Нужно ли сокращать время на обучение в школе и в вузе

М. Баченина:

- Здравствуйте, друзья! В эфире «Родительский вопрос», у микрофона Мария Баченина и Александр Милкус.

А. Милкус:

- Всем доброго дня!

М. Баченина:

- А сегодня у нас в гостях общественный омбудсмен в сфере образования Амет Володарский. Здравствуйте, добро пожаловать, Амет!

А. Володарский:

- Здравствуйте, друзья.

М. Баченина:

- Мы тут собрались по такому вопросу – меньше или больше? Все дело в том, что господин Мединский предложил сделать образование гораздо короче, чем оно есть на самом деле, ну, если своими словами. Владимир Мединский высказал такое мнение, что обучаться 11 лет в нынешних современных реалиях это слишком большая роскошь, гораздо короче нужно, и далее идти по профессии. А потом переучиваться, переучиваться и переучиваться. Замечу его же словами, что те, кто не будет перепрофилироваться, повышать собственную квалификацию, они останутся не у дел.

А. Милкус:

- Было сказано еще о том, что определяться в 19 лет уже поздновато. То есть, там логика у помощника президента была в том, что, если ты современный человек, то ты должен определять свой жизненный путь гораздо раньше 19 лет – в 19 лет уже поздновато.

М. Баченина:

- Да, если ты только в 19 начнешь, то твои сверстники будут твоими руководителями.

А. Милкус:

- Да.

М. Баченина:

- Кстати, именно в этот момент я вспомнила, как мама друга моего сына – они ровесники – сказала мне: «Маш, как вы считаете, в 13-14 лет они уже могут определить, кем они хотят стать?» Ну, я ей ответила, что нужны какие-то векторы, хотя бы пробовать, хотя бы пытаться открывать разные всяческие двери, но, да, это вопрос вопросов – а не станут ли люди несчастными от этого? А ведь несчастные люди – это совсем не то, что мы хотим. Вот как вы считаете, во сколько лет человек способен определиться, а во сколько диктует время?

А. Володарский:

- Все индивидуально. Очень важно понимать, как мы это количество переводим в качество. То есть, можно человеку и 100 часов дать, и он не выучит слово. А можно дать 2-3 часа и он выучит слово. Ну, я сейчас беру иностранный язык в качестве примера. Вопрос методики, вопрос индивидуальный, поэтому, если мы говорим о среднем образовании в данном случае, то, конечно, мир уже перешел на модульную систему образования. Что такое модульная система образования в данном конкретном случае, если опираться на заявление Мединского? Мединский говорит правильно, но, по-моему, единственное, что он неправильно сделал выводы. То есть, правильно в чем? В том, что действительно мир переходит в ситуацию, когда такое большое количество, особенно в российской школе, часов на какие-то предметы, на какие-то темы уже не нужно. Это первое.

Второе. В чем он сделал неправильные выводы? Как раз вот это сжатие процесса получения знаний не говорит о том, что к 19 годам ребенок уже должен определиться. Это неверный постулат. И вообще, вот эти две темы – выбора школы и количества часов в программе, вернее, выбор профессии и количество часов в программе – это совершенно параллельные темы. Они где-то если и пересекаются, то точно не в рамках той темы, о которой говорит господин Мединский.

Действительно мы живем в такой век, когда уже информационные технологии и вообще сама информация уже в запечатанном виде передается нам везде, начиная от телевидения, радио, подкасты, интернет, общение с друзьями, компьютерные игры и т.д. Соответственно, через эти механизмы передаются некие фоновые знания, на которые уже в школе нужно сокращать часы. А у нас, наоборот, на них увеличивают часы, давая какие-то новые предметы. Таким образом, мы понимаем, что нет четкого понимания того, кого мы выпускаем после 11-го класса. И в подтверждение моих слов я хочу сказать, что именно поэтому большинство уважающих себя вузов поняли, что побороть они ЕГЭ не могут, поэтому, помимо ЕГЭ, они начали вводить собственные экзамены. Для того, чтобы определить своего абитуриента, определить своего выпускника, на которого потратят меньше времени на первом курсе, чтобы дальше дать ему качественное образование в рамках своей профессии. То есть, я про что? Что есть некий лаг, есть пропасть между программами средней школы и высшего учебного заведения. Так же есть пропасть между программами средней школы и среднего профессионального образования.

