломками наше место. Поэтому мы не только друг друга должны защищать, но понимать, как всегда, мы в обычное время говорили – Россия, Россия, главная ее роль… Так вот, не должно даже быть таких разговоров! Мы не собираемся с военно-политической арены уходить, ОДКБ будет существовать и никто нигде не рухнет. Но единство нам нужно.
А. Баранов:
- Не поспоришь. Редко, когда мы слышим столь откровенные, прямые заявления от лидеров государств.
Е. Афонина:
- Да. Поспоришь, сказал премьер-министр Армении Никол Пашинян и не стал подписывать итоговую декларацию саммита ОДКБ. И проект решения о помощи Еревану в связи с карабахским конфликтом. Вот что происходило на площадке ОДКБ и почему, собственно, сейчас появляются разновекторные настроения, мы и обсудим с медиаэкспертом Тиграном Кочаряном. Тигран Робертович, здравствуйте.
Т. Кочарян:
- Добрый вечер.
Е. Афонина:
- И экспертом по Ближнему Востоку и Кавказу, политологом Станиславом Тарасовым. Здравствуйте, Станислав Николаевич.
С. Тарасов:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Вот некоторые восприняли это как демарш Пашиняна, потому что то, как это происходило… Все собрались за круглым столом, все главы стран ОДКБ, а дальше должны были подписать итоговую декларацию…
А. Баранов:
- Да. И премьер-министр Армении отказался это делать. Что выглядело не очень, мягко говоря. По крайней мере, надо было согласовывать даже такой демарш заранее. Это было сделано явно на камеры, это было сделано в пику другим участникам ОДКБ и, в первую очередь, конечно, Москве и Беларуси. Что позволило нашим недругам или даже просто нейтральным обозревателям говорить о расколе в ОДКБ и о скорой кончине этой политической организации. Тем более, что мы то из одного государства, то из другого слышим тревожные вести, заявления ответственных лиц, вовсе не стремящихся к единству политическому наших стран, а, наоборот, пытающихся выдавить все советское я уже не говорю, а вот теперь уже и все российское из своих государств. Вот недавно в Ереване прошли очень неприятные для нас митинги под американскими и украинскими флагами. Вот что мы должны думать, глядя на это?
Т. Кочарян:
- Я предлагаю рассмотреть этот вопрос с ОДКБ и разделить его на две части. Первое – это отношение армянских властей, в том числе, и Пашиняна к самой организации ОДКБ, которая была достаточно негативной еще когда Пашинян был оппозиционером и, если мы вспомним, одним из первых шагов Пашиняна по отношению к ОДКБ была попытка ареста генсека ОДКБ Юрия Хачатурова, что достаточно больно в тот момент ударило по имиджу ОДКБ. Потому, насколько я понимаю, более-менее отношения перешли в нормальное рабочее русло, но нужно понимать, что и Пашинян, и его команда особой любви к ОДКБ не питают. Ну, потому что там есть другие аспекты, предположим, вопрос армяно-российских отношений, поэтому более-менее с ОДКБ Армения сотрудничает. С другой стороны, а что делает ОДКБ в последнее время? Это тоже непонятно не только Армении, но и у многих других стран, входящих в ОДКБ, появляются вопросы к этой организации. Мы знаем, что у Таджикистана с Киргизией в последнее время были достаточно неприятные отношения, пограничный конфликт, и оба государства тоже ждали вмешательства ОДКБ. Затем что-то не понравилось Киргизии и, если не ошибаюсь, были отменены учения ОДКБ в самой Киргизии. Недавно из России появились высказывания, а почему ОДКБ никак не участвует в конфликте на Украине? То есть, к ОДКБ много проблем у самих стран, входящих в ОДКБ. И тут, скорее всего, страны, которые входят в ОДКБ, они должны договориться, может, переформатировать как-то эту организацию, потому что для Армении, например, достаточно неприятно слышать, когда Ильхам Алиев заявляет, что у него в ОДКБ больше дружественных государств, чем, предположим, у Армении. И когда тот же Лукашенко поддерживает Азербайджан в этом плане, хотя вроде бы по ОДКБ Армения является союзником, входящим в ОДКБ, а не Азербайджан. То есть, тут достаточно много вопросов.
Е. Афонина:
- Да, я понимаю. Станислав Николаевич, пожалуйста, вам даем возможность объяснить и растолковать, если есть такая необходимость.
