«Ввод будет разумным»: полковник Баранец назвал 3 задачи, которые будет решать российская армия в Донбассе
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Мы начинаем трехчасовой марафон, посвященный, хочется сказать, понятно, каким событиями, но на всякий случай растолкую. Вчера Владимир Путин подписал указ, согласно которому мы – Россия, признает до этого непризнанные и самопровозглашенные Донецкую и Луганскую Народные Республики. Теперь они уже признаны Россией. Возможно, в ближайшее время будут признаны еще и, например, Сирией, в том числе. Вот Белоруссия пока заявила о том, что с уважением относится к этому решению.
А главная новость сегодняшнего дня – это то, что Совет Федерации разрешил использовать российскую армию за рубежом. До этого Владимир Путин обратился в Совфед с этой просьбой. И вот Совет Федерации ответил.
Что это значит? Сейчас будем выяснять с Виктором Баранцом, военным обозревателем «Комсомольской правды». Виктор Николаевич, здравствуйте!
В. Баранец:
- Добрый вечер!
И. Панкин:
- Виктор Николаевич, пугающая новость. Когда звучит «использование военной техники, вооружений за рубежом», то это немного пугает. Потому что мы ДНР и ЛНР до этого как-то за заграницу не воспринимали. Наши люди там живут…
И, тем не менее, что значит вот это разрешение – использовать российскую армию за рубежом?
В. Баранец:
- Иван, если вам не нравится слово «использование», замените его на «применение». Все идет строго в русле российского законодательства. Прежде чем отправлять армию или отдельные ее части за рубеж, президент по нашим же законам обязан получить одобрение Совета Федерации. Это железное правило. Естественно, Путин обратился в Совет Федерации. И получил одобрение. То есть, Совет Федерации поддержал просьбу Путина на применение наших войск за рубежом России.
И. Панкин:
- То есть, российская армия, Виктор Николаевич, сейчас входит в Донбасс официально. И это для Запада означает вторжение. Я правильно понимаю?
В. Баранец:
- Запад может понимать это как угодно. У Запада есть огромное количество эпитетов, которые он вешает на уши людям простодушным. И который может говорить: зачем? Только вторжение. Можно еще применить слово «оккупация». Можно «вероломное вторжение», можно «нападение России на Украину». Здесь очень большой пасьянс лукавых мошеннических терминов, которые можно при желании применить, комментируя это решение Путина.
А вот как будет использоваться или применяться российская армия? Этот вопрос уже будет решать Минобороны и Генштаб. Они будет предлагать Путину, когда, где и в каком количестве можно направлять на донецкую землю наши войска.
И. Панкин:
- Виктор Николаевич, но это ведь значит, что вторжение равно война. Или нет?
В. Баранец:
- Ну, вот вы говорите, что вторжение. Это очень хорошо, знаете…
И. Панкин:
- Подождите! Я сейчас вам как военному обозревателю говорю от лица как бы наших недоброжелателей, а вы вроде как отвечаете.
В. Баранец:
- Да, вот Блинкен говорит: вторжение. А Баранец говорит: использование. Причем, Баранец говорит «законное использование», потому что все это соответствует российским законам.
Мы будем вводить свои войска, пока еще нет факта ввода, но если вы хотите быть рядышком с Байденом, то, конечно, вторжение. Пока нет, не принято решение, когда и как будут вводиться наши войска. Да, я чувствую ваш вопрос. Если вы скажете, Виктор Николаевич, это война?
И. Панкин:
- Да, я вам этот вопрос уже задал: это война?
В. Баранец:
- То я хочу сказать: если по российским войскам украинские войска будут наносить удары, то, естественно, российская армия будет отвечать. И это называется этим очень угрюмым словом – война.
И. Панкин:
- Еще хочу уточнить. Вот на момент, как только наша военная техника заходит на территорию Донбасса, еще не на линию соприкосновения, тем временем Киев бомбит эту самую линию соприкосновения, то есть, бойцов народной милиции, как она называется. Мы уже имеем право отвечать? Как только наша техника доезжает, сразу атакуем? Или как это будет происходить?
В. Баранец:
- Ввод войск будет определен четко по планам Генерального штаба. Это не просто так – навалились пять, шесть, десять колонн. И поперли на донецкую землю. Ввод будет разумным. Прежде всего, будут определены маршруты ввода наших войск. И места их дислокации. Я – не офицер Генштаба, хотя там служил когда-то. Должен сказать, что наши войска, части и подразделения, бригады, батальонная и оперативная группа, тактическая группа, извините, они будут заходить туда, где корпуса народной милиции ДНР и ЛНР будет иметь самые невыгодные позиции, где они больше всего страдают от огня противника. Это раз.