Отвечая на второй вопрос, конечно, у нас сейчас есть такое понятие – обучение сквозь всю жизнь. Речь не идет о переподготовке, а речь идет о том, что вот вы журналист, вы находитесь в такой ситуации, что вам все время приходится читать какие-то статьи, повышать свою квалификацию. Вы даже не понимаете иной раз, что вы повышаете квалификацию, потому что не обязательно на это получать сертификат. Но вы читаете какие-то статьи, вы слушаете подкасты других журналистов и т.д., тем самым вы говорите – да, вот так бы я сделал, вот так бы я не сделал, а здесь мне кажется, что нужно увеличить количество минут, здесь бы уменьшить. То есть, я к чему это говорю? К тому, что человек находится все время в повышении своей квалификации. Или, как я вначале сказал, есть такое понятие, как междисциплинарный курс. И вот этот междисциплинарный курс сегодня качественно улучшает эффективность современного профессионала. Например, химик повышает квалификацию в рамках междисциплинарного курса «Биохимия». Химия плюс информационные технологии, химия плюс физика. Вот эти модули – это модули, которые сжимают в себя междисциплинарные программы.

А. Милкус:

- Давайте я тоже вступлю в этот спор. Я считаю, что категорически неправильно измерять качество обучения пройденными и прожитыми в школе годами. Кому-то достаточно 10 лет освоить полностью программу школы, да еще и вуза, а кому-то и заканчивать школу в 18 лет рановато… Во-вторых, продолжительность обучения, давайте честно скажем, это социальная вещь. Это даже не про знания, а про взросление. Я помню, что Андрей Александрович Фурсенко, бывший министр образования и науки, говорил о том, что школа у нас превратилась в инкубатор. Что он имел в виду? Что ребята взрослеют сейчас позже. Я думаю, что и Мединский имел в виду как раз увеличение продолжительности подросткового возраста, пубертатного возраста. Раньше, в 40-60-е годы прошлого столетия в 16 лет это были уже сложившиеся люди, с уже каким-то жизненным опытом, выходящие на производство, на работу, учащиеся в ПТУ и т.д. Сейчас в 19 лет – это во многом люди инфантильные. И по всяким исследованиям говорится о том, что подростковый возраст увеличился до 23-24 лет. А это значит, что человек не готов взять ответственность за себя, за свою жизнь, за свою семью и т.д. Ведь не случайно идет разговор о том, что… возраст молодых ученых сейчас критерий – 35 лет. И идет разговор о том, чтобы увеличить показатели молодого ученого до 39 лет. Жизнь длиннее, ответственность наступает позже. Поэтому тут есть несколько проблем.

С другой стороны, давайте честно признаемся, у нас есть тенденция, она последние лет 5-6 явно проявилась – ребята не хотят учиться в 10-11-м классе. 60% выпускников школ уже идут в колледжи после 9 класса. Значит, эти ребята в большинстве своем определились, И они выходят из колледжа, где, кстати, вводят профессионалитет – это иногда 4, иногда 3 года – и они уже в 19 лет выходят на рынок труда с профессией и с пониманием, кем они будут. Ну, наверное, как вот и Амет Александрович сказал, нужно такое отделение одних от других. Инфантилов придется держать в школе, пока они не подрастут в том же самом инкубаторе, но, я думаю, что другая тенденция – ребята больше будут уходить в колледжи. Тем более, в этом году такая история, когда федеральные государственные образовательные стандарты требуют, чтобы все классы в старшей школе были профильные или предпрофильные. То есть, ребенок, приходят в старшие классы, должен определиться, кем он будет и какой профиль он выбирает. По этому поводу тоже были большие споры, потому что общеобразовательных классов не осталось, а не все дети определились, что им делать дальше. Думаю, что все индивидуально, но классно-урочная система товарища Каменского, которой больше 400 лет, она на индивидуальное обучение, как система, не настроена. И вот тут, наверное, есть смысл говорить о модульной системе. Но готова ли общеобразовательная школа к модульной системе, я не знаю. Не уверен.