С. Тарасов:
- Вы знаете, я не могу разделить точку зрения Тиграна. Нужно смотреть на ситуацию поглубже немного, понимая, что конфликтные зоны на постсоветском пространстве очень специфичны. Мы возвращаемся к Еревану. Саммит ОДКБ в Ереване завершил часть комбинации, которую, по всем признакам, видимо, совместно готовили Баку и Ереван. События начались в сентябре, в связи с конфликтом, они сопровождались, кстати говоря, параллельно, активно дипломатией, лидеры встречались друг с другом на брюссельской площадке, главы МИД вели переговоры и ничто не предвещало таких столкновений. И вдруг это произошло. В поведении двух сторон есть своя логика. Если у армянской стороны есть своя логика, в том плане, что нужно сорвать, видимо, переговоры, затянуть этот процесс, запутать Азербайджан политической комбинацией, тем более, что Еревану удалось вынести переговорный процесс на западные площадки, в Брюссель, и создать параллельную зону вместе с московской, то для Баку это был, видимо, какой-то аргумент для того, чтобы оказать силовое давление на позицию Армении и таким образом пробить ее. И вот условия, когда нет демаркации границы, когда мы еще четко не понимаем, сопка наша-сопка ваша, когда внутри ОДКБ не отработана доктрина, отработки реакции на такого типа конфликты… В Казахстане, вы знаете, предотвратили государственный переворот… В этой ситуации подключение ОДКБ на стороне только армянской стороны при условии отсутствия демаркации границы и т.д. было бы нецелесообразно и это было бы политической ошибкой, и ОДКБ очень грамотно воздержался от этой ситуации. Тем не менее, все же были предприняты попытки дискредитации ОДКБ в Армении. Потому что армяне оказались вот беззащитными, брошенными полностью и т.д. Но это только часть операции. Я вам хочу сказать, что не стоит так осуждать Армению, потому что операция, начатая в сентябре, кульминация саммита ОДКБ в Ереване и наконец заявление Алиева, что он отказывается вести переговоры на условиях Армении, то есть, с подключением президента Макрона. Что это означает? Если только раньше Алиев, понимая, что за посреднической миссией Мишеля, который вел переговоры на брюссельской площадке, стоит Макрон, а Алиев соглашался играть, подыгрывая Армении и играя на западной площадке, встречаясь в Москве и в Сочи, то сейчас Пашинян фактически обнулил этот процесс. Он подорвал брюссельскую площадку и в общем-то вывел Макрона из игры. Таким образом, осталось две платформы. Осталась московская и вашингтонская платформы. Вашингтон далеко, у Вашингтона нет механизмов, Вашингтон использует приемы дальней дипломатии, а Россия рядом…
Е. Афонина:
- Но хочется напомнить, что американский десант-то прокатился по многим странам-членам ОДКБ, причем, весьма представительно прокатился, политический десант,мы помним, несколько недель назад.
Кстати, вот тут нам написал Иван из Новокузнецка, что отрабатывается задача, вытаскивается Армения из союзнических отношений с Россией.
А. Баранов:
- Да, проблема Карабаха важная, но не только она является заботой ОДКБ. Я вот чуть раньше сказал, что от некоторых государств-членов этой организации слишком несет антироссийским, антирусским духом. Вот Киргизия последний пример вам, да. Не кто-нибудь, спикер парламента Киргизии призвал срочно переименовать русские названия районов Бишкека. Потому что это поможет якобы реализовать программу властей по развитию государственного языка. В общем, казалось бы, это их дела, но с этого начиналось все на Украине. Сейчас кончается тем, что вешают за шею Александра Сергеевича Пушкина уже, выкорчевывают памятник Екатерине, Зою Космодемьянскую под улюлюканье валят с постамента. А начиналось с переименования якобы для языка. Почему я об этом говорю? В конце концов, мы Киргизии помогаем очень много. У нас один миллион граждан Киргизии работает. Это 17% от всего населения республики. И они присылают домой ежегодно по 2 миллиардов долларов, а это примерно годовой бюджет всей республики. А сколько там строим, сколько обучаем?! И в ответ получаем такое. А ведь это член военно-политической организации, которая должна, наверное, согласовывать свои политические инициативы. А здесь откровенный укол в сторону России. Мы помним заявление лидера Таджикистана Рахмона, достаточно такое несбалансированное, скажу так, мягко, по отношению к России – мол, вы ведете себя с нами, как Советский Союз вел себя со среднеазиатскими республиками, как Москва себя вела, как старший брат с младшими. Но мы, во-первых, исходим из реальности – это раз. А реальность очевидна совершенно, да. Во-вторых, может быть, ему хотелось бы, чтобы с ним мы вели себя как Париж с африканскими странами или как Лондон с Индией? Поэтому вопрос к нашим уважаемым экспертам – зачем это делается? Они вообще реально-то для чего там? Просто боятся исламистской угрозы со стороны Афганистана? И поэтому цепляются за Россию? А так предадут при первой возможности? Придут турки со своим пантюркизмом, или придут американцы с кучей миллиардов и скажут – аривидерчи, Россия! Может такое случиться, как вы полагаете? Да и Армении это тоже касается? Пожалуйста, Станислав Николаевич.
