Что будет делать в университете «цифровой» проректор
А. Милкус:
- Здравствуйте, наши дорогие слушатели. Сегодня мы замахнулись на высшее образование. У нас очень серьезный гость – Нурлан Киясов, директор Центра современного образования технического университета МИСиС EdCrunch University. И Олег Подольский, управляющий директор Центра компетенций по кадрам для цифровой экономики Университета национально-технологической инициативы-2035.
Должности у вас сложные. И то, что происходит сейчас с вузами, нам, простым гражданам, непонятно. Давайте мы с вами будем разбираться. Тем более, что на прошлой неделе был новостной повод – встреча вице-премьера Дмитрия Чернышенко с ректорами ведущих вузов «Кадры для будущего» в Татарстане. Там говорилось о том, как будут меняться, реформироваться, развиваться наши вузы. Что происходит? Что будет дальше?
Чернышенко сказал, что нам не хватает от 500 тысяч до миллиона айтишников. У нас что, каждый сто сороковой должен быть теперь айтишником?
О. Подольский:
- Правильно сказал. Если посмотреть на то, как сегодня в целом у нас меняется ландшафт профессии, требования рынка труда, мы понимаем, что сегодня не осталось ни одной отрасли и ни одной профессии, которая бы не требовала цифровой компоненты. Мы видели, что пандемия вывернула рынок труда. И учителя, и медики, и любые специалисты различных отраслей в миг стали цифровыми, иначе они не смогли бы работать.
Все, что Дмитрий Николаевич Чернышенко нам всем рассказал и поручил 6 марта, касается того, что вузы, как основное место профессиональной подготовки в нашей стране, должны этим озаботиться. И поэтому тот объем специалистов, которых сегодня не хватает, мы говорим про число от миллиона до двух миллионов специалистов в области IT – программисты, разработчики, специалисты в области интерфейсов, гейм-дизайнеры, девелоперы, большое количество такого рода спецов, - их просто не хватает. В других культурных странах они уже есть, и объем такого рода специалистов колеблется от 5 до 6 процентов в общей массе специалистов. У нас таковых 2,5 %. Мы в два раза отстаем от других стран. Я говорю про Корею, Германию, Францию.
А. Милкус:
- Если у меня дети или внуки в старших классах, мне надо их ориентировать на айтишников, чтобы у них потом сложилась карьера? Или IT- компетенции должны быть у современного учителя, врача, военного? Как здесь быть? Или это именно два миллиона профессиональных айтишников?
О. Подольский:
- Будем честными, конечно, мы говорим в целом про контингент специалистов, которые создают цифровую экономику. По сути дела, это спецы, которые умеют программировать, работать с данными, кодировать, создавать интерфейсы. Все эти приложения, которыми мы сегодня пользуемся, это же должны делать спецы. Их просто не хватает. Я говорю о том, что у нас все профессии оцифровываются.
Посмотрите, как в прошлом году работали врачи. Многие не могли попасть в соответствующие заведения. У нас был локдаун. Каким образом человеку узнать, что ему делать с собственным здоровьем? Как снять тревожность? Конечно, поработать с врачом. У нас все врачи умеют пользоваться цифровыми ресурсами? Насколько у нас развита телемедицины? И это все касается всех отраслей.
У нас магазины все перешли в интернет. Какую потребность в переподготовке и переориентации это потребовало, все мы прекрасно понимаем. Поэтому мой ответ: нам нужно два миллиона специалистов, которые умеют создавать цифровую экономику. И вся остальная трудоспособная, экономически активная масса людей, то есть плюс 70 миллионов, должны, конечно, потихоньку по мере готовности отраслей и компаний переходить на цифровые рельсы. Это пререквизит будущего или уже даже настоящего.
А. Милкус:
- От нашего руководства сверху идут какие-то взаимоисключающие месседжи. Недавно читал выступление кого-то из руководителей Агентства социальных инициатив о том, что они выпускают атлас профессий будущего, где написано, что у нас через десять лет программистов как специальности уже не будет. Они не нужны будут. Что будут блоки, модули, и те, кто занимается постановкой задач, будут их просто собирать вместе. Где правда?
О. Подольский:
- Правда везде. Абсолютно точно все, что касается программирования, меняется. Как менялось производство автомобилей. Раньше вообще боялись, что у нас автомобиль лошадь заменит.