М. Баченина:

- Я не поняла совершенно, что такое модульная система – видимо, я двоечница… Во-вторых, Саш, я вас не поняла. У вас получается столкновение такое. С одной стороны, Мединский говорит, что надо пораньше взрослеть, вы же говорили, что у нас взрослеют попозже. И я с вами согласна. А как они будут пораньше? Потому что Мединский сказал?

А. Володарский:

- Александр Борисович прав. Потому что существуют в мире вот эти две темы, два вектора, они разнонаправленные. С одной стороны, мы видим, что благодаря прогрессу, благодаря информационным технологиям, дети становятся не то что умнее, а у них больше инструментов, они больше знают, или они быстрее могут добыть информацию. С другой стороны, продолжительность жизни увеличилась и, соответственно, увеличился этот подростковый период, детский период. Мы видим следующие вещи. С одной стороны, они становятся умнее и образованнее, а, с другой стороны мы видим, что они психологически еще не готовы к выбору профессии, к ответственности. Вот у меня дочке 13 лет, у нее рост 1.80, она выглядит как… вот у меня четыре дочки и они все разные. И я прекрасно вижу, что они намного умнее, намного образованнее, чем мое поколение в этом возрасте, но мы были в этом возрасте более приспособлены к жизни. Условно говоря, мы знали, где и как за электричество оплатить. Я знал, как купить хлеб, где молочная кухня, чтобы сбегать сестренке купить молоко. Сейчас же дети, несмотря на то, что ты можешь им дать денежку и они могут пойти и купить… они не понимают, почему вот здесь дороже, а вот здесь дешевле. Им главное – вот у них есть карточка, все, они купили. И не потому, что они плохие. Нет. Потому что они еще дети. Мы действительно видим, что вот этот подростковый период фактически где-то удлинился до 25-27 лет даже. То есть, ближе к 27 годам ребенок начинает понимать, а какую он хотел бы сейчас профессию. Поэтому выбор профессии никогда не поздно осуществить, и теперь мы переходим к модульному образованию.

Именно поэтому, получая некое фундаментальное основное образование, ну, скажем, филолога – я два года был ректором института иностранных языков, 16 лет был директором школы – вот я хочу сказать, что уже тогда мы поняли (это где-то 2011-2012 год) и я поставил задачу кафедрам и методистам создать модули, чтобы наши выпускники через 3-5 лет могли вернуться и посмотреть, что изменилось. Например, лингвистика и информационные технологии. Мы берем модуль… что такое модуль? Это совокупность нескольких дисциплин, которые отвечают именно на поставленную задачу. Как сделать так, например, чтобы переводчик смог использовать информационные технологии в своей программе? Вот создается этот модуль, он профессионально ориентированный, и наш выпускник всегда может вернуться к этому модулю и он каждый раз, с учетом изменений, с учетом прогресса, этот модуль проходит апгрейд. Вот что значит модульное образование.

М. Баченина:

- Хорошо, с выпускниками вузов я понимаю. А с детьми как модульное образование?

А. Володарский:

- Со школами такая же ситуация. Например, вот мы преподаем географию. Она у нас преподается очень даже неплохо, кстати, и как раз, наверное, с советских времен уже туда закладывали эту систему модульного образования, не понимая, что это модульное образование. Потому что у нас была аспектизация. У нас была общая география, у нас была политическая география, экономическая география. Это как раз элементы модуля. Вот эти контурные карты и т.д. Когда мы берем какой-то предмет, методисты должны поставить для себя задачу – сейчас мы географию даем 5-му классу для чего? Чтобы он что знал? И в зависимости от этого методисты набирают темы – берут что-то из физической географии, что-то из химии, что-то из истории, что-то из литературы – и создают, например, блок география Евразии. Они изучают географию Евразии внутри вот этого модуля и там и история, и литература (допустим, Ломоносов писал о России, Марко Поло – путешественник) – то есть, делают так, чтобы курс был интересным. Не просто сухие цифры, не просто сухая информация, что реки впадают в моря, да. и тогда контурные карты становятся интереснее. А вы знаете, почему производство было перенесено за Урал? То есть, чтобы это не просто была информация, а чтобы она была подтверждена различными смежными дисциплинами. И тогда создается некий такой модуль.