Когда наши войска войдут и будут продолжаться обстрелы, то вторая стадия – это подавление огневых точек, из которых производится бомбежка населенных, подчеркну – мирных населенных пунктов Донбасса. Для этого есть специальные средства разведки. Такие точки будут определены. И безусловно, первым, что сделает российская армия – это подавит эти огневые точки.
Ну, а затем, скорее всего, начнется операция, смысл которой будет отодвинуть как можно дальше пушки, ракеты, реактивные системы залпового огня Украины подальше от разграничительной линии, чтобы их снаряды не доставали ни до Донецка, ни до Луганска, ни до других населенных пунктов ДНР и ЛНР,
И. Панкин:
- Виктор Николаевич, зачем нам вообще отправлять туда военную технику и регулярные войска, живых людей, когда Путин три года назад в обращении к Федеральному собранию анонсировал наше супероружие – гиперзвуковые ракеты «Посейдоны», «Цирконы» и так далее. Они могут выстрелить из любой точки России в любую другую точку. И уничтожить определенный квадрат с точностью до метра. Зачем тогда вообще отправлять войска?
В. Баранец:
- Да, растолковываю как военный человек. Одно дело – с российской стороны применять это суперточное вооружение. Я не исключаю, Иван, что они будут применены для того, чтобы отрубить голову украинской гидре, которая там сегодня терзает Донецк и Луганск и другие населенные пункты. Это за нами не станет, это будет использовано.
Но сейчас как никогда важно послать живую силу на подкрепление этим корпусам ЛНР и ДНР. Почему? Берем простой математический расчет, который понятен даже, наверное, сопливому киевскому школьнику-двоечнику. Сколько личного состава сегодня имеют два корпуса Луганской и Донецкой областей? 35 тысяч, внимание – запоминаем. Так вот, та группировка, которая сегодня находится напротив ДНР и ЛНР, она минимум, повторяю, в три, а то и в четыре раза больше, нежели донецкая и луганская. Это одна сторона вопроса.
Вторая. Надо, чтобы российский солдат находился на земле Донецкой. Потому что даже высокоточным оружием не все же задачи решишь. Понимаете, нельзя считать, что там наши полетят «Калибры», «Кинжалы» - это будут такие, знаете, остановочные удары по наиболее уязвимым и очень важным, скажем так, подразделениям и частям противника. Все-таки, его величество пехотинец, спецназовец, он будет играть на земле решающую роль, как будут развиваться дальше события. Делаем вывод, что если и мы будем использовать войска, если мы втянемся в боевые действия, то это будет комбинированные, это будет комбинированное использование наших войск. Более того, мы же туда не зайдем просто: забежали, отогнали украинские войска до аж старых административных границ и на этом успокоились. Нет. Я абсолютно уверен, что мы возьмем под охрану и Донецкую, и Луганскую области. Это значит, что у нас там будут в будущем на постоянной основе дислоцироваться наши части. Причем, в любом, если сказать, ассортименте. Начиная от его величества пехотинца до авиационной части, до ракетной части, артиллерийской части, спецназовцы. В общем, там будет весь набор, весь пасьянс наших вооруженных сил, которые помогут контролировать Донецкую и Луганскую области от нападения супостатов.
И. Панкин:
- Виктор Николаевич, коротко ответьте. Прогноз? Война будет с НАТО? Или нет?
В. Баранец:
- Война уже идет.
И. Панкин:
- Нет, горячая стадия?
В. Баранец:
- Вероятность столкновения российской армии с НАТО по оценкам полковника Баранца – 50 на 50.
И. Панкин:
- Спасибо!
На связи Георгий Бовт, один из ведущих российских политологов. Георгий Георгиевич, только что Путин выступал, объяснил журналистам просьбу отправить войска в ДНР и ЛНР, напомнил о подписанном вчера Договоре о дружбе с Донецкой и Луганской Народными Республиками. Это так называется – Договор о дружбе. Я думал, там договор со словом «признание», то оказывается, договор о дружбе. Георгий Георгиевич, вы же послушали вопросы журналистов и ответы Владимира Путина? Смотрели?
Г. Бовт:
- Да, я посмотрел в изложении.
И. Панкин:
- Что ключевое вы там заметили, самое интересное?