А. Милкус:
- Раньше я своими руками карбюратор чинил. У меня первое образование – автослесарь. А теперь я открываю капот, закрываю – и все.
О. Подольский:
- И хорошо. Теперь можете заниматься более креативными, приятными духу задачами. И в этой связи, конечно, когда мы говорим про то, как меняется производство, как меняются в целом отдельные отрасли, у нас же сегодня уже роботизированная узловая сборка. И у нас происходит переориентация кадров. И специалисты, которые в будущем будут работать, это уже не те программисты, которые вручную пишут код. Они будут брать модуль, они будут собирать уже отдельно взятые программные продукты, исходя из отдельных кусков. Так называемые продакты в будущем будут максимально приоритетными. То есть те люди, которые понимают, что по сути задачи нужно сделать, как эту задачу поставить программистам. Это будет топ-50 в ближайшие три-пять лет. Это уже горячая профессия.
А. Милкус:
- Вопрос от Андрея из Вологодской области: «А как такое количество айтишников сможет поднять Россию и экономику страны? Сидя за компьютером, что ли?»
Н. Киясов:
- Мы все знаем, что компьютерные науки, цифровые технологии сегодня пронизывают многие отрасли. И в развитых странах сегодня 4 % активного населения вовлечены в цифровую экономику. У нас – на уровне 2 %.
А. Милкус:
- Идешь по улице, в какое окно ни посмотришь, сидят люди разного возраста, глазами в компьютер.
Н. Киясов:
- Компьютеру мы дали не только искусственный интеллект, но и искусственные глаза, уши, руки и ноги. Сегодня компьютеры могут выполнять задания, писать стихи. То, что раньше было функцией исключительно человека, сегодня они могут делать рутинную работу. И уже они анализируют акции, пишут новости, информационные материалы, стихи, взаимодействуют с клиентами. Сегодня происходит большая революция на рынке промышленных роботов. Недавно читал статью, что на китайских заводах в год выпускается около ста тысяч роботизированных единиц, которые замещают людей на заводах, на фабриках и промышленных предприятиях.
В IT есть два новых направления, которые бурно развиваются, - большие данные. Нужны специалисты в этих областях. Сегодня алгоритмы и данные добываются, обрабатываются. И мы их не чувствуем, как и электричество, но они везде. Машинное обучение применяется и в спам-фильтрах, когда мы в электронной почте.
А. Милкус:
- Вот что нам пишут из Нижегородской области: «Все в юристы сначала подавались, теперь все в айтишники. Воспитали поколение – гвоздя вбить не могут». «У нас в Вологде практически все производство разрушено. Может, начать с восстановления производства? Молодежь не хочет строить и делать что-то своими руками».
Н. Киясов:
- Можно находиться в Вологодской области и создавать мобильные приложения, интернет-магазины и цифровую экономику. Я не согласен, что все должны идти в айтишники. Нет, нам нужны и другие профессии и специальности. Речь идет о том, что сегодня цифровая экономика, компьютерные технологии, индустрия IT может стать новой движущей силой России с точки зрения социально-экономического развития, с точки зрения создания рабочих мест.
А. Милкус:
- Заводы закрывают. Опять купи-продай через интернет?
Н. Киясов:
- Можно открыть цифровые заводы.
О. Подольский:
- Тут нужно помнить про то, что цифровая экономика – это же некоторые инструменты, сервисы и помощь для развития, самореализации человека, повышения экономической стабильности и экономического роста. И в этом смысле это не зверь, не враг. Наоборот, это та помощь, которая может прийти в самые удаленный уголок страны. Когда у ребенка мы забираем его детство и возможность развития, потому что у него не хватает преподавателя, а мы туда, протянув интернет, сможем этого преподавателя доставить, и он будет учить, помогать самореализовываться, где здесь вред? Почему мы в этом видим всегда какое-то противоречие?
Н. Киясов:
- В самых развитых странах 4 % активного населения заняты в цифровой экономике. У нас сейчас на уровне 2 %. И посыл вице-премьера был о том, что нам не хватает качественных хороших разработчиков, программистов, специалистов в этих областях, чтобы текущие 2 % довести до 4 %. Сегодня наши университеты и колледжи в год производят около 60 тысяч специалистов в этих областях. Надо добавить еще 40 тысяч.