М. Баченина:

- Понятно.

А. Милкус:

- Это действительно проблема, потому что я когда общался несколько раз с ребятами 7-8-го класса, я их спрашивал – какие они сами видят проблемы в образовании? Я думал, что сейчас будут говорить – государственная итоговая аттестация, мы не любим ОГЭ и ЕГЭ и т.д. Но большинство ребят говорили, что в 7-8-м классе от них школа требует определиться с будущей профессией. И они говорят – мы не знаем, мы не понимаем, а нас уже загоняют в какие-то рамки. Вот это действительно проблема. Не случайно сейчас в школах ввели предмет «Профориентация». Не знаю, на каком уровне он сейчас ведется, потому что понятно, что опять все свалили на школьных учителей, а откуда учитель может зажигательно и интересно рассказать о профессии, условно говоря, сталевара? И далеко не всегда выручают родители, потому что родители тоже не всегда могут рассказать интересно даже о том месте, где сами работают.

Это действительно серьезная проблема и мы вынуждены сейчас ее решать, потому что дети хотят определяться.

М. Баченина:

- Наоборот, они не хотят, Саш?

А. Милкус:

- Нет, они хотят. Но они не могут, у них не хватает знания, понимания и понимания себя, в первую очередь. Определяться они хотят, потому что школа этого требует, родители этого требуют. Вот помощник президента об этом говорит.

М. Баченина:

- Совершенно верно. Вы дошли до того, что это требует государство. Чтобы как можно меньше времени тратилось на это шатание и как можно меньше студентов получали диплом вуза просто для корочки. Вот, например, свой первый диплом я получила просто для корочки. Потому что вот в 90-е там сначала спецкласс, потом – куда смогла, туда и… Но я не считаю это справедливым. Потому что человек имеет право брать свое время настолько, насколько ему это нужно. При этом, пользуясь благами государства и будучи гражданином, платя налоги, вот давайте так – что он не асоциальным элементом из-за этого становится, а вот это подгонение в рамки… Я ведь начала с чего? Я начала с несчастных людей. Несчастные люди – это очень важный аспект. И если меня заставляют быстренько профориентироваться и получать профессию, которая потом мне не нравится, а чаще нет возможности переучиться, страшно, да мало ли какие жизненные обстоятельства – и в итоге человек остается несчастным. Государство несчастных людей у нас, получается.

А. Милкус:

- Маш, я абсолютно с тобой не согласен. Потому что любые знания, которые ты получаешь, это знания в копилку. Это развитие твоих когнитивных способностей, это развитие мозга и т.д. Я, например, тоже поступил на экономический факультет, изучал экономику, потому что в принципе с 10-го класса я уже работал в газете и я пошел на экономиста по одной причине. Что мне надо получить диплом о высшем образовании, для того, чтобы выйти на работу, а экономисты в советское время учились, как и педагоги, 4 года. То есть, я хотел сэкономить год и выйти на работу. Сколько раз я потом благодарил жизнь и судьбу за то, что я получил экономическое образование, ты себе даже не представляешь!

М. Баченина:

- Не представляю. Потому что я тоже получила экономическое образование и ни секунды я не помню из этого обучения.

А. Володарский:

- Это вам так кажется.

А. Милкус:

- Это на самом деле не так. Я работал в разных отделах, я работал в разных направлениях. Как работает производство? Как работает коллектив? Как выстраиваются отношения? Это все мне дало первое образование. И я очень благодарен… Я приходил и я понимал, что куда втекает и что откуда вытекает, я не приходил человеком, который открывал наивные глаза и говорил – неужели это вот так?