Г. Бовт:
- Ключевое то, что Россия признала ЛНР и ДНР в границах украинских областей одноименных. Что означает, что их признанные границы на 70% больше, чем сейчас контролирует руководство этих образований.
И. Панкин:
- То есть мы будем эти территории, пока что неподконтрольные народной милиции ДНР и ЛНР, мы будем как-то помогать отжимать?
Г. Бовт:
- Вот такой вопрос, мне кажется, должен родиться, и такая формулировка была сделана, для того чтобы он родился в головах наших западных оппонентов. Это одна из опций, переговорная позиция, которая будет висеть в воздухе, пока мы будем переговариваться по ключевым вопросам гарантий безопасности. Напомню, это нерасширение НАТО, нейтралитет Украины, в частности, откат НАТО на позиции 1997 года, инфраструктура его и неразмещение ударных вооружений в пределах взаимной досягаемости. По этим вопросам мы получили отказ, и будем разговаривать по так называемым второстепенным вопросам – контролем над вооружениями, имея в виду эти три. Вот пока мы будем иметь эти три, и они не будут получать ответы, мы будем иметь в виду также признание ЛНР и ДНР в границах украинских Донецкой и Луганской областей в границах 2014 года.
И. Панкин:
- А давайте послушаем про границы, что Путин сказал.
В. Путин:
- Что касается границ, в каких границах мы будем признавать эти республики. Но мы же их признали, а это значит, мы признали все их фундаментальные документы, в том числе и Конституцию. А в Конституции прописано: границы в рамках Донецкой и Луганской областей в то время, когда они были в составе Украины. Но мы рассчитываем, я хочу это подчеркнуть, что все спорные вопросы будут разрешены в ходе переговоров между киевскими сегодняшними властями и руководством этих республик. К сожалению, на данный момент времени мы понимаем, что это невозможно, поскольку боевые действия там до сих пор продолжаются, и больше того, они имеют тенденцию к обострению.
И. Панкин:
- Вот что конкретно сказал Владимир Путин. Хочется еще один опрос устроить. Друзья, вы согласны с решением о признании Донбасса?
Георгий Георгиевич, вопрос из Украины от Курсилевой Ирины Николаевны. «А почему в нищей и разбитой Украине, которая не обладает такими природными богатствами, как Россия, минимальная и средняя зарплата выше, чем в России, ипотека – 5-7%, стабильный курс нацвалюты?» Я ничего не знаю про курс нацвалюты на Украине. Расскажете?
Г. Бовт:
- Насколько я знаю, курс национальной валюты с ноября месяца прошлого года понизился. Это первое. По поводу минимальной зарплаты не знаю. Я могу сказать только, что средняя зарплата в Москве и в Киеве отличается в пользу Москвы примерно в полтора раза. Так что, может быть, украинская статистика еще более интересная, чем российская.
И. Панкин:
- Сегодня мы ждем выступление Джо Байдена, в 22 часа он выступит с публичным заявлением по ситуации вокруг России и Украины. Есть у вас предположение, что он скажет?
Г. Бовт:
- Он объявит о санкциях.
И. Панкин:
- Это будут болезненные санкции для нас?
Г. Бовт:
- Они будут достаточно болезненные. Но давайте дождемся выступления товарища Байдена.
И. Панкин:
- Но от Великобритании уже прилетело. Три банка, по-моему, под санкции попали.
Г. Бовт:
- Пять банков, из них два крупных.
И. Панкин:
- Это «Промсвязьбанк» и «Россия».
Г. Бовт:
- Да. Они и раньше были под санкциями.
И. Панкин:
- Переживем или нет? Это скажется на кошельке простых людей или нет?
Г. Бовт:
- Ну, всякие санкции так или иначе сказываются на кошельке в виде инфляции, подорожания продуктов, нехватки каких-то товаров, лекарств, например, новейшего оборудования, в том числе медицинского, и т.д. Ну, давайте дождемся все-таки, пока это станет реальностью. Вот, например, Иран живет под жесткими санкциями. Сказывается это на жизни простых людей? Сказывается. Похож ли Иран на концлагерь, ГУЛАГ или что-то такое? Нет, не похож. Люди живут везде. Они вообще живут в разных странах и в разных условиях. И в Северной Корее тоже люди живут, выходят замуж, женятся, занимаются сексом, рожают детей после этого, естественно, умирают, празднуют какие-то праздники, радуются – прежде всего, что достали еду в магазине по карточкам и т.д. Ну, всюду жизнь.