А. Милкус:
- Давайте разберемся. Я знаю, что программистов сейчас готовят и в колледжах. Есть замечательный директор колледжа «Энергия» Нерсес Нерсесян, там готовят специалистов, и эти ребята расхватываются еще во время учебы. И хорошую зарплату получают. Сориентируйте наших слушателей, куда идти. Может, достаточно колледжа? Или в университет? Как мне выбрать, посоветовать своему ребенку?
Я понимаю, модная специальность. Действительно, без куска хлеба не останутся. Как мне понять, где дадут нормальное образование? Я вижу надпись: IT-специальность. Бизнес-информатика в каком-то вузе. Чему меня там научат?
О. Подольский:
- Правильный вопрос. Немногие вузы и колледжи на него отвечают. В этом задача и государства, и коммерческих учреждений, в целом всех тех, кому небезразлично будущее нашей молодежи и в целом экономики, - нужно сделать несколько вещей. Во-первых, нужно понимать, что востребовано. Мы проводили сред по рынку труда в IT. Топ-50 в прошлом году. Каждая вторая вакансия в IT связана с программированием. Ребята, которые выбирают для себя эти направления подготовки, они без куска хлеба с маслом не останутся.
А где учиться? Это самый важный вопрос. Потому что рекламные вывески бывают очень красивые. Потраченного времени бывает всегда очень жалко. Особенно когда ты пять лет просидел в вузе, протирал штаны за партой, а потом непонятно, что тебе делать на рынке труда. Тут помогают сами работодатели. Во многих вузах открываются специальные кафедры. Компании уже с самого начала заходят и аккуратно предлагают те возможности развития и трудоустройства, которые уже со второго, с третьего курса бакалавриата и дальше начинают ребят вовлекать. Самое главное здесь – поставить чуть более дальнюю цель. То есть сориентировать, чем ты будешь заниматься, когда ты из этого вуза, колледжа или чего-то еще, закончив, будешь делать.
Здесь нужно ориентироваться на то, с какими компаниями вуз сотрудничает. А есть ли на рынке труда те предприятия, которые после колледжа либо предлагают стажировки, либо берут на работу. Мы стараемся анализировать и поддерживать ту тенденцию, чтобы была всегда у человека некоторая дальняя цель, куда он дальше пойдет работать, как себя будет самореализовывать. Здесь нужно ориентироваться, с какими компаниями, предприятиями на рынке труда образовательное учреждение сотрудничает.
А. Милкус:
- А как об этом узнать? Описано точно, какие материалы должны быть на сайте любого образовательного учреждения среднего уровня. Это проверяют эксперты. Есть ли такие требования у вузов? Насколько это объективная информация? Или я должен ходить вокруг университета и узнавать, где работают выпускники?
О. Подольский:
- Открытость информации, как некоторый пререквизит по отношению к любому учебному заведению, говорим ли мы про школу, про колледж, про вуз, - это в целом уже давняя традиция в нашей система образования. При этом здесь требуется двойная проверка. Мы всегда можем посмотреть, на какие компании ориентируются вузы. И это в том числе представлено на онлайн-агрегаторах вакансий. Давайте думать наперед. Почему мы думаем только на один шаг? Посмотрим, какие вузы любят крупные телеком-компании, крупные компании, которые занимаются банкингом, производственные компании. У них всех есть тот объем доверенных образовательных учреждений, колледжей, вузов, с которыми они работают. И в этом смысле бренд работает. Это те рекомендации, на которые можно рассчитывать.
Н. Киясов:
- Я хотел добавить, что окончанием университета или колледжа успех не гарантирован. Потому что отрасль очень быстро меняется. Рынок сегментирован. Технологии очень разные. И образовательные программы - никакой даже продвинутый университет не успеет за быстро меняющимися технологиями того же Яндекса. Очень важна кооперация. Многие компания запускают свои школы, университеты корпоративные.
А. Милкус:
- Вот тут поподробнее. Мне нужно ориентироваться не только на уже известные университеты, но и ткнуться в компании, у которых есть корпоративные университеты, курсы и тому подобное.
Н. Киясов:
- Сбербанк развивает свою сеть «Школа 21», школы программирования. И готовит себе кадры.
А. Милкус:
- У меня есть студенты, которые работают во многих корпоративных университетах. Я хочу, чтобы у моего ребенка был диплом о высшем образовании. Он на курсах его не получит. Или это уже не так важно?