М. Баченина:

- Вы говорите о взрослости, мне кажется.

А. Володарский:

- Совершенно очевидно, что много образования не бывает. Это еще Сократ сказал. Нет такого, чтобы у вас в голове, извините, какой-то объем трехлитровый и вы туда залили четыре литра и литр у вас перелился. Нет. Не бывает много образования. Поэтому вот это понятие «переучиваться», оно изначально само по себе негативное. Поэтому, когда ты, условно, говоришь человеку – ой, я зря пошел на переводческий факультет, ну, знаю английский, ну, могу говорить по-французски, но профессии-то у меня нет, говорит человек. И я говорю – ты что такое говоришь? У тебя уже два инструмента, у тебя языкознание, у тебя прямой последовательный технический перевод. Но я же при этом, говорит, не медик, не химик и т.д. А вот теперь, говорю, имея такой фундамент, пожалуйста, возвращаемся к модельному образованию. Ищи, смотри, где ты можешь получить второе высшее, магистратуру, какие-то отдельные модули. Ищи, смотри, что тебе будет интересно. И вот мы возвращаемся к тому же вопросу, который мы с газетой «Комсомольская правда» много лет обсуждали - это вопрос индивидуального портфолио образовательного. Когда человек сам формирует свою образовательную траекторию. Вы можете даже забыть, что вы когда-то прошли курсы кройки и шитья, но система электронная портфолио об этом помнит и говорит – вот. смотрите, у вас, оказывается, еще такое ответвление в образовании. То есть, у вас, оказывается, вот такие есть возможности и дальше продолжать. То есть, чем больше вы читаете, чем больше вы образовываетесь, тем больше у вас путей для самореализации и как личности, и как профессионала. Поэтому не жалейте о том, что вы где-то когда-то учились. Вот я учился на химфаке, я с отличием поступил на химфак, до сих пор этим горжусь, я очень любил химию, но это было начало 90-х, к сожалению, я увидел, какая ситуация в лабораториях (у меня родители по первому образованию химики-биологи и я видел плачевное состояние). Вторая моя мечта была – это юридический. Я перевелся, досдав экзамены, в Московскую государственную юридическую академию и из 100 человек в потоке у нас было четыре человека с уголовно-правовой специализацией, которую я успешно закончил. После этого я пошел дальше на дневное отделение в МГИМО и три года учился на дневном отделении. И я вам хочу сказать – не жалею ни про химфак, ни про МГЮА, ни про МГИМО. Потому что каждый из вузов оставил определенный отпечаток в моем образовании.

М. Баченина:

- Я с этим не спорю. Знаете, чем вы отличались от тех, за кого я сегодня волнуюсь, - тем, что у вас была свобода и выбор. А здесь он сужается очень, этот коридор свободы, выбора и распоряжения временем.

А. Милкус:

- Почему сужается?

М. Баченина:

- Насколько я понимаю, вы сами, Саша, приводили пример, что наша школьная система в старших классах очень давит на то, чтобы определиться, найти профиль… Возможно, я не хочу драматизировать, я совершенный оптимист, возможно, тут надо объяснять, что ли, по-другому… побольше времени, что ли, нужно… Я вот смотрю на подростков и как раз начиная с 13 лет – для меня это рубеж того, что вчера он был ребенок, а сейчас он уже такой подросток, в переходом в юношу или в девушку – они не понимают… у них начинается такая легкая паника. И когда говорят, что он должен стать уже самостоятельным в этом возрасте, я думаю – ну, ребята, давайте бросим своих детей к чертовой бабушке, пусть они будут самостоятельными. Мне не хватает заботы о них, мне кажется. Все хотят, чтобы они взрослее стали быстрее и встали на службу государству. Мне это не нравится.