И. Панкин:
- Насчет того, что умирают, интересно. Обычно во время программы «Бовт знает» вы мне еженедельно даете прогноз по поводу вероятности войны. Последний ваш прогноз был 60 на 40, по-моему.
Г. Бовт:
- Да, 60 на 40.
И. Панкин:
- Он увеличился или нет?
Г. Бовт:
- Пока нет, я оставлю его пока на уровне 60 на 40% в пользу вероятности войны между Россией и Украиной. Мы же не считаем войной эти единичные случаи нарушения режима прекращения огня и т.д.
И. Панкин:
- Я вас не спрашивал, кстати. Вы согласны с решением о признании Донбасса?
Г. Бовт:
- А вы меня спрашивали на прошлой передаче. И я вам сказал после некоторых колебаний, что, видимо, надо признавать в создавшихся условиях.
И. Панкин:
- Вот мы сейчас вроде как вводим туда войска. Пока что нет никакой официальной информации по этому поводу, просто Путин получил разрешение от Совета Федерации. Вот мы вводим военную технику, используем там российскую армию. То есть это уже война, НАТО подключается. Или нет, НАТО все равно будет терпеть?
Г. Бовт:
- Война будет, если российские войска, когда выйдут на линию соприкосновения и единичные перестрелки перерастут в полномасштабные боевые действия, вот тогда это война.
И. Панкин:
- Кстати, Георгий Георгиевич, мы с вами как-то беседовали насчет «Цирконов». Зачем нам использовать там регулярную армию, если мы можем «Цирконами» этот вопрос решить из любой точки России? И мне сегодня Виктор Николаевич Баранец на этот вопрос ответил. Он мне сказал, что мы не можем ее использовать (пока что, во всяком случае) с территории России, там должен быть наш солдат непосредственно. Именно поэтому у нас теперь все оформлено официально.
Г. Бовт:
- Солдат-наводчик?
И. Панкин:
- Я не знаю. Это регулярная армия. Вы тут шутки шутите, а смешного-то мало.
Г. Бовт:
- Нет, я с уважением отношусь ко всему тому, что говорит товарищ полковник Баранец.
И. Панкин:
- Вы слушаете его программу «Военное ревю»?
Г. Бовт:
- Некогда. Вы мне потом стенограмму предоставьте.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, еще такой вопрос. С экономической точки зрения. Ведь очень простой момент. Сейчас многие это решение не поддерживают, хотя согласно нашему голосованию, 95% нашей аудитории выступает за признание Донбасса. Но, тем не менее, многие, конечно, против, потому что это скажется на их кошельке. Сейчас наш уровень жизни понизится или нет? Я не про санкции говорю, но, тем не менее, мы сейчас будем тратить деньги напрямую на тех людей, которых мы в России принимаем сейчас. Насколько сильно это скажется на нашей экономике?
Г. Бовт:
- Ну, во-первых, если кто-то думал, что ЛНР и ДНР жили за чей-то другой счет, а не за счет российского бюджета все эти 8 лет, то он ошибается.
И. Панкин:
- Они-то тогда жили там, у себя, в своих квартирах.
Г. Бовт:
- Они и сейчас будут у себя жить, в своих независимых государствах. Конечно, эти траты существенные, но они не критичны для российского бюджета, особенно при цене нефти под 100 долларов за баррель. Поэтому такие траты мы потянем. Много других непродуктивных трат делаем, поэтому одной меньше, одной больше, это уже не имеет значения.
И. Панкин:
- «Северный поток-2» сейчас признают или нет? Уже много говорят, что…
Г. Бовт:
- Похоронят. Я вам говорил, что его похоронят, он не будет запущен в этом году. А в будущем… Может быть, когда сгниет газотранспортная система Украины или ее подорвут Баширов с Петровым, тогда его запустят.
И. Панкин:
- Все понятно. Спасибо большое.
Итак, мы продолжаем. Сейчас мы будем говорить с Юрием Пронько, ведущим телеканала «Царьград». Юрий, здравствуйте!
Ю. Пронько:
- Добрый вечер, Иван!
И. Панкин:
- Вы написали у себя на странице в Facebook: ответы, антироссийские санкции уже полетели. В 22 часа Байден сегодня выступает, про какие-то санкции сегодня скажет. И ивы написали, что ответом на все антироссийские санкции, на мой взгляд, должен быть полный перезапуск социально-экономической политики.