С. Тарасов:
- Ой, Андрей, вашими устами, да… очень много мифологии вы сказали. Не надо так сурово относиться к нашим партнерам по ОДКБ. В том числе, и к Армении. Это первое. Второе – давайте перестанем повторять зады западной пропаганды о пантюркизме турок. Какой турок имеет пантюркизм? Где они присутствуют? Какую войну они выиграли и с кем? Они сейчас борются с курдами и не могут побить их. Батальон на батальон проигрывает. А вы пугаете нас пантюркизмом в Закавказье и Средней Азии. Не надо. На Кавказе турецкое присутствие осуществлено было по приглашению Владимира Владимировича Путина. Это так называемое соглашение консультаций. У нас создан Агдамский центр, вы посмотрите, вот этот конфликт, который произошел и который провоцировал кризисные явления в ОДКБ. Агдамский российско-турецкий центр молчал. А ведь он должен был мониторить ситуацию и сказать, кто первым начал. Почему это промолчали? Здесь очень много так называемых загадочных явлений и очень много стороны, что называется, умалчивают, и это дает возможность для создания вот таких концепций ошибочного типа. Я бы даже не ругал бы Армению. Ну, если политика Армении понятна – армяне проиграли вторую карабахскую войну и им нужно затянуть этот дипломатический процесс, отыграть какую-то часть на дипломатической линии, то, извините, а наш друг, партнер, товарищ и браг Ильхам Гейдарович почему участвует в этих так называемых западных сценариях и предпочитает действовать на западных плацдармах? Кстати говоря, работает практически подыгрывая Пашиняну, работает вместе с ним на ослабление влияния России? Почему это происходит?
Е. Афонина:
- Тигран Робертович, можете ответить, почему это происходит?
А. Баранов:
- Да, у вас есть объяснение? Или, может, вы вообще не согласны с этим тезисом?
Т. Кочарян:
- Я, если можно, добавляю. Вот было сказано, что демаркации, делимитации нету, поэтому кто куда хочет может заходить, сейчас у многих сейчас нет делимитации и демаркации и это не означает, что кто-то может заходить, куда ему захочется. Во-вторых, было уже заявление ОДКБ о том, что было нарушение на армянской территории со стороны Азербайджана. Касательно вот этого процесса, есть глобальный процесс – это выдавливание России из региона. То есть, это нужно по большому счету тем силам, которые захотят полностью исключить влияние России в данном регионе…
Е. Афонина:
- Эти силы есть в Армении?
Т. Кочарян:
- Да, это прозападные силы. Я вам скажу – в 2018 году, осенью, сюда приезжал Болтон, который дал план, так и называется – план Болтона – согласно которому Армении нужно нивелировать влияние России у себя, армянам нужно отказаться от исторических догм и стереотипов, а перед Ираном нужно перекрыть дорогу. В принципе, вот этот план Болтона и навязывается. Я не знаю, о чем он беседовал с Алиевым, но зачастую можно увидеть, что прозападная прослойка в Армении и Азербайджан, зачастую у них интересы совпадают. В том числе, сейчас обсуждается и Вашингтонский мирный план, в котором Карабах полностью передается Азербайджану. То есть, здесь видно определенное влияние западного мира…
Е. Афонина:
- Тигран Робертович, прошу прощения, что перебиваю, очень важный вопрос. Мы не случайно начали с довольно эмоциональной реплики Лукашенко, который сказал, что, если Россия проиграет, всех погребет под обломками Российской Федерации. По вашему мнению, это пугалка или это реальность? Пожалуйста, коротко.
Т. Кочарян:
- Если коротко, Лукашенко в чем-то прав, потому что как у России дела обстоят не так хорошо в Украине, в Армении сразу поднимаются соответствующие настроения, наверное, западные кураторы некоторые говорят – вот, Россия ослабла, давайте газуйте. Потому что это заметно – процесс начинается тогда, когда у России бывают какие-то проблемы на Украине. И поэтому здесь Лукашенко в чем-то прав, конечно.
С. Тарасов:
- Дело в том, что, к сожалению, на страницах армянских и азербайджанских СМИ совместно осуществляется так называемая антироссийская информационная политика. Она не принимает такой системный характер, но этот вариант присутствует. И обе стороны объективно, независимо от своих целей, работают на выдавливание России из этого региона.
А. Баранов:
- Вы с заявлением Лукашенко согласны?
С. Тарасов:
- Согласен, конечно. Потому что они пробудили еще такого тигра, как Тегеран. И я вам хочу сказать, что при таком раскладе, когда изображается тяжелое положение России, которое оказалось в результате украинского кризиса и этой ситуацией, якобы, пытаются воспользоваться Баку и Ереван, я вам хочу сказать, что эта попытка их обернется национальной катастрофой и уничтожением государства, как Азербайджана, так и Армении. Я уже не говорю о статусе Нагорного Карабаха…
Е. Афонина:
- Спасибо. Политолог Станислав Тарасов и медиаэксперт Тигран Кочарян были с нами сегодня.