А. Милкус:

- На самом деле, жизнь-то это опровергает, потому что я уже говорил, что 60% выпускников девятых классов идут в колледжи. И самое интересное, раньше одна из мотиваций поступления в колледжи была в том, что можно поступать в институт без ЕГЭ. То есть, колледж давал возможность обойти ЕГЭ, можно было поступить по внутренним экзаменам.

М. Баченина:

- Опровергает мои слова?

А. Милкус:

- О том, что ребята определяются. Так вот, сейчас есть исследования о том, что мотивация обойти ЕГЭ и поступить в вуз у студентов колледжей все меньше и меньше. Сейчас процентов 8-10 ребят поступают в колледжи для того, чтобы без ЕГЭ поступать в институт. То есть, остальные все хотят получить профессию современную, модную, активную, то есть, они уже более-менее понимают, что они хотят, и выйти на рынок труда. И эти тенденции постоянно укрепляются. То есть, мы можем говорить о 40%, условно, ребят, которые остаются в 10-11-м классе, кто-то уже точно определился, что он будет поступать в вуз и его ЕГЭ не страшит, а кто-то действительно хочет еще два года находиться в этом инкубаторе. Для того, чтобы определиться, может быть. Ну, у каждого свои возможности.

М. Баченина:

- А кого-то не берут в этот инкубатор, поэтому он идет в колледж. Такое ведь тоже может быть.

А. Милкус:

- Условно, да. Потому что в принципе на престижные специальности в колледже сегодня конкурс не меньше, чем в вуз.

М. Баченина:

- Это я знаю. Амет, вы хотели что-то добавить.

А. Володарский:

- Я не знаю, когда в нашей стране мы уйдем об образа маятника, наверное, надо как-то с детского сада начинать. У нас опять образ маятника. 10-15 лет назад кричали – сколько у нас вузов, сколько у нас юристов, экономистов! Сколько у нас вообще высших учебных заведений, а при этом нет хорошего, доброго профессионала, рабочего. Поэтому надо туда людей загонять. И тогда я тоже был таким оппонентом, я говорил – мало у нас вузов. Вот даже если сравнить с Испанией, с Великобританией – мало вузов. Не хватает юристов, не хватает экономистов. Может быть, у нас много владельцев этих дипломов, но они по профессии не работают. Давайте возьмем многоквартирный дом. Товарищество собственников жилья – есть там хороший юрист? Нет. В девяти случаев из десяти я вас уверяю, что там нет хорошего юриста.

М. Баченина:

- Да почти десять из десяти… но ему просто нечем платить. А так бы он нашелся очень быстро.

А. Володарский:

- Еще раз говорю – в Испании, например, есть аспектизация. Там юрист в области педиатрии, стоматологии и педиатрии, но он уже не лезет в область ортопедии и педиатрии. Вот он узкий специалист в этом. Я к тому, что мы клич бросили где-то в 2010-2011 году, и давай закрывать вузы. Как это так, в институте иностранных языков юридический факультет? Вы не представляете, я с пеной у рта доказывал, почему нужны переводчики юристы…

М. Баченина:

- Подождите, это же так очевидно.

А. Володарский:

- Это очевидно. Но Рособрнадзору это было неочевидно. Или почему должны быть экономисты в области сельского хозяйства.

М. Баченина:

- Вот это мой диплом, это я.

А. Володарский:

- Ну, хорошо, да, экономический факультет в Тимирязевке еще с советских времен, но там они начали менеджмент, маркетинг, а разве не нужны маркетологи в области сельского хозяйства?

М. Баченина:

- Конечно, нужны.

А. Володарский:

- А юристы в области сельского хозяйства? Нет у нас юристов в области сельского хозяйства. Попросите любого человека сейчас, который захотел стать фермером, он первым делом будет искать юриста, и хорошего юриста не найдет.

М. Баченина:

- А к чему вы клоните?