Давайте об этом поговорим. Что нам надо сделать, чтобы люди были спокойны и довольны? И этот процент людей, которые сейчас выступают против того, чтобы мы принимали беженцев, например, из Донецка и Луганска, не кричали бы о том, что это скажется на том, что они не смогут по утрам покупать карамельное латте и так далее, тому подобное. Вы же видите все эти сообщения у себя в ленте на Facebook.
Ю. Пронько:
- Если говорить о политике, то решение принято. Оно носит концептуальный и принципиальный характер по принципиальному вопросу. По-русски: помогают русским.
Что касается социально-экономической политике, знаете, я последователен, я этого никогда не скрывал, не скрываю сейчас. В части внешнеполитического ведомства, в части развития вопросов, связанных с вооруженными силами, национальной безопасности, с огромной ролью специальных служб – полная поддержка.
А вот экономика, на мой взгляд, это мое оценочное суждение – наше слабое звено, к сожалению. При этом, безусловно, у нас есть деньги. И э то первый пункт для тех, кто говорит, что чуть ли не завтра введут карточки. Я такие увидел сообщения неожиданно, кстати, для меня. А что более провокативные появились сообщения, что если Запад введет санкции в отношении финансовых институтов России, то это приведет чуть ли не к конфискации (цитирую) отдельных представителей парламента, которые, на мой взгляд, абсолютно безответственно заявляют о том, что в таком случае (и даже называют цифру 0 60 триллионов рублей) накопления граждан в виде депозитов банковских будут конфискованы государством. И только через пять поколений государство, возможно, их вернет.
Я, чтобы быть не голословным, вы можете это все проверить. Это один из депутатов Госдумы от фракции коммунистов. Для меня это было просто неожиданно! Знаете, два момента – вот этот момент. И второй момент – публикация в «Таймс», думаю, что ваша аудитория – образованные люди, они в редакционной статье сегодня заявили о том, что против России должны быть введены серьезные санкции, которые приведут к обнищанию миллионов людей. Процитирую: да, это трагично, заявляет британский гуманист, но это единственный способ для мирового сообщества – оказывать давление на Москву. И вот она вишенка на торте – обнищание приведет к народным бунтам. Это редакционная статья «Таймс».
Вот для меня заявление одного из депутатов Госдумы по поводу конфискации депозитов у населения и публикация в «Таймс» находится на одной позиции. Врага внешнего не надо, достаточно иметь внутри таких друзей!
Теперь что касается вашего непосредственного вопроса. У нас, действительно, накопилось огромное количество проблем именно социально-экономического характера. У нас пухнет государственная казна, которая в этом году, напомню, имеет профицит – федеральный бюджет полтора триллиона рублей. У нас почти 650 миллиардов долларов – это золотоволютные резервы, номинированные в разных валютных, в том числе, в долларах, евро, фунтах и так далее. Государство более чем достаточно в денежных средствах. По всей видимости, когда премьер Мишустин накануне на Совбезе говорил о том, что правительство просчитывает разные варианты развития ситуации, предположу, что, как раз, эти полтора триллиона были заложены в качестве возможных мер по нивелированию негативных последствий от санкций.
Что касается непосредственно действий, подчеркну, это мое суждение и, как мы говорим с вами, оценочное, необходимо в качестве полного ответа на всевозможные антироссийские санкции от высокотехнологических, чиповых вопросов, кстати, чипы – это не про конспирологию. Чипы – это про высокие технологии. И тот же Китай сильно зависит от Японии в части производства чипов. А чипы – это все, что нас с вами окружает, в том числе, посредством тех коммуникаций, которыми мы с вами общаемся.
Так вот, чтобы нивелировать эти последствия, но необходима свобода предпринимательства. Неоднократно говорилось, в том числе, на самом высоком уровне в Кремле: прекратите кошмарить бизнес. Причем, как малый, средний, да и крупный. Я убежден, что народ у нас очень талантливый. Творческий. И когда нам говорят: мы вам перекроем поставки товаров, я не про высокие технологии, хотя и о них на примере той же Силиконовой долины, какое количество русских специалистов сейчас там работает, сколько русских работает в Китае в этой отрасли. И я убежден, что свобода предпринимательства – это отличный ответ на антироссийские санкции.