Н. Киясов:
- Если учиться ради корочки, то, наверное, можно ее и где-то распечатать. Гораздо важнее получить думающего специалиста. Который умеет, в том числе, постоянно работать над собой и развиваться, даже после окончания университета или колледжа. Возможно, нам через десять лет и не будут нужны программисты, если они будут заниматься рутинной работой. Но если они смогут заниматься более сложными задачами, думать логически и постоянно быть в авангарде вместе с быстро меняющимися технологиями, то тогда – да. Поэтому, выбирая университет, гораздо важнее посмотреть индустриальных партнеров. Есть ли там со второго курса вовлечение в проектную деятельность от самой компании. Есть ли возможность участвовать в различных стажировках или мероприятиях, которые компания предлагает. В этой индустрии очень сложно ограничиться окончанием или прохождением только четырех лет.
А. Милкус:
- Нам пишут: «У меня сын получил специальность «защита информации». Отработал пять лет. Понял, что хочет писать программы. Я говорю: иди на курсы в МГУ или Физтех. А он отвечает, что курсы ничего не дают. Я ходила в бюро по трудоустройству, там тоже никуда не направляют учиться. Я слышала, что наши языки программирования устарели. Куда идти учиться?»
О. Подольский:
- Пойдем последовательно. В этой истории произошло несколько ошибок. Первая – то, что мы не провели несколько важных действий. Это, видимо, ошибка профориентации, которая дала серьезный сбой. Через пять лет человек понял, что учился не тому, чему нужно.
А. Милкус:
- Это нормальная ситуация.
О. Подольский:
- Это большая проблема для всей системы образования сегодня. У нас отсутствует практически полностью полноценная система профориентации, которую нужно простраивать. И на уровне школ, и на уровне колледжей. На уровне вузов – уже поздно. По сути дела, в этот момент у нас уже профессия и трек выбран, здесь нужно проводить только некую формирующую корректировку того, что ты выбрал одно направление, а там тебе нужно язык программирования выбрать или какой-то чуть более узкий профиль.
Чтобы не допускать катастрофических ошибок и для государства, потому что оно уже проинвестировало образование, и родители проинвестировали время, силы, слезы, ребенок проинвестировал свое время, первое, что нужно было сделать, это понять, на что ребенок способен, что ему интересно, где он это может освоить.
Вы говорите про переобучение. У нас реализуется программа так называемых персональных цифровых сертификатов. Это государственная программа, поддерживающая, субсидирующая переобучение граждан. Здесь мы помогаем в том числе по тем профессиям или направлениям, которые сегодня востребованы, получить повышение квалификации. Обучиться базовым умениям, которые позволят сразу либо их применять, либо попробовать это направление. И понять, можешь ты этим заниматься или нет. Компании, рынок труда дают нам ясные сигналы: да, мне эти специалисты нужны, таким программам мы доверяем. И пройдя обучение, у тебя есть шанс дальше развиваться.
Нужно четко понимать, что закончив такое обучение, у ребенка есть достоверная, доверительная возможность для самореализации. Если такого рода сигналы мы сможем сформировать везде, на уровне ДПО, колледжей, высшего образования, жить станет гораздо проще, надежнее.
А. Милкус:
- Не обязательно идти конкретно на курсы в МГУ и так далее. Мы говорим о том, что легко можно поучиться удаленно этим специальностям. Наши вузы оказались на приличных позициях в двух рейтингах предметных – QS и Times Higher Education. С другой стороны, на том же заседании было заявлено, что мы ориентироваться на зарубежные рейтинги больше не будем. Будем ориентироваться на свои. На что мне ориентироваться?
И еще одно противоречие. С одной стороны, мы отказываемся от того, что будем ориентироваться на международные рейтинги, а с другой стороны, мы хотим поднять количество иностранных студентов, которые у нас будут обучаться, вдвое. Проект «Мягкая сила. Экспансия российского образования». А эти как приедут, если мы не участвуем в международных рейтингах?
Н. Киясов:
- Мне кажется, ориентироваться на рейтинги нужно. Это нужно для самих университетов, чтобы понять, на какой стадии развития они находятся. Язык науки и технологий международный, он не имеет национальности или границ. Поэтому говорить о том, что мы должны ориентироваться только на наши национальные рейтинги, это значит, что мы должны проводить только наши национальные чемпионаты по футболу, к примеру.
А. Милкус:
- Это значит, что к нам хороший, сильный студент не поедет.
Н. Киясов:
- Конечно. Ориентироваться на международные рейтинги нужно. И это не какой-то там заговор западных стран, это объективные показатели, наукометрические показатели, показатели эффективности качества образования. Особенно нужно ориентироваться на предметные рейтинги.
А. Милкус:
- Предметные рейтинги – это рейтинги, которые выстраиваются по тем направлениям подготовки, которые вуз обеспечивает.
Н. Киясов:
- В области IT, например, в области металлургии, журналистики, экономики. Для наших университетов, если у них есть профильная главная специализация, очень важно попасть хотя бы в двадцатку, в тридцатку этих предметных рейтингов. Тогда будущие партнеры, которые желают с университетом сотрудничать, ориентируются на эти предметные рейтинги, будущие абитуриенты. Когда я поступал в университет, я тоже смотрел предметный рейтинг и выбирал в области материаловедения лучшие десять университетов.
А. Милкус:
- Участие в рейтингах – это важно для абитуриента.
Н. Киясов:
- Не сколько важны позиции университета в общем рейтинге, потому что туда попасть сложно, но гораздо интересней выбрать лучшие университеты в конкретных областях. Когда я выбирал в Англии два университета, я выбирал больше техническое направление. Это есть и в Оксфорде, и в Кембридже. Но традиционно Оксфордский университет силен в гуманитарных науках. А Кембриджский университет больше в инженерных науках.
А. Милкус:
- Еще один вопрос. Мы говорим о том, что планируется серьезная программа трансформации вузовского сообщества. Был разговор о том, что появятся цифровые проректоры. Что это такое?
Н. Киясов:
- Люди больше не могут развиваться и создавать новые продукты в цифровом мире, используя аналоговые инструменты. С запуском программы «Цифровая экономика» появились цифровые ответственные, заместители министров в федеральных образовательных учреждениях, органах власти.
А. Милкус:
- Что он должен делать?
Н. Киясов:
- Я думаю, что в некоторых университетах будут назначены новые лица. Там, где позволяет количество проректоров, будут возлагаться новые направления по этим работам. Меняется пользовательский опыт ожиданий самих абитуриентов. Они заказывают за одну секунду, пиццу, такси, удовлетворяют любой свой запрос в телефоне. А приходят в университет, там надо стоять в очереди, чтобы дождаться профессора. Надо бегать, чтобы получить диплом. Несколько дней собирать все подписи. Чтобы посмотреть расписание, чтобы прослушать лекции, ты должен прийти. Чтобы сделать университет интересным и качественным с точки зрения его услуг, чтобы сделать его гибким, чтобы повысить эффективность, все это должно трансформироваться, управляться на основе данных, должны внедряться цифровые технологии. Это будет повышать качество услуг. Это будет создавать другие ощущения.
А. Милкус:
- Мы должны создать современный университет, чтобы потом получить современную экономику?
Н. Киясов:
- Отчасти – да.
А. Милкус:
- Олег, цифровой проректор один, но он в поле не воин. На совещании говорилось, что нам не хватает 80 тысяч преподавателей. Кто будет учить IT, если многие родители и студенты пишут, что в вузах дедушки 70-80 лет преподают. Они как сорок лет назад преподавали, так и преподают. И с ними носятся, потому что для аттестации важно, чтобы были доктора наук, профессора и так далее. Где мы возьмем молодую поросль, если мы даже обеспечить нормальные зарплаты для молодых активных преподавателей в вузах далеко не во всех можем?
О. Подольский:
- Кадры решают все. Закончу про цифровых проректоров. Важно понимать, может произойти ошибка, когда мы других проректоров будем номинировать или называть новыми цифровыми проректорами. Это будет катастрофической ошибкой. Наша задача – готовить такого рода кадры. У нас есть РАНХиГС, который переобучает государственных и муниципальных служащих из всех регионов России. К 2024 году более 70 тысяч такого рода специалистов на всех уровнях, начиная с региональных министерств, заканчивая муниципалитетами, федеральными органами власти, мы переобучим и настроим на единый лад. Чтобы все понимали одинаково, как строить цифровую экономику, как реализовывать цифровую информацию на местах.
Такого же рода у нас есть программа «Клик», мы переобучаем и готовим руководителей и предприятий, и органов власти, как строить такого рода экономику на решение конкретных проблем и задач. Этот вопрос касается того, сможем ли мы цифровым проректорам дать их реальную задачу. По сути дела, сделать образовательный и научный процесс максимально правильно цифровизованным. Обеспечить возможность построения персональных траекторий развития для каждого студента. Выстроим систему управления, основанную на объективных данных. Сможем ли мы эту цифровую реальность очно-заочную, которая уже дальше будет только прогрессировать, правильно интегрировать в обрзаовательный процесс, чтобы человек мог равноценно учиться как очно, так и за пределами живых аудиторий. Это большое количество задач инфраструктурных, поднятие большого количества цифровых платформ и создание культуры, в том числе в вузах, которую нужно будет этому цифровому проректору развивать. Я думаю, что скоро появится цифровой профиль, профиль компетенций этих цифровых проректоров. Мы его зафиксируем вместе с образовательным профессиональным сообществом. И на уровне Дмитрия Николаевича Чернышенко транслируем всем вузам, чтобы было понятно, как и чему учить.
Возвращаясь к вашему вопросу про преподавателей. Вопрос катастрофически сложный. Да, мы все знаем, что на уровне инженерных вузов в среднем преподаватели 55+. Я ничего не имею против возраста. Чем человек взрослее, тем он опытнее. Но вопрос в том, что у нас, действительно, технологии как учат и чему учат – они очень сильно устарели. И первое, что нужно сделать, это вовлекать большое количество профессионалов с рынка. У нас, когда происходит обучение, идет колоссальный разрыв между тем, чему учат, и тем, чем будет заниматься человек, ребенок, молодой профессионал после обучения. И первое, что сейчас нужно делать, это вовлекать профессионалов с рынка, практиков…
А. Милкус:
- Да у нас между тем, чему учат на математике в школе, и тем, что требуется на первом курсе вуза, громадный разрыв.
О. Подольский:
- Это тоже очень важно. И адаптация образовательных стандартов школьных и среднепрофессиональному и высшему образованию – тоже одна из задач, которая…
А. Милкус:
- Вы наговорили на громадную очередную реформу образования. Потянем ли мы ее? Для этого денег нужно немало.
О. Подольский:
- Это вопрос не столько денег. Мы говорили о том, что у нас есть общий враг – искусственный интеллект и цифровая экономика, которые на самом деле не враг, а помощник. Мы ищем и разрабатываем алгоритмы, которые позволяют, исходя из тех потребностей, которые зафиксированы на различных онлайн-агрегаторах вакансий, в описаниях стандартов, сделать так, чтобы обновление стандартов не было такой тяжелой, громоздкой и очень дорогой задачей.
А. Милкус:
- Обновление стандартов – хорошая вещь. Как будем платить молодым преподавателям, молодым исследователям? Как мы им обеспечим те самые 200 % от экономики региона?
О. Подольский:
- Для этого нам здесь не помешал бы третий человек из профильного министерства. Это уже задача, связанная с материальным обеспечением процесса. Но с моей точки зрения, вопрос может очень хорошо решиться только тогда, когда мы поймем, что, действительно, труд человек имел за собой какие-то последствия. То есть преподаватель школы, например, учитель математики, видит, что за его работой стоит большое количество стобалльников. И это, по сути дела, подтвержденный цифровой след его успеха. Он продолжается в его учениках. И такого рода специалистам вполне можно и нужно компенсировать затраты, исходя из соответствующих вложений усилий. Вопрос – кто должен заплатить. И это вопрос непростой. Может платить и государство, может платить и родитель. Это не самый лучший вариант. А может платить и работодатель. И мы много в том числе и на уровне правительства обсуждаем, почему бы работодателю успешному специалисту, которого он потом возьмет на работу, не компенсировать расходы, которые государство потратило на госзадание вузу, на компенсацию бюджетного или внебюджетного финансирования обучения.
А. Милкус:
- Спасибо. Мы продолжим эту тему. Напоминаю, что наши гости сегодня – Нурлан Киясов, директор Центра современного образования технического университета МИСиС EdCrunch University и Олег Подольский, управляющий директор Центра компетенций по кадрам для цифровой экономики Университета национально-технологической инициативы-2035.