А. Володарский:

- Я к тому, что начали закрывать вузы. Народ пошел в колледжи. Хорошо. Теперь вот этот перегиб, давайте вот зафиксируем этот момент – лет через 5 начнется «у нас мало людей с высшим образованием», «вы вспомните, сколько у нас читающих людей», «посмотрите статистику, как мы падаем, где наше высшее образование?». И опять начнется. Вот это образ маятника. Я к чему? Вывод такой. Надо прекратить расшатывать любую систему. Надо пытаться эволюционировать. Тренды следующие. Грань стирается между средним профессиональным образованием и высшим образованием. Просто будет профессиональное образование опять-таки, которое будет постоянно, которое будет обучением сквозь всю жизнь, когда ты постоянно делаешь апгрейд своих знаний. Ну, вот как программы апгрейдим, мы понимаем, что каждая последующая программа немножко лучше предыдущей версии, вот так же мы и себя должны с точки зрения профессионализма улучшать, свою предыдущую версию, личный рост должен быть, в том числе, и профессиональный.

А. Милкус:

- Я хочу поспорить с Аметом Александровичем, по крайней мере, по поводу одного тезиса. Никто в колледжи не загоняет. Государству удалось сделать такую систему, когда колледжи, среднее профессиональное образование стало популярным. Каким образом? Достаточно большие деньги были вложены в развитие колледжей. По-моему, у нас 800 колледжей сейчас с прекрасными лабораториями, с очень интересными программами, с программами профессионалитета, которые помогают выйти как раз ребятам сразу же на работу в определенное предприятие. Они готовятся для того, чтобы выйти именно к данному работодателю, они знают, где они будут работать, сколько они будут получать, а работодатель им еще и стипендию доплачивает в колледже. Вот эта система заработала. У меня ощущение, что точно заработала, потому что я много общаюсь с директорами, с мастерами производственного обучения в СПО. С вузами, согласен, что вузы недокрутили. Я вообще категорически против оценки вузов по тому, какое количество выпускников данного направления работает о специальности. По-моему, это не всегда коррелирует и вот тут я с Аметом Александровичем готов согласиться, потому что, если человек с переводческим образованием не работает переводчиком, а работает в банке менеджером, то ничего плохого нет…

М. Баченина:

- Саш, но государство же в этот момент говорит – это плохо.

А. Милкус:

- Государство в данном случае неправо. Согласен.

М. Баченина:

- Так, а почему, кстати, оно неправо? Ну, мы же с вами все граждане нашей страны и хотим, чтобы это было вот в унисон…

А. Володарский:

- А можно я отвечу, почему неправо. Ну, во-первых, государство – это все-таки не какая-то аморфная виртуальная плазма, да. Все-таки государство – это люди. И тут я хочу сказать, что не все государство неправо. Есть отдельные люди, которых слышно и которые почему-то создают тренд. Допустим, академики – это тоже часть государства. Профессура. Заведующие кафедрами. Часть членов правительства. Я общался со многими людьми, которые говорили – да, мы удивлены, почему люди не понимают, что в инязе должен быть юридический факультет. Понимаете, кого-то слышно, а кого-то не слышно. И они не готовы дальше идти. Вот когда этот вопрос возникал, а это был 2012 год, я общался с вице-премьером, который говорил – я не понимаю, почему… это не моя тема, но, если надо, мы подключимся к этому. Но это на уровне всей страны. Просто там была такая, знаете, «аля, улю, гони гусей», кто-то сказал, что надо закрывать вузы, и все, и эту махину уже сложно было остановить. Но эти перегибы очевидны. И вот уже пришло новое правительство, которое фактически признало, что да, перегибы были очевидны, поэтому нужно остановить закрытие вузов, факультетов и, слава богу, сейчас вузам дали передышку.

А по поводу некоторого развития вообще вузовского я хочу привести пример. Мне кажется, что неплохо было бы смотреть на развитие соседей. Я долгое время изучал опыт Узбекистана, который сейчас один из лидеров экономического роста своего региона. Это такое узбекское чудо, что сейчас называют, то есть, это новый азиатский тигр, как назвали бы экономисты. Они даже ввели в новую Конституцию, они дали право высшим учебным заведениям работать по собственным стандартам. Собственным. То есть, методический отдел вуза создает собственный стандарт по определенному направлению. Понятно, что есть некий минимум, который вуз должен выполнять, ну, условно говоря, ты не можешь просто тупо просидеть пять лет и получить диплом стоматолога, да. Но основной учебный план, основная программа – вернее, вуз создает собственный учебный план. И это право вузов введено в Конституцию, в 41-я статью. И вот именно за это меня 10 лет назад назвали в правительстве романтиком.