Пункт второй – снижение фискальной нагрузки как на граждан, так и на бизнес. Нам необходимо максимальное количество денежных средств оставлять у бизнеса для реинвестирования в развитие, у граждан – для повышения покупательной способности и повышения потребительского спроса. Мы наблюдаем серьезный рост инфляции. И единственный вариант, как можно его нивелировать – это стимулирование доходов населения. А пункт второй – снижение фискальной нагрузки. Оставьте больше денег, если упрощенно, для граждан, чтобы они тратили. Для бизнеса, чтобы он развивался.
И. Панкин:
- Вы про так называемые вертолетные деньги?
Ю. Пронько:
- Не обязательно. Кстати, не пугайте свою аудиторию вертолетными денежными средства, потому что я знаю массу чиновников особенно в ЦБ на Неглинной, которые говорят: это страшно, это приведет к коллапсу. Ничего подобного. В 2021 году именно эти денежные средства, которые в простонародье называются «вертолетными», а России это называлось – дополнительные денежные средства на оказание помощи семьям с детьми, которые выплачивались в размере 10 тысяч, именно они позволили увеличить и привели к росту валового внутреннего продукта. Это вам подтвердил любой экономист, если проанализирует данные минувшего года.
Стимулирование потребления домохозяйствами позволяет стимулировать производство. Те, кто выступает против, они говорят: это стимулирует импорт. Так давайте развивать собственное производство, давайте ослабим фискальную нагрузку на производство тех товаров и услуг, которые необходимы страны. Но здесь мы споткнемся еще о серьезнейшую тему – это рубль, как стабильная валюта сбережений, а не спекуляций. Людей постоянно накачивают информацией, что фондовый рынок рухнул на 5%, на 1-%.
И. Панкин:
- А ответьте конкретно: кризис будет?
Ю. Пронько:
- Что вы имеете в виду?
И. Панкин:
- Рубль падает.
Ю. Пронько:
- Рубль падает не впервые. Персональная ответственность согласно конституции за стабильность национальной валюты находится на Центробанке нашей страны. Когда ЦБ и Минфин через так называемое бюджетное правило, когда так называемые нефтяные сверхдоходы уходят на скупку иностранной валюты, а не в развитие страны, так вот это самая настоящая спекуляция. Вот с этим надо заканчивать.
Если согласно конституции на вас возложена ответственность за стабильность рубля, будьте добры – обеспечьте это. Это вопрос к Центральному банку. Он должен предпринять все необходимые меры, а инструментария у них более чем достаточно.
Вы видели, какие качели наблюдаются в эти дни, когда сегодня пробивали отметку в 81 и 91 по доллару и евро, а затем откатывались ниже 80 и 90. Открою вам тайну: на этом зарабатывают огромные деньги. Это не имеет никакого отношения к развитию экономики. Не имеет никакого отношения к кризису. Это гонки, которые устраивают те, кто зарабатывает как на падении, так и на росте. То же самое происходит на фондовом рынке. И накачка этой информацией, что все рухнет или обрушение уже происходит, это, в том числе, психологический фактор. Это давление.
Кризиса не будет, если мы будем развивать собственную страну. Если мы будем с ней связывать собственное будущее. Заканчивать надо со спекуляциями. Необходима новая индустриализация. Развитие новой инфраструктуры, новые рабочие места.
И. Панкин:
- Спасибо!
Уже очень много по поводу решения Путина о признании ДНР и ЛНР, об использовании российских войск за рубежом наговорили наши партнеры самые разные, как «партнеры» в кавычках, так и не в кавычках. Вот сейчас все заявления я буду обсуждать со Станиславом Тарасовым, экспертом по Ближнему Востоку и Кавказу.
Станислав Николаевич, еще вчера Путин пригласил приехать в Москву премьера Армении Никола Пашиняна, и тот внезапно для меня, честно говоря, согласился. С чем вы это связываете?
С. Тарасов:
- Вы знаете, традиционное, классическое такое представление – визиты лидеров закавказских государств (я имею в виду, конечно, Азербайджан и Армению) в Россию всегда сопряжены с так называемым равнобедренным балансом. Если мы разговариваем с Алиевым, то через какое-то время мы выходим на Пашиняна. Или, наоборот, если у нас активизируется диалог с Пашиняном, то мы выходим на Алиева. Но вот нынешний визит… Этот внешний баланс, он соблюден полностью, но нынешний визит президента Азербайджана Алиева в Москву все же неординарный. Потому что это первый визит, после того как Россия признала независимость Луганска и Донецка. А вы знаете, что на Азербайджан, который вел, скажем так, политику многовекторности, выстраивая отношения с Россией и выходя на более тесное партнерство с Турцией, не чураясь, конечно, отношений с Западом, который считает Азербайджан в качестве одного из альтернативных источников российским ресурсам в Европе и т.д., держал так называемую нейтральную позицию. Хотя в последнее время появилась информация, что Ильхам Гейдарович осуществляет посредническую миссию, пытаясь наладить диалог между Киевом и Москвой, и даже к этому процессу подключены лидеры НАТО. Во всяком случае, звонок Столтенберга в Баку был неслучаен, потому что Столтенберг редко выходит на глав государств, он общается с министрами обороны, иногда с министрами иностранных дел. Но со странами – не членами союза он не общается, тем не менее, это был специальный звонок Алиеву, где шли консультации по украинским проблемам.
Более того, 18 января, насколько известно, Алиев посетил Киев, и там были определенные переговоры. После чего проблема урегулирования украинского кризиса обсуждалась по телефону им с нашим президентом Владимиром Путиным. То есть визит нестандартный. По своему обрамлению он относится к категории так называемой кризисной дипломатии, челночной дипломатии. Но в то же время по характеру подписанных документов это прорывной визит. Потому что Азербайджан совершил прорыв в выстраивании отношений с Россией. Обратите внимание, страна, которая не является членом Евразийского экономического союза, страна, которая официально не является членом ОДКБ, вышла на такой уровень взаимодействия с Россией по выстраиванию экономического сотрудничества, торгово-экономического партнерства. Я уже не говорю о военно-техническом партнерстве, которому могут позавидовать некоторые члены и ОДКБ, и НАТО (я уже не говорю про Армению). Это первое.
И второе. В данной ситуации, поскольку в поле зрения публичной дипломатии все же будет присутствовать анализ постконфликтного периода, то есть ситуация в Закавказье после второй карабахской войны. Именно благодаря личному участию нашего президента эта война была прекращена и т.д. Конечно, соблюдается определенный баланс интересов, Баку постепенно уходит от победы и эйфории, выходит на конструктивное сотрудничество. И начинается практическая реализация положений от 9 ноября 2020 года, разблокирование коммуникаций. Там идут дискуссии, споры, работает межправительственная комиссия на уровне вице-премьеров России, Азербайджана и Армении. Идут большие дискуссии, Азербайджан настаивает на открытии Зангезурского коридора, армянская сторона предпочитает несколько другой, обходной вариант. Но это уже в принципе детали. Важно то, что стороны отказываются от конфронтации, готовы вести нормальный диалог о равноправном сотрудничестве. В повестке дня сейчас стоит вопрос о подписании широкого такого мирного договора. А это предусматривает признание территориальной независимости и целостности двух государств. И, конечно, есть проблема Карабаха, где находятся российские миротворцы, есть еще не списанная, скажем так, Минская группа ОБСЕ, в повестке дня которых стоит вопрос статуса Карабаха – каким будет статус Карабаха, как долго будут находиться российские миротворцы в армянском анклаве. Пойдет ли, например, Алиев, на такой статус, как, например, республика Сан-Марино в Италии, будет ли это подмандатная территория, какую роль определения будущего армянского анклава сыграют другие страны-сопредседатели (имеются в виду США, Франция) – это всё вопросы будущего.
Но в данный момент речь идет о том, что выстраивается достаточно конструктивный, позитивный диалог России с республиками Закавказья.
И. Панкин:
- Я не знаю, какие позитивные диалоги выстраиваются.
С. Тарасов:
- Позитивные очень. Имеются в виду Армения и Азербайджан.
И. Панкин:
- Вот азербайджанский политолог Тофик Аббасов заявил, что «руководство Азербайджана очень озабочено тем, что Россия признала незаконные и непризнанные республики Донбасса». Очень странно это слышать от азербайджанской стороны, вы не находите?
С. Тарасов:
- Подождите. Ну, политологов много.
И. Панкин:
- А вы думаете, что у Ильхама Алиева другое мнение по этому поводу?
С. Тарасов:
- Конечно. Если и другая точка зрения. Например, Мустафаев, такой известный тоже политолог, он пишет в том плане, что существует тандем между Алиевым и Эрдоганом по урегулированию кризиса на Украине, и не в узком смысле слова, а в широком смысле слова, выстраивание новых отношений Россия – НАТО в системе европейской безопасности. Не случайно Эрдоган пригласил прибыть в Стамбул, совершить визит в Турцию Путина, и Путин это не отверг.
И. Панкин:
- Тем не менее, Турция решительно осудила признание Россией ДНР и ЛНР.
С. Тарасов:
- Формально – да. А что вы хотите? Они не могут. Это дежурный ход. Сегодня я разговаривал с некоторыми турецкими коллегами в Анкаре, и они говорят: это дежурный ход, потому что если мы пойдем на это, извините, у нас Курдистан, у нас рождается курдская государственность, и если мы пойдем на этот ход, мы получим завтра курдский удар. Кстати говоря, здесь нужно очень творчески подходить. Быть союзником России – это не значит, что соглашаться со всеми ее позициями. Точно так же, как для России быть союзником Турции – это не значит быть согласными с Турцией. Мы соперники, мы партнеры по ситуации и т.д. Но у Турции свои национальные интересы, Турция – региональное возрождающееся государство, как и Россия, страна, которая заявляет о своих амбициях на евразийском пространстве.
И. Панкин:
- На самом деле я бы не считал, что все нормально. В последнее время от Эрдогана сыплется очень много неприятных вещей.
С. Тарасов:
- Вы можете конкретизировать?
И. Панкин:
- Могу. Парк именем одного из чеченских террористов назвали, не так давно эта новость проходила в том числе. Я бы не сказал, что турки – наши друзья, если честно.
С. Тарасов:
- Я и не говорю. Надо понимать, мы – тактические партнеры, партнеры по ситуации. Мы балансируем на уровне стратегического партнерства. Но имейте в виду, мы защищаем национальные интересы. Когда мы говорим о собственных национальных интересах, это не значит, что наши позиции совпадают. Россия не совсем довольна политикой Анкары в регионе Ближнего Востока, и вообще, как выстраиваются отношения с Азией. Обратите внимание, в самый трудный момент, когда на пике выстраивались отношения России с Западом, Эрдоган публично осудил Запад за то, что он не принимал никакого участия, чтобы заработал, например, «нормандский формат», заработали Минские соглашения в формате международного права. Чавушоглу, министр иностранных дел, публично выступил с осуждением политики Запада. Никто из членов НАТО на таком уровне не выступил с таким заявлением.
И. Панкин:
- Станислав Николаевич, в Турции был открыт не так давно парк в честь Дудаева. Это нормально?
С. Тарасов:
- Ну и что? Нормально. А что вы хотите? Там живут чеченцы. Турция это агломерат народов…
И. Панкин:
- Вы знаете, в Чечне тоже живут чеченцы, и там парка имени Дудаева нет почему-то.
С. Тарасов:
- Слушайте, Нжде, который служил гитлеризму, его памятник в Ереване, а Ереван – наш союзник, партнер по ОДКБ и Евразийскому союзу. И как быть? Что, вычеркивать, что ли? Это их страницы национальной истории, о которых есть собственное представление. У нас свое представление, виденье ситуации, у них своё. Но это не мешает нам выстраивать нормальные отношения, нормальное сотрудничество.
И. Панкин:
- Турция ведь в составе НАТО. Она будет воевать с Россией, если что?
С. Тарасов:
- Нет, не будет. Никогда не будет. Я сегодня, кстати, выступил с публикацией, в том плане, как отреагировала Турция. И Зеленский – первый звонок, первый государственный деятель, да еще выходы, официальные контакты с Байденом, с Парижем и т.д., Зеленский искал Эрдогана, чтобы обговорить с ним. Потому что там были договоренности, выстраивание по определенной схеме. Эрдоган предложил встречу тройкой в Стамбуле – Путин, Зеленский и Эрдоган. Кстати говоря, Москва, в общем-то, скептически относилась к этому сценарию, но категорически не опровергала. Так вот, Зеленский стал разыскивать Эрдогана. А Эрдоган отправился в Африку с четырехдневным визитом, и ему связаться с Эрдоганом не удалось. Более того, тандем Алиев – Эрдоган и т.д. После признания Москвой независимости Донецка и Луганска первый визит главы тюркского государства… Ильхам Алиев оказывается в Москве и подписывает важнейшие документы. Вы посмотрите, как работает тюркско-российский альянс. Более того, мы же показали, как в Карабахе можем взаимодействовать вместе. И, кстати говоря, турецкие военные базы в Азербайджане не появились, Азербайджан не ушел под колпак Турции, а Алиев сейчас в Москве говорит о стратегическом партнерстве.
И. Панкин:
- Я понял вашу мысль, Станислав Николаевич. Спасибо вам большое.