М. Баченина:

- А что в этом плохого? Это прекрасно.

А. Милкус:

- Смотрите, Россия большая – не Узбекистан. Шесть вузов крупнейших, которые обеспечивают качество образования и имеют возможность создавать собственные программы. Мало того, Вышка, МГУ, СПБГУ могут и свои диссертации защищать, у них свои диссертационные советы. Мы идем по этому пути. Я тоже вряд ли бы вузам третьего эшелона, а они у нас есть, вряд ли бы доверял создание собственных программ. Другое дело, что они могут равняться на лидеров, смотреть, какие программы они разработали и идти в этом же тренде. Мне кажется, что это тоже путь правильный. Очень сложно делать поправку, исходя из опыта небольшой относительно страны и переносить опыт в страну, у которой 11 часовых поясов. Поэтому нам, конечно, сложнее настраивать всю эту систему. Конечно, не так просто, потому что даже экономическая ситуация в разных регионах разная. Ситуация с трудовыми ресурсами разная. Поэтому общие решения такие трудно принимать. И в этом смысле о модульной системе можно говорить уже и как о системе для страны. То есть, где-то она должна быть такой, где-то такой, и в принципе, мне кажется, что такая настройка или поднастройка происходит. Поэтому вот мы вернемся в конце программы к предложениям Мединского.

М. Баченина:

- Так вот уже конец программы…

А. Милкус:

- Да, я понимаю. По-моему, ответ очень простой. Где-то это нужно делать и где-то это уже происходит по жизни. А где-то не нужно бежать впереди паровоза или за паровозом и махать шашкой. В принципе, я думаю, что такая ситуация должна быть гибкой.

А. Володарский:

- Да. Как-нибудь я вам расскажу и про опыт Китая – не самая маленькая страна в мире – который лет 15 назад дал зеленый свет частному образованию, дал возможность работать им по собственным стандартам, и лучшее из частного образования они сейчас применяют в государственную систему. То есть, вот эта двухкаркасная система у них есть и в области образования, которая их привела к лидерству сегодня в мире по многим направлениям. И эту двухкаркасную систему, так называемую перестройку, они начали задолго до нас, еще в 70-е годы. А по частному образованию они вот лет 15 назад дали зеленый свет и очень довольны этим. Просто Узбекистан – это как самый близкий пример, который я привел. Хотя тоже немаленькая страна – 40 миллионов. А через 20 лет там будет уже 50-60 миллионов.

Возвращаясь к нашему вопросу про Мединского – вы правы, во-первых, количество часов нужно сокращать. Но это нужно делать выборочно, это должен работать методический отдел. Но самое главное, сейчас много лет мы говорим про некую отчетность, про некую зависимость простого учителя от директората, от РОНО, департамента, министерства, Рособрнадзора и т.д. Освободить педагогов от постоянных отчетов. Причем, сейчас два вида отчетов. Электронный и все равно дублируется бумажный отчет. Дайте возможность учителю школы заниматься апгрейдом своих знаний и сократите количество отчетов, и дайте возможность самому учителю выбрать те темы, которые ему нужно давать сейчас в классе и которые можно не давать сейчас, а мы понимаем, что какие-то темы ребенок может проходить в 10-11-м классах или в вузе. Тогда, мне кажется, что образование будет более индивидуализировано.

М. Баченина:

- Друзья мои, время неумолимо нас дисциплинирует, оно у нас уже закончилось. Сегодня в гостях у нас был общественный омбудсмен в сфере образования Амет Володарский. Большое вам спасибо.

Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.

➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru

➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru

➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru

➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp