«Ублюдки, наложившие в штаны»: за что Путин прошелся по интернету
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин. Где-то в глубинной России Мария Баронова. Ты была вроде бы на горе, если я правильно понимаю твои передвижения?
М. Баронова:
- А теперь спустилась с гор.
О. Кашин:
- Отлично! С высоких гор спускается Мария Баронова. И давай поговорим о регулировании интернета. Вчера Владимир Путин экспрессивно высказался на тему людей, которые склоняют подростков к самоубийству в соцсетях. Путин назвал их ублюдками и сказал, как они наложили в штаны, когда к ним пришли. Действительно, такое шокирующее выступление. Я вчера сам с Эдвардом Чесноковым его обсуждал в эфире Радио «Комсомольская правда». Что кошмар, кошмар, Путин превзошел себя.
А тут мне показал художник Петриков, что, оказывается, про модераторы группы смерти, который наложил в штаны, Путин уже как минимум трижды высказывался в прошлые годы. Наверняка это шокировало современников. Но почему-то тут же забывалось. По крайней мере, я об этом не помню. Хотя Путина смотрю регулярно. Ты помнишь, как Путин рассказывал про штаны в прошлый и позапрошлый раз?
М. Баронова:
- Я так понимаю, вот то слово, которое произнес Путин, «ублюдки», не знаю, можно ли его произносить в эфире, никогда не поймешь, за что сядешь. Но я не помню, чтобы он высказывался про группы смерти. Хотя мы «Новую газету» очень много и долго ругали за выдумку про группы смерти, про «Синих китов», которые в конце концов обогнули Земной шар, насколько я помню.
О. Кашин:
- Ругали. Но при этом как ругали? Что вот «Новая газета» пишет, что это опасная вещь, а это всего лишь какие-то забавы школоты. Я сам школота, я разбираюсь. Я помню этот лейтмотив, что мы, модная молодежь, мы лучше, чем эта бабка, понимаем, как устроен интернет. В итоге, действительно, какие-то дети кончали с собой.
М. Баронова:
- Конечно, какие-то дети кончают с собой. Но давайте мы запретим тогда веревку и мыло. Никаких реальных групп смерти, какого «Синего кита», игры в реальности не существовало. Было придумано, судя по всему, подростками существование этого «Синего кита», под которое, судя по всему, подбирались несколько самоубийств. Нашли полтора самоубийства, которые можно в принципе сделать похожими и в единой концепции. И это было все расширено до «ужас, ужас!».
О. Кашин:
- Вчера в эфире я доказывал Эдварду, что их нет. А он мне доказывал, что они есть. У него есть знакомый школьник. Теперь мы меняемся ролями. Почему я так говорю? Конечно, в российской реальности путиноцентричной то, о чем говорит Путин, становится реальностью. Даже если она до этого была спорной. Нет?
М. Баронова:
- С одной стороны, я сидела в горах и старалась принципиально попробовать сделать детокс от новостей. Спустилась с гор, и тут выяснилось, что интернет запрещают. Вот веревку и мыло можно запретить. Еще молотки можно запретить, топоры.
О. Кашин:
- В ближайшие дни крупнейшие операторы интернета в Москве и других крупных городах реально собираются его выключить. Какая-то там то ли профилактика, то ли что-то еще. Давай послушаем Путина.
В. Путин:
- Интернет проник уже во все сферы нашей жизни. И по большому счету он должен подчиняться даже не просто элементарным… не просто законам, формальным юридическим правилам, но и моральным законам общества, в котором мы живем, иначе это общество будет разрушаться изнутри.
А там, к сожалению, мы сталкиваемся с чем? Не только с призывами выходить на улицу в рамках несанкционированных уличных мероприятий. Мы все взрослые люди, и мы знаем же об этом, чего скрывать? Сталкиваемся в интернете с детской порнографией, с детской проституцией, с продвижением, распространением наркотиков, где целевой аудиторией являются именно дети и подростки, с вытаскиванием на ту же улицу для того, чтобы там похулиганить, подраться с полицией, а потом за детей спрятаться, подставляя их вперёд на самом деле.
А когда полиция добирается до этих уродов, вы можете представить себе, это совсем другие люди. Одно дело, когда сидит в интернете такой крутой Рэмбо, толкает какую-то девчонку или пацана с крыши прыгать. Как только полиция зашла, в штаны наложил в прямом смысле этого слова. Ублюдок такой там сидит, понимаете? Букашка, раздавить его не жалко.
О. Кашин:
- Согласись, как красиво перемешаны здесь люди, которые втягивают молодежь в какие-то акции протеста, и люди, которые втягивают молодежь в самоубийства. Очевидно, что в его сознании это примерно одни и те же люди.
М. Баронова:
- А убить кого не жалко?
О. Кашин:
- Того, кто модерирует группу смерти. То есть история про человека, который наложил в штаны…
М. Баронова:
- А того, кто призывает молодежь ходить на улицы?
О. Кашин:
- А это отдельная тема. Владимир Путин вчера рассказывал про тех людей, которые пытаются нападать на наших ветеранов. Там было красиво, что этим людям можно было бы сломать челюсть, но мы не будем им ломать челюсть, потому что они сами свои челюсти сломают об наших ветеранов. Действительно, выступление было такое лютое. Причем выступление перед молодежью, перед какими-то волонтерами. Владимир Владимирович разговаривает с молодежью на молодежном языке. И, конечно, это довольно дико и мрачно выглядит. Мне кажется, лучше, когда люди этого статуса, наверное, оставляют ту среду, в которой школота шутит в социальных сетях, в неприкосновенности. Потому что в последние месяцы с момента начала вот этой захлебнувшейся волны протестных акций, государство как-то очень тревожно озаботилось интернетом. Ничем хорошим, очевидно, это не закончится. Тем не менее, следим, наблюдаем.
М. Баронова:
- Не знаю. Если это будет примерно так же, как государство озаботилось Telegram, то я спокойна. Я во всех этих историях предлагаю, я долгое время зачем-то боролась с государством и с Владимиром Владимировичем, потом я просто поняла, как Красовский говорит, нужно просто принять и полюбить это явление погоды. Мы живем в России. У нас снег девять месяцев в году. У нас еще Владимир Владимирович двадцать лет.
О. Кашин:
- У Красовского интересная история. Причем ты рассуди, как наблюдатель. Вчера у Красовского в эфире на его YouTube-канале был Гозман. Известный деятель бывшего Союза правых сил. Оказывается, накануне эфира Гозман звонил своему другу Игорю Яковенко, такому демшизовому невзлинскому медиа-эксперту, бывшему секретарю Дзержинского райкома КПСС в Москве.
М. Баронова:
- Когда ты упоминаешь человека, который тебя ненавидит, говорит, что ты подонок, и прочее, он оказывается бывшим секретарем райкома КПСС.
О. Кашин:
- Гозман накануне эфира звонил Яковенко. Причем оба были в пустых комнатах. И вот Гозман просил его проконсультировать по поводу каких-нибудь страшных тайн федеральных телеканалов. И Красовский начал беседу с того, что нам говорят, что Яковенко вам подготовил досье. И они теперь обвиняют Красовского и его сотрудников, что те прослушивали их телефоны. Могло такое быть? Или Яковенко сам слил куда-нибудь, товарищу майору их разговор?
М. Баронова:
- Мощно я с гор спустилась. У него петличка была перед тем, как они это все обсуждали?
О. Кашин:
- Он просто из дома звонил. Но это странная история. С другой стороны, почему бы и нет? Кто-то же слушает телефонные разговоры. Дело такое.
М. Баронова:
- Кто-то слушает разговоры – это понятно.
О. Кашин:
- И передает Красовскому. Почему бы нет?
М. Баронова:
- Если передо мной появится человек, который мне сливает прослушку чьего-либо телефона, я, как минимум, не стану сообщать миру об этом.
О. Кашин:
- Не знаю отношения Гозмана, Красовского между собой. Гозман же всегда производит впечатление такого правильного либерала, которого всегда зовут в телевизор, что показать…
М. Баронова:
- Мне кажется, что просто кто-то из этих двух людей разболтал еще какому-то другу Красовского. И Красовский об этом узнал. Скорее всего, ситуация именно такая.
О. Кашин:
- Диковатая ситуация. Я поднимаю этот вопрос, чтобы обсудить. У меня тоже ответа нет. Но это тоже проявление соотношения государства и интернета. И напрасно ты смеешься над тем, что если будет, как государство давило Telegram. Ведь речь не только о блокировках Telegram, которые провалились, но и о создании индустрии Telegram-каналов, которые иногда, как сон разума, рождают буквально чудовищ. Вместо погибшего «Футляра от виолончели» теперь такая же «Инфобомба», где я регулярно читаю, как зять охранника Путина сношает молодух. Такие истории, то, чего не хватает в большой российской прессе. И расцвел рынок ровно потому, что государство озаботилось своим продвижением в Telegram. Здесь как раз никакого повода для иронии нет.
М. Баронова:
- Это понятно. Но точно так же абсурдно думать, что желания людей старшего поколения запретить доступ к знаниям – это очень интересно, но в тот момент, когда в рамках Программы устойчивого развития ООН, которую подписала в том числе Россия, в которой мы вроде как находимся, интернет на сегодняшний день, доступ к интернету для всех приравнен к доступу к воде. Напоминаю, без воды человек живет примерно три дня. И вдруг мы в итоге говорим, что у нас будет полностью закрыт интернет.
О. Кашин:
- Ну кто об этом говорит? Это же всегда речь идет о том, что давайте заблокируем YouTube, давайте заблокируем TikTok, давайте заблокируем что-нибудь еще. А так-то интернет есть и в Северной Корее. Сегодня я прочитал про девушку – перебежчицу, которая убежала в Южную Корею, и теперь ее похитили и вернули туда. Не знал, что так бывает, пока она была в Сеуле и критиковала КНДР, на внутренних сайтах КНДР в их интернете появлялись ее эротические снимки. Вот, смотрите, в каких развратных женщин превращает наших перебежчиков юг.
На самом деле интернет есть везде. Конечно, представить Россию, огражденную великим китайским или корейским файрволом легко можно до сих пор.
М. Баронова:
- все равно из Китая все мои знакомые, которые находились в Китае, отлично имели доступ и к WhatsApp, и к интернету, просто с иностранных СИМ-карт. Их можно добыть в Китае. Нет проблем.
О. Кашин:
- Обращаемся к вам, наши маленькие сталинисты. Потому что сейчас мы вас будем всячески дразнить и вводить в депрессивное состояние. Сегодня день смерти Иосифа Сталина. Я не очень разделяю этот пафос многих людей либеральных взглядов, когда они постят картинку с бесплатным борщом из украинского ресторана в Америке в день смерти Сталина, что по случаю такого праздника давайте будем кушать борщ. Или все эти рассказы про «сдох как собака в луже собственной мочи». Это все-таки не очень героически, что ли.
М. Баронова:
- Даже не так. Вот есть любовь и ненависть. Это в реальности примерно одинаково. И справление смерти – это продолжение возвеличивания упыря. Упырь должен быть забыт, забвение памятью должно быть.
О. Кашин:
- Тут отсылаю всех к практике не называния Песковым и Путиным Навального по имени. Тоже сомнительная деятельность. Наверное, надо без гнева и пристрастия.
М. Баронова:
- Вообще просто расслабиться, отпустить ситуацию. Когда люди хвалят Сталина, им нужно делать замечания, объяснять, в чем они не правы, вежливо стараться. Потому что оскорбления люди не слушают. Но да, нужно без фанатизма. Все вот эти практики магические – это все какое-то продолжение возвеличивания.
О. Кашин:
- Прошло уже 68 лет со дня смерти Сталина. Именно в эту годовщину теперь у всех есть очень качественный и интересный документальный материал на эту тему. Я всех отсылаю к фильму Сергея Лозницы «Государственные похороны» или «Великое прощание» в нашем прокате. Интересная кинематографическая история. Когда Сталин умирал, поскольку он главный человек на половине планеты, все лучшее к его услугам даже посмертно. Лучшие гробы, лучшие венки, лучшие кинорежиссеры. Герасимов и еще какой-то его напарник. Лучшая кинопленка трофейная. И километры и многие сутки хроники из разных городов, как весь советский мир плакал по Сталину.
Должен был быть снят гигантский эпический фильм под названием «Великое прощание». Но уже через месяц была первая бериевская попытка развенчания культа личности. Фильм, богатый и хорошо снятый, не пригодился. Оставался лежать в Госфильмофонде много лет. А Лозница, известный украинский режиссер, живущий в Германии, такой наш Питер Джексон, который старую хронику раскрашивает, переводит ее скорость в соответствие с современным видео, получается, как будто бы кадры первой мировой войны сняты только что. Лозница такое уже делал с фильмом «Процесс» про «дело Промпартии». Про суд конца 20-х годов над так называемыми «вредителями».
И этот трюк, кажется, что его не обязательно было повторять, но с «Великим прощанием» он сделал, я думаю, вопреки своему желанию. Поскольку идея у него была такая плоская, скажем так – украинская. Вот посмотрите, какие рабы. Сталин их убивал, а они по нему плачут. Но само видео оказалось сильнее этого замысла. Поскольку видно, что на самом деле слухи о всеобщей искренней скорби объективно преувеличены. Даже на парадной картинке очень трудно найти хотя бы десяток людей, причем любых званий и сословий, которые плачут по Сталину искренне.
Перед нами общество, пробуждающееся от сна. Тем более время года соответствующее – где-то уже тепло, где-то лед тает. Это тоже влияет. Там масса сюжетов, которые не придумаешь. Как в Минске все цветы в магазинах разобрали. И одна женщина тащит кактус или фикус в горшке – возложить к памятнику Сталину.
Главное чувство вот здесь, которым я делюсь, что на момент смерти Сталина в 1953 году сам сталинизм уже очень сильно выдохся и перестал быть актуальным. Я думаю, поскольку мы примерно представляем себе хронологию историческую, что Советский Союз на самом деле не смог пережить второй мировой войны. Он сломался на ней. Он израсходовал не только людские жизни, но и свою историческую задачу, что ли, исторический ресурс, пассионарность. И вот эти странные восемь лет между Победой и смертью Сталина были временем ожидания, предчувствия оттепели, когда даже пропаганда, грозившая всем третьей мировой войной, не очень соответствовала духу времени.
Потому что смотришь на этих людей и понимаешь, что ни с какими американцами на самом деле они воевать не будут. И через пару лет уже будет в Москве фестиваль молодежи и студентов. Открытая Россия, открытый Советский Союз обнимается с иностранными гостями и не хочет воевать ни с кем. Что-то такое. Посмотрите этот фильм. Он открывает новые грани прощания со Сталиным. Для меня это было сильное впечатление.
М. Баронова:
- А у меня любимый фильм – «Смерть Сталина» британского режиссера итальянского происхождения Армандо Ианнуччи, который Мединский запретил пару лет назад. Ианнуччи был просто невероятно счастлив, когда этот фильм запретили в России.
О. Кашин:
- А ты его смотрела?
М. Баронова:
- Да. Лучшей рекламы невозможно представить. Его спросили: вы не беспокоитесь, что теперь пиратские копии расходятся в России? Он был страшно возмущен: я очень поддерживаю такое нарушение копирайта.
О. Кашин:
- Я смотрел его на английском языке с эстонскими субтитрами. Нельзя его было найти в российских кинотеатрах, я тогда в России жил.
М. Баронова:
- Меня поразило, что актеры говорят с британским акцентом. Ианнуччи говорил: будет глупо, если они будут говорить с русским акцентом. Я вижу Маленкова, Хрущева, Жукова, говорящих на английском с британским акцентом.
О. Кашин:
- Скажу как киновед, было два крупнейших актера, которые при Сталине играли Сталина. Одного звали Михаил Геловани, который играл только Сталина. Грузинский актер. И смерть Сталина стала и его смертью. Ему негде стало больше играть. И он через несколько лет умер. Причем легенда гласит, что однажды его вытащили познакомиться со Сталиным, и он был пьян, небрит, в мятой одежде.
А второго актера звали Алексей Дикий, который успел и в лагере отсидеть, и в нескольких фильмах уже послевоенных про войну он Сталина сыграл. Такой красивый, высокий, статный мужчина. И он играл Сталина, говоря без грузинского акцента. Есть много кинематографических мемуаров, что режиссеры или даже цензоры стеснялись, боялись ему предъявить эту претензию. А как ты правильно скажешь: Алексей, вы играете неправильно? А как правильно? С грузинским акцентом? Нет.
И в итоге, когда был показ фильма «Сталинградская битва» самому Сталину, Сталин не побоялся спросить актера: а почему вы играете меня без акцента? На что актер Дикий ему ответил: я играю не вас, я играю вашу государственную функцию. И это привело к дальнейшему его успеху, Сталинские премии и все такое. Вот к вопросу о британском акценте героев этого фильма «Смерть Сталина».
Потому что фильм почему запрещали? Потому что он высмеивал самое святое, что у нас есть, - великую победу. Вообще-то маршал Жуков там единственный положительный герой.
М. Баронова:
- Хочется просто зиговать от гордости, потому что Армандо Ианнуччи, с нашей русской точки зрения, к маршалу Жукову у нас есть претензии.
О. Кашин:
- Никто наш так Жукова не снимет.
М. Баронова:
- Он объяснял. Потому что не надо оскорблять русских людей. Потому что советские люди совершили великий подвиг. И я изобразил Жукова, потому что это единственный герой, это наш союзник.
О. Кашин:
- Естественно, пианистка Юдина – второй положительный герой этого фильма. В жизни она была точно такая. Играла запрещенных композиторов, говорила крамольные вещи. Но была настолько гениальной пианисткой, что ее все боялись. Фильм, который, несмотря на эту гротескную форму, адекватно передает ситуацию в Советском Союзе в те годы. И настроения, и дух истории. Давайте 5 марта этого года вспомним главное кино про этот день.
М. Баронова:
- Единственный ляп в этом фильме – то, что Москва, зеленые листья в марте. Больше не к чему докопаться. Это говорит о том, насколько сейчас мир стал объединенный. Почему получился у него такой фильм? Потому что он собрал вокруг себя крутых оксфордских историков, которые очень дотошно все изучали. И в итоге получился, иногда даже полезно со стороны на себя посмотреть. Лучшее, что можно сделать сегодня, это посмотреть эти два фильма.
О. Кашин:
- Да, такая история. По поводу Сталина, я вижу сегодня людей – министр иностранных дел Украины написал большой пост, что фестиваль борща в день смерти Сталина посвящен той самой фотографии. И в данном случае еще посвящен спору с Россией о происхождении борща. Смотришь и думаешь: боже мой, какие же советские украинцы, радянские, я бы даже сказал.
М. Баронова:
- как страна, в которой есть такой великий политик Михаил Саакашвили, я считаю, что, конечно же, Украина должна уже начать дискуссию о том, что Сталин принадлежит Украине. И я поддерживаю это. Судя по уровню празднований, Сталин, действительно, принадлежит Украине.
О. Кашин:
- Не стоит праздновать день смерти Сталина, поскольку это унизительно для человека. Только что я увидел твит Евгении Марковны Альбац: «Сегодня день, когда надо пить водку и чокаться, потому что Усатый умер…»
Если бы меня просили выбирать главных женщин России, тех, кого я помню и знаю, я бы назвал, наверное, Евгению Марковну в том числе. Но у широкого круга россиян другое мнение. И у них первая тройка такая: Алла Пугачева, София Ротару и Валентина Матвиенко. Когда ВЦИОМ проводит такие опросы, это значит, что близится праздник 8 марта. Мария Баронова, как ты считаешь, адекватна ли эта тройка тому, что есть на самом деле?
М. Баронова:
- Особенно мне нравится, что Ротару в этом.
О. Кашин:
- Ротару – наш.
М. Баронова:
- При том, что Ротару – очевидный западенский националист.
О. Кашин:
- Поскольку я был политизированный ребенок, я помню два подряд концерта во Львове в 1989 году, когда московиха Алла Борисовна ездила вокруг стадиона, на котором она выступала, на открытой машине с жовто-блакитным флагом. И все львояне визжали от радости. А Софию Ротару освистали как женщину, поющую по-русски. Хотя она украинского происхождения. Все меняется на самом деле.
И да, их вечное соперничество, с которым мы все росли, и потом, когда они вдвоем спели песню «Нас не догонят!» на каком-то «Голубом огоньке», все равно в итоге нынешние россияне, те, кто помнит это реальное соперничество, уже давно, я думаю, умерли или состарились. Но вырастают новые поколения, которых спросишь: а кто главная женщина в России? Даже не Земфира – Алла Пугачева. Это фантастика!
М. Баронова:
- Это понятно, что Владимир Владимирович – мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачевой. В этом плане Алла Пугачева в принципе человек будущего. Потому что, конечно, через двадцать-тридцать лет огромное количество женщин уже тоже будут посылать куда подальше мужчин, жить самостоятельно, иметь возможность стать матерью в 60 лет, и прочее. Она всегда задавала тренд, как в принципе будет жить постсоветская женщина. И в этом плане и Ротару, и Матвиенко – тоже такие женщины.
Это, конечно же, эталон советской, постсоветской женщины, работающей, которая все сама, все на себе. И при этом, чем дальше, тем больше мы будем облегчать уже свои плечи, уже будем не такой лошадью, которая на трех работах работает, а все-таки будем распределять свои ресурсы. И поэтому я думаю, что весьма адекватен этот список. Конечно же, он при этом объединяет нас с Украиной, чем я очень довольна.
О. Кашин:
- Причем Матвиенко тоже объединяет. Да и Пугачева. Просто Матвиенко же родилась на востоке Украины, в Шепетовке, если не ошибаюсь.
М. Баронова:
- В Макеевке. Она в ДНР родилась.
О. Кашин:
- Мне кажется, западнее, в смысле – центральная Украина. Давай не будем грузить слушателей нашими познаниями в географии Украины. Тем более, когда начнется новая война, мы освежим там все эти названия и адреса, не дай бог, конечно.
Но что касается Матвиенко и Пугачевой, я помню, как меня лично, как русского человека, покоробило два года назад, Матвиенко и Пугачева примерно в одни и те же дни отмечали свое 70-летие. Я думаю, тот возраст, когда уже можно говорить о том, что им 70 И Валентина Ивановна получила «Андрея Первозванного» на свой день рождения, а Пугачева не получила ничего. Легенда гласит, что вместо награды она добилась освобождения Кирилла Серебренникова. Но это, я думаю, скорее, такой пиар утешения, почему не дали Пугачевой орден. Я бы ей дал Звезду Героя труда, вот эту новую российскую. Потому что, конечно, это такая эклектика, которую Пугачева для нас тоже символизирует.
Разговор у нас пошел какой-то культурологический. А ведь мы говорим о женщинах. Мария, поскольку ты такая криптофеминистка, наверное, я бы хотел тебя услышать в этом смысле. Твоя борьба со стручконосцами, конечно, для меня один из символов нового 8 марта, когда положено бороться с мужчинами.
М. Баронова:
- Я не боюсь с мужчинами. Я еще раз рассказываю, откуда прошла эта история про стручконосцев. Эта история, в том числе, про воспитание детей. Я, действительно, беспокоюсь, что мой сын вдруг возьмет и вырастет тоже в этой гендерной патриархальной социализации, мужскую патриархальную социализацию приобретет. И будет так же обращаться с женщинами, как мужчины обращались до него. И мне бы этого очень не хотелось. И я долго пыталась понять и угадать, каким образом можно достучаться до мужчин.
С одной стороны, сделать что-то обидное, а с другой стороны, обратить внимание мужчин на какие-то проблемы. И мужчины долгое время обижались, когда я говорила: вот, мужчины то, мужчины сё. Они говорили: это же все не мужики. Придумай для них другое название. И я просто обнаружила, так как я мама мальчика, много общаюсь со своим мальчиком, у нас очень близкие отношения, я вдруг поняла, какое место в жизни мужчины вообще занимает их стручок. Это просто невероятно.
О. Кашин:
- Стручок – это писька? Пенис.
М. Баронова:
- Да. То есть я поняла, как же они много о нем думают. И постоянно посвящают ему очень много внимания в своей жизни. И даже можно вспомнить, в школе на дневниках, если бы девочки начали рисовать на дневниках вагины, наверное, их всех бы отчислили из школы. А то, что мальчики у нас все поголовно рисовали на дневниках пенисы с крылышками, это было вроде как нормально.
О. Кашин:
- Ты наверняка видела это нашумевшее интервью управляющего Приволжским филиалом банка «Открытие» Владимира Рогозина, где он рассказывает, что в наше время подобный взгляд может показаться немодным, но мужчины по-прежнему созданы глобально как охотники и стратеги, а женщины – это крепкий тыл, инфраструктура и тактика.
М. Баронова:
- Это все очень интересно. Это как погода. Вот все эти патриархалы, которые выросли, их уже не изменить. Поэтому мы их любим такими, какие они есть. Мужчины – украшение коллектива. Наши милые взрывные бомбочки, которыми нужно как-то уметь управлять.
О. Кашин:
- Бабы на самом деле тоже не идеальны, грубо говоря. Или телочки, как угодно. Но у них тоже есть и слабости, и физиологические ограничители по жизни. Это факт.
М. Баронова:
- Физиологические ограничители – это очень интересно. Да, действительно, страшное ограничение – то, что именно мы делаем людей. И, может быть, пора уже прислушаться к нам повнимательней. Но в любом случае я как-то в итоге все тексты, которые я стала писать, в первую очередь я бы просто не хотела, чтобы мой сын вырос человеком, который обижал бы женщин, который бы не прислушивался, который продолжал бы рассуждать в этой мужской гендерной социализации про…
О. Кашин:
- Маша, если он захочет вырасти шовинистом, почему ты видишь за собой право его как-то в этом смысле ограничивать?
М. Баронова:
- Ты как отец, я думаю, будешь стараться, чтобы твой сын не вырос шовинистом.
О. Кашин:
- Условно говоря, и от гейства никак я его не буду оберегать, смысла в этом не вижу.
М. Баронова:
- Это другое. Мы сейчас говорим в целом про поведение в обществе. Когда вот его папа учит, что нужно давать сдачи. А я учу, что нужно применять сто первый прием карате. Если тебе кто-то дал в морду, бегом оттуда. А если женщину кто-то обижает, то если можешь спасти ее, то, конечно, спасай, убегайте вместе. Либо зови на помощь. Но в нашем советском менталитете, значит, нужно, если началась драка, обязательно в нее влезть. Будет в итоге несколько трупов. Очень продуктивно.
В любом случае, я думаю, что уже много всего женщины наговорили за последние годы. Возникла такая четвертая волна постсоветского феминизма. Мы – страна изначально опережающего феминистического развития.
О. Кашин:
- Настолько опережающего, что я на самом деле об этом даже писал. Что наш феминизм в 80-е годы – это было не право получать зарплату или голосовать…
М. Баронова:
- А право брить ноги.
О. Кашин:
- Право быть телочкой. Брить ноги, делать маникюр и так далее. Фильм Рязанова «Дорогая Елена Сергеевна», где анекдот рассказывают, что в переполненном метро утром мужик наступает женщине на ногу, она говорит: вы осторожней, я женщина. Он говорит: нет, женщины в это время еще спят. На самом деле русский феминизм конца ХХ века, наоборот, был отходом от того, что женщина имеет право забивать сваи.
М. Баронова:
- Если сейчас все феминистки борются со всеми этими курсами по деланию минета, в конце 90-х это было как раз революционно, что Елена Ханга рассказывает женщинам в программе «Про это», что некоторые делают минет. И можно пойти на курсы минета.
О. Кашин:
- Я вчера в калининградском издании «Клоп», который каким-то образом аффилирован с «Комсомолкой» калининградской, прочитал удивительную статью. В 90-е я такие читал ежедневно, по ним сам воспитывался. Женщина рассказывает, что ее сын, 15 лет, спит с девочкой 14 лет, как она им дарит презервативы. Тогда это считалось как бы само собой. А сейчас – как будто нечто революционное, запрещенное, ведет к уголовному делу.
М. Баронова:
- За это там всех посадят в наше время.
О. Кашин:
- Если говорить о токсичной маскулинности в преддверии 8 марта, конечно, символ ее – скопинский маньяк Мохов, который вышел из тюрьмы и сейчас, по слухам, собирается выступать в разных телевизионных программах за большие деньги. Тем временем в издании Meduza вышло большое интервью одной из его жертв – Екатерины Мартыновой, которая провела у него в подвале 1312 дней. И журналист Егор Галенко обратил внимание на вопросы, которые корреспондент задавал жертве маньяка. Вопрос такой: как проходил ваш день в подвале? Чем вы занимались? А маньяк одинаково к вам относился, или к кому-то лучше? История про журналистику. Это вопрос эмпатии. Тем не менее, да.
Мария, ты как считаешь, надо маньяка звать на телевидение? Или лучшего его запретить?
М. Баронова:
- Мне очень понравился тот же Егор, возможно, это был кто-то еще. Кто-то сказал, что это прекрасно, нужно позвать маньяка на телевидение. Это явно будет нарушение его условий его освобождения. Потому что первый год он должен находиться по месту прописки и по месту надзора. И взять у него интервью – после этого его в прямом эфире арестовать.
О. Кашин:
- Это слишком коварно. Это как Красовский с Гозманом.
М. Баронова:
- Я бы сказала, что сама эта история, понятно, что этот человек должен был бы быть в психиатрической лечебнице и никогда не выйти. Но опять же, у меня есть ощущение. Что люди, которые находятся в этом обсуждении, они считают, что человек, который что-то совершил, даже такое страшное, может быть, даже еще более страшное, чем скопинский маньяк, что человек должен не просто сидеть и быть лишен свободы, с моей точки зрения, вообще такие люди должны пожизненно находиться в психиатрическом заведении. Он должен страдать.
И в условиях, когда мы мало на что можем повлиять, мы пытаемся повлиять хотя бы на это. Мы ни на что не можем повлиять, с демократией как-то все не очень складывается. Давайте мы хотя бы потребуем от государства мучить маньяка пожизненно. Все же хотят, чтобы он не просто не вышел, а чтобы он мучился пожизненно. И в этом есть точно такое же нездоровое явление, как и сами такие маньяки. Общество по-прежнему нездорово. В обществе есть вот это скрытое насилие. Люди хотят совершать с этим маньяком то же, что он совершал со своими жертвами.
Я посмотрела, мне все эти рассуждения про скопинского маньяка очень не понравились. Именно потому, что я видела, что сами авторы, которые пишут, что именно они ему желают, они желают иметь оправданную жертву. Мучить какого-то другого человека, чтобы при этом точно вот: а что он сделал? Он маньяк. Значит, тут жертва точно виновата.
О. Кашин:
- Как раз вечная история про убийство педофила. Вот человек убил педофила или подозреваемого педофила. У самого в практике была история, как бывший спецназовец запрещенным десантным приемом в Челябинске убил человека, который якобы тащил его племянницу в кусты. Тоже герой, тоже оправдали. И подвисшим остается вопрос: а точно ли тащил? А точно ли все это корректно?
М. Баронова:
- Он хотел убить человека. Именно поэтому он убил человека. Просто он искал человека, который подставится. Есть же такое выражение: тебя не кинули, ты подставился. Тут то же самое. Он искал человека, который подставится. Палач ищет человека, который подставится, попадет под суд. И потом этот палач его убьет.
О. Кашин:
- То, что Эдвард Чесноков называет «Кашин-бинго», когда мы регулярно говорим, в частности, по ЧВК Вагнера. На самом деле такого рода учреждения, может быть, и адекватного той реальности, про которую ты говоришь, что если у людей есть потребность в садизме, лучше, наверное, ее куда-то экспортировать.
М. Баронова:
- В пустыню.
О. Кашин:
- Я об этом и говорю. Хотя та история про расчлененного сирийца, которую видел в «Новой газете», она за гранью в любом случае. Когда ты потом узнаешь, что один из участников этого зверского убийства вернулся в Россию, служит снова в полиции в Ставропольском крае, думаешь: боже, а можно, чтобы он там остался где-нибудь…
М. Баронова:
- Ровно это я говорю про смертную казнь. Когда у вас есть смертная казнь в государстве, у вас ходят такие упыри каждый день, которые реализуют свою потребность в убийстве и получают за нее зарплату, ходят вечером, гладят по головке детей. Именно поэтому, в том числе, смертной казни быть не должно. Так у вас один упырь, а так у вас сразу два.
О. Кашин:
- В российских условиях надо говорить либо о запрете смертной казни, либо о легализации. Потому что все эти убийства в колонии…
М. Баронова:
- Мы это не обсуждаем. Государство не должно иметь права на убийство. Да, это незаконно.
О. Кашин:
- Но когда у нас есть тот же самый Тесак, замученный буквально зверски садистами ФСИН, то вопрос: наверное, может быть, расстрел в данном случае был бы гуманнее? По факту, формальной казни нет, в реальности она есть, причем такая, которой быть не должно нигде.
М. Баронова:
- Ты не можешь легализовать убийство. Люди, совершающие убийство, совершают преступление. А как только ты легализуешь и разрешаешь им совершать убийства, ты делаешь общество хуже.
Но я бы хотела в преддверии 8 марта сказать, что мне очень понравилась акция, одну из моих любимых феминисток зовут Дарья Шипачева, она такая владелица автомастерской.
О. Кашин:
- Она уволила двух своих шиномонтажников за то, что они неуважительно отзывались о женщинах.
М. Баронова:
- Потому что женщины традиционно к ней часто ездят, так как она владелица автосалона.
О. Кашин:
- Она – обнаглевшая от безнаказанности барыня. Нет?
М. Баронова:
- Нет, конечно. Она предложила на 8 марта прийти в магазин «Циферблат» на Кузнецком мосту с 14.00 и поздравить открытками женщин, которые проходят по «санитарному делу» и сейчас находятся под домашним арестом. Это Любовь Соболь, Кира Ярмыш, Анастасия Васильева, Мария Алехина и Люся Штейн.
О. Кашин:
- Всем названным тобой женщинам – свободу. Тем более, они сидят за подстрекательство к нарушению санитарных норм.
Горбачеву на этой неделе исполнилось 90 лет. Орден ему тоже Путин не дал. А я однажды пел Горбачеву песню лично в лицо. Песня «Все идет по плану», которую надо послушать. Тем более, нас она с тобой связывает. Егор Летов, «Гражданская оборона».
А мы продолжаем говорить про 90-летие Михаила Сергеевича Горбачева, которое, наверное, главная дата этой недели. Мария, что ты об этом скажешь обо всем?
М. Баронова:
- Я считаю, что это главный для меня пример, что в России нужно жить долго, и я очень счастлива, что… Не знаю, как ты относился к Горбачеву, но я относилась ужасно к Горбачеву и вот эта трансформация собственно моего понимания того, кто такой Горбачев, я ценю просто невероятно. То есть, от ненависти и убежденности, что вот он развалил мою родину, я была каким-то жутким «ватником», конечно, в 90-е… Он там получил Нобелевскую премию за развал родины… Ну, у меня примерно вот такая картина была мира. Первый раз, когда я о нем подумала, это было… на сколько лет он старше или младше Ельцина?
О. Кашин:
- На месяц он его младше.
М. Баронова:
- Ну, собственно, а в каком году умерЕльцин?
О. Кашин:
- В апреле 2007-го.
М. Баронова:
- Я не помню, когда это было - до смерти Ельцина или после смерти Ельцина, но в какой-то момент был фильм, были два друг за другом фильмы, посвященные…
О. Кашин:
- Видимо, Манского оба фильма, да. Манский снимал фильмы и про Ельцина, про Горбачева, и про Путина. Между прочим, как раз для меня было сильное впечатление, я как-то об этом не задумывался, фильм про Путина, где Манский, известный режиссер, документалист, сопровождал Владимира Путина и людей его окружения, всю кампанию 1999-2000 года, там есть такие пронзительные сцены, когда Ельцин смотрит в ночь после выборов телевизор, когда объявляют о победе Путина и в эфире НТВ дважды появляется Горбачев, и дважды Ельцин прямо злится так по-стариковски, бросает пульт, требует переключить. Зачем показывают Горбачева? На самом деле, я вот здесь уверен, что Ельцин бы его даже и арестовал, если бы не запад, если бы не поддержка и симпатии запада к Горбачеву.
И еще один момент, который для меня не был очевиден всегда, а теперь, мне кажется, так и есть. Что вот говорят, что сейчас Горбачеву 90 лет и, если бы он не сделал перестройку, сейчас бы мы отмечали при живом Горбачеве 90-летие генерального секретаря ЦК КПСС товарища Горбачева. Нет, даже если предположить, что он действительно перестройку не сделал и все осталось бы в «совке», он бы, конечно, умер лет в 75, как полагалось советским деятелям. То есть, как раз его долгожительство - это одно из последствий его такой оборвавшейся, конечно, задолго до реального финиша карьеры. В 60 лет человек ушел вот на такую окончательную пенсию. В 60 лет. Как Путин в 2012 году.
М. Баронова:
- Ой, молчи, грусть. Нет, мне просто тогда понравилось, что Горбачеву вот какой-то вопрос задавали, а он говорит, что вот постоянно говорят, что Ельцин и Горбачев должны висеть на столбе, я на это всегда говорю - ну, можно хотя бы на разных висеть? Мы очень разные, почему вы нас объединяете?
О. Кашин:
- Да, конечно. Слишком многие люди не видят между ними разницы, но при этом мне было приятно, когда на день рождения Горбачева звонившие люди говорили о нем примерно как мы с тобой. То есть, они помнят вот тот ад, который был в первой половине 80-х годов и, конечно, он из него вывел, безусловно, да.
М. Баронова:
- Нет, вообще Горбачев, вот сейчас вышел хороший номер у «Дилетанта», не знаю, есть ли он в продаже или нет, он целиком посвящен Горбачеву, потому что, конечно, Алексей Алексеевич Венедиктов явно тоже один и людей, которые влюблены в Горбачева, так же, как и мы, искренне. Во многом даже ты, наверное, окончательно поменял мое мнение о Горбачеве.
О. Кашин:
- Я надеюсь, я за это боролся. И радуюсь, когда есть люди, которых лично я переубедил в том, что Горбачев не настолько злодей, как можно было о нем думать. Но что касается Венедиктова, на самом деле Венедиктов, как такая фигура, близкая к Горбачеву, появился чуть позже, чем Дмитрий Муратов, ветеран «Комсомольской правды» и на самом деле я брал интервью у Муратова еще давно, для книги «История русских медиа», я не задумывался об этом, но он же в «Комсомольской правде» вел рубрику в 1992 году, она быстро заглохла, не знаю, я думаю, под давлением Кремля ельцинского тогдашнего все-таки, но была идея раз в месяц брать «Комсомолке» большое интервью у Горбачева. Эту рубрику вел Муратов, они тогда познакомились, подружились и на самом деле мы помним с тобой оба, я думаю, те времена, которая «Новая газета» уже по всем признакам должна была быть закрыта в путинской России, поскольку слишком она была не перпендикулярна, но именно покровительство Горбачева, человека, который был таким негласным ее ангелом-хранителем, спасал он газету в самые суровые времена, об этом мы знаем. А недавно я подумал, что вот в те времена, когда у нас в «Коммерсанте» к «Новой газете» относились как к таким демшизоидам блаженным, что вот мы - серьезная пресса, а они там какие-то демократические дурачки, да. Когда они единственные, наверное, не приветствовали вторую чеченскую кампанию, писали про Путина все, что хотели, Политковская там работала и т.д. И в тот же период - о чем тоже уже все забыли - когда Горбачева общим местом было или ругать, или чаще замалчивать, именно «Новая газета» в самые-самые суровые 90-е и нулевые регулярно писала о нем именно как о главном позитивном герое времени и это по тем временам тоже был такой вызов, что ли, общеинтеллигентскому мейнстриму. Теперь уже есть горбачевский консенсус - да, он только в условно либеральной среде, но в таком широком смысле не только тех, кто выходит митинговать, но даже те либералы, которые ничего не имеют против Путина. И как раз символ нынешнего горбачевского консенсуса - это спектакль в Театре Наций, где Горбачева играет Евгений Миронов, а Чулпан Хаматова играет Раису Максимовну.
М. Баронова:
- Да, я очень хорошо помню, как к Раисе Максимовне относились в конце 80-х женщины. Ее ненавидели страшно, потому что ей банально завидовали. Смотрели на ее одежду, смотрели на ее наряды и, конечно, вот то, что потом, когда она умерла, полюбили мгновенно. Я помню, она умирала в июне 1999-го и это был какой-то момент, когда прямо переродилось отношение к ней. Я помню, как ровно моя же мама, а моя мама была 1958 года рождения, она не сильно дольше прожила, в 2002 году умерла, она говорила, что вот как же мы ее так ненавидели, а она на самом деле… Но ее вот, к сожалению, полюбили после смерти. И мне это очень больно, потому что сейчас бы, конечно, если бы она была жива, она бы увидела, как ее постсоветские люди наконец полюбили.
О. Кашин:
- Признали, да. Нас спрашивает радиослушатель Андрей из Москвы, в чем был ад в начале 80-х и чем он отличался от конца 80-х, помимо Афгана? Ну, на самом деле все очень просто. Вот если брать какие-то …
М. Баронова:
- Политзаключенные…
О. Кашин:
- Ну, политзаключенные - их по пальцами как бы… они обывателя не касаются. Но обывателя касаются, допустим, джинсы, о которых он мечтает, как о счастье, и готов продать за них почку. Это начало 80-х. Конец 80-х - уже как бы приоритеты менялись, для тебя был важнее томик «Мастера и Маргариты», который был недоступен в начале 80-х. Не потому, что она была запрещена, просто ее не было как таковой. Или там, не знаю, стихи Мандельштама, Ахматовой, кого угодно - их не было. Вот вы, Андрей, который, судя по всему, наш современник, вы понимаете, что просто вы были лишены своей культуры, вы были лишены возможности видеть другой мир, кроме как глазами Юрия Сенкевича или чиновников из телепередачи «Сегодня в мире». И ощущение вот этой сорокинской безрадостности, когда ты понимаешь, что вот твой завод и завтра будет завода, и послезавтра будет завод, и ничего не случится. И есть гениальная программа «Время», единственная за год правления Константина Устиновича Черненко, его выезд за пределы Москвы даже, Кремля, когда он посещал завод «Серп и молот», такой уже старенький, и он там выступает, причем, поскольку он был астматик, у него был плохой голос, показывают вот видео без звука, а диктор за кадром читает его речь, и Константин Устинович говорит, что вот есть такая идея, поскольку американцы грозят нам войной, перейти на шестидневную рабочую неделю, чтобы заработок субботний отдавать в фонд обороны Советского Союза. И вот он говорит - пока мы этого делать не будем, пока нам ресурсов хватает. То есть, намекает на то, что завтра можно еще и перейти на шестидневку. Вот что такое ад. Ад не в том, что ты там плохо живешь, колбасы тебе не хватает, ад вот в этом безумном удушье. Тем более, вот начало 80-х, когда, с одной стороны, мы видим… а людей, верящих в коммунизм, тогда, наверное, у же в принципе не было, уже возникали все эти штампы, когда в фильме погибает положительный герой и камера зависает на церкви - а церковь символ всего доброго, и при этом на уровне государства сажали, а тогда, в 1984-м, посадили шансонье Новикова, посадили Романова из группы «Воскресенье», потому что, как же так, независимые музыканты…
М. Баронова:
- Вот Юрий Айзеншпис, это великий продюсер, создатель группы «Кино», вот в том именно оформленном виде, и с аранжировками нормальными, последний, конечно, был Дима Билан у него, но в любом случае, - он 17 лет просидел за то, что он перед магазином «Березка» покупал гитару за доллары. А ее можно было купить только за доллары…
О. Кашин:
- И вы говорите, что жизнь была до Горбачева нормальная? Не была она нормальная, она была абсолютно мутантная, выродковская и т.д., когда система иерархии в обществе - мясник из гастронома стоит выше академика… Слава богу, что все это прошло, слава богу, что все это рухнуло…
Игорь Краснов, Александр Бастрыкин, глава ФСИН Александр Калашников, Виктор Золотов из Росгвардии, Сергей Кириенко - стали объектом очередных американских санкции по поводу отравления Навального. Мария, что ты думаешь об этом и что ты ждешь от Российской Федерации, которая уже обещала адекватный зеркальный ответ. Что будет и как быть?
М. Баронова:
- Я в каком-то таком… в рамках магического мышления надеюсь, что так как Сергей Владиленович Кириенко, очевидно, там совершенно незаслуженно пребывает… то есть, если к силовикам могут быть какие-то вопросы, то при чем здесь Кириенко? Я бы сказала, что я надеюсь, что он там со своим айкидо и всей остальной философией наколдует что-нибудь такое…
О. Кашин:
- Да, оговоримся, что тот изначальный список Ашуркова, который мы вам предъявляли, где были Усманов, Абрамович, Костин и телеведущий Соловьев, он, слава богу, отправлен в мусорную корзину…
М. Баронова:
- И моя начальница там тоже…
О. Кашин:
- Да, и твоя начальница… Потому что это был бы действительно такой некрасивый прецедент, когда наказание обрушивается просто на тех, на кого показывает пальцем даже не сам потерпевший, а его гораздо более сомнительные соратники. То есть, вот скажут - давайте введем санкции против Бароновой или против Кашина в ответ на отравление Навального… слава богу, что европейцы и американцы на это не отреагировали.
М. Баронова:
- Я, конечно, не думаю, что Володя Ашурков сам создавал этот список…
О. Кашин:
- Но кто-то его создавал, по крайней мере…
М. Баронова:
- Это такой авторитарный способ управления…
О. Кашин:
- Ой, наверное, ты не видела последнее выступление Леонида Волкова, когда он обещает невероятную акцию протеста в ближайшее время, такую, от которой у всего ФБК, по словам Волкова, горят глаза. Такое ощущение, что Навальный как-то сдерживал креатив Волкова, а теперь Навальный, к сожалению, этапирован во Владимирскую область и, соответственно, Волков развернется в полную силу и порадует нас какими-нибудь новыми фонариками. Но я еще раз хочу сказать про Кириенко, что, конечно, он не силовик, но при этом внутриполитический блок Кремля все-таки нельзя сбрасывать со счетов. И его роль в судьбе не то что даже лично Навального, а в целом антипутинской части российского общества, потому что даже вот эти люди из «Норда», из «Серба», такие, условно говоря, подментованные лоялисты уличные, скандальные, все-таки в силах Кремлю их как бы приприглушить. И почему-то этого не делалось и на самом деле, я думаю, что вот та история, когда активист из «Серба» плеснул в Навального зеленкой, а потом по онлайну подписал бумагу, позволяющую Навальному выезжать на лечение за границу, было такой попыткой Кремля что называется сделать шаг назад. Потому что, заигрывая с этим хулиганьем, псевдолоялистским, они, конечно, так же превращают Россию в Украину. Потому что в гораздо бОльшей степени такого рода меры приводят к украинизации, чем любые уличные реальные протесты.
Да, мы привыкши относиться к тому же Кириенко, да и не только к Кириенко, как к ветерану Союза правых сил и старому такому либералу, премьеру из 90-х годов, но, тем не менее, да, Кириенко для нас либерал и даже когда он вручает Кадырову или Геремееву медаль, все говорят - вот, смотрите, бывший соратник Немцова награждает человека, о котором говорят как об одном из участников убийства Немцова. Нет, на самом деле любой человек не в погонах в российской власти сегодня выглядит либералом и, естественно, прежнее-то разделение, потому что я еще помню те далекие времена, когда Станислав Белковский писал доклады аналитические о том, что в Кремле есть как бы сила добра в лице Суркова и прочих интеллигентных людей и сила зла в лице Сечина и прочих силовиков. Лет 15-20 назад в это еще можно было верить, потому что такие вещи тогда были в новинку. Годы спустя уже пора признать, что, либерал ты или не либерал, если ты в Кремле, то ты делаешь общее дело с силовиками и, во-вторых, ну уж для Америки, для большого запада ты в любом случае ничем не отличаешься от людей в погонах.
М. Баронова:
- Я так не считаю. В конечном итоге даже все люди, про которых мы считаем, что они ужасные и ненавидят Россию, так же эти люди думают про нас, что мы ужасные и ненавидим Россию, хотим сделать хуже. Нужно понимать, что все находятся в этой искренней парадигме, что вот все они неправильные и хотят какой-то неправильный путь, а мы правильные и мы бережем Россию. Даже самый кажущийся тебе негодяйский негодяй имеет самые благие намерения в реальности.
О. Кашин:
- Даже Владимир Соловьев?
М. Баронова:
- Я думаю, что он относится к России как к вещи, к сожалению.
О. Кашин:
- То есть, есть, по крайней мере, люди, которые не подходят под твое определение?
М. Баронова:
- Я просто не могу понять до конца, есть ли хоть в каких-то словах, которые произносят, я пока не могу понять. Если я смогу понять, что есть какие-то слова, которые он произносит, в которые он искренне верит, тогда я скажу - да, конечно же, даже Владимир Соловьев. Пока что я не могу в случае с Владимиром Соловьевым и Сергеем Пархоменко понять, в принципе, верят ли эти люди хоть во что-то из того, что они говорят.
О. Кашин:
- Вот у Владимира, если о нем говорить содержательно, а не так, чтобы переходить на личность, у него есть интересная теория, что все, кто против Путина, антисемиты. Он как раз приводит меня в пример… да и не только меня - там были три картинки. Невзоров еще и Быков, ну, по крайней мере, такова нынешний положняк в этих программах…
М. Баронова:
- Я слышала там еще про антисемитизм другой положняк, что все, кто забанил Навального из узников совести, они тоже антисемиты. В общем, это какое-то уже такое выхолащивание…
О. Кашин:
- Как говорится, здесь я решаю, кто еврей, да.
М. Баронова:
- Да, ну, когда антисемитизм - это отвратительно. Но когда вот это превращается в такую уже аргументацию, это просто некрасиво со стороны таких людей. Но в любом случае, возвращаясь назад к теме санкций, чему я очень рада, что все-таки по экономике России, то есть, я знаю, что есть не только Владимир Ашурков, но и другие люди, которые хотели бы, чтобы, например, под санкции попадали все-таки бизнесмены из окружения Путина. И это, очевидно, никаким образом бы не вредило самим бизнесменам и их семьям, но очень вредило всем рабочим, которые работают на тех или иных активах, заводах. Это бы вредило экономике России. Это вредило бы простым русским людям.
О. Кашин:
- На самом деле имена, да, вот есть два больших частника, которые в этих списках изначально были - Усманов и Абрамович - очень странная подборка.
М. Баронова:
- Дерипаска.
О. Кашин:
- Да, Дерипаска это вообще отдельная история.
М. Баронова:
- Нет, я знаю большое количество разных бизнесменов, которые не в путинской среде находятся. Хотели бы побольше санкций вломить бизнесменам, которые функционируют успешно на территории России. И это, конечно, был бы не вред этим самым бизнесменам, а это был бы вред простым русским людям, которые работают на их предприятиях. Это был бы вред для нашей страны. То, что сейчас, ну, за исключением Сергея Кириенко, который там непонятно что делает, во всех остальных случаях вряд ли это будет большой вред русским людям, по той причине, что глав силовых ведомств, как минимум, не должно быть никаких предприятий. Соответственно, в общем, более-менее не так отвратительно выглядит эти санкции, как могли бы выглядеть, потому что я в принципе отношусь негативно к людям санкциям против граждан Российской Федерации и считаю, что люди, которые занимаются…
О. Кашин:
- Расскажи мне как более опытный либерал, когда ты, по крайней мере, вращалась в этих кругах, были ли люди, причем, не на уровне Ходорковского, а вот, условно говоря, на твоем уровне, там Полина Немировская, которые бы всерьез говорили… вот люди, которые сидят дома за чашкой чая и говорят - вот клево, ввели санкции против Виктора Золотова, наконец-то взяли за путинцев и завтра режим рухнет. Есть люди, которые в это верят в принципе?
М. Баронова:
- Да, конечно, я называть имена не буду, но даже ты знаешь… ну, это обычно какие-нибудь девочки, в том числе, иногда бывает, что у них родители работают в этой системе, они сами уже успешно более-менее встроились на западе, учились в каком-нибудь западном вузе, теперь работают в каком-нибудь западном антироссийском НКО, которое занимается продвижением санкций и вот они искренне верят, что это очень поможет свергнуть режим и они плохо относятся к людям типа меня, когда вот вдруг за чашкой чая я говорю, что это же безумие и бред просто, и как бы русский народ будет считать предателем любого, кто в этом участвует. Меня после этого сразу же в агенты Кремля записывали, на меня стучали, что я просто негодяйка, которая считает, что санкции - это плохо.
О. Кашин:
- А вот насчет русский народ и предатель, ты думаешь, это работает так? Или народу все равно? Я думаю, что все равно.
М. Баронова:
- Нет, народ в принципе считает, что Игорь Иванович Сечин мало чем отличается от Билла Гейтса, но идея, что нашей страной будет владеть Бил Гейтс, а не Игорь Иванович Сечин, русскому народу точно не понравится.
О. Кашин:
- А я вспоминаю свою морскую юность, когда мы где-то за границей с сокурсниками стоим в очереди в каком-то учебном заведении в Испании, по-моему, но там почему-то висели на английском языке таблички, и вот написано - Workshop - и мы смеемся - Рабочий магазин. Хотя это был мастерская, конечно. Сегодня Михаил Мишустин, премьер российский поспорил с ученым Евгением Вдовиным, директором математического центра Новосибирского университета, который сказал, что мы готовим Workshop, а Мишустин ему сказал - давайте использовать исконно русские слова российские - семинар. Тоже, конечно, отличное исконно русское слово «семинар», потом, правда, Мишустин уточнил, что давайте говорить «мастерская». Но, по крайней мере, каждые там 10-, 20, каждые 100 лет в России возникает кто-нибудь, какой-нибудь хранитель чистоты языка, который говорит - давайте избавляться от иностранных заимствований и говорить «мокроступы» вместо «калоши» ит.д. Удивительно, все по кругу всегда.
М. Баронова:
- Я в этом контексте не понимаю, как вообще можно беспокоиться о каком-то иностранном влиянии на русский язык, когда это классическое уже брайтоновское… и другие там… вот это знаменитое такое видео, которое можно поискать, не помню, как зовут эту женщину…
О. Кашин:
- Как раз буквально в том ролике, про который я тебе рассказывал, про Леонида Волкова, он говорит, что он хочет «потезерить» будущую акцию, собственно, намекнуть, что в ней будет. А у нас есть звонок, да? Андрей из Москвы, здравствуйте.
Андрей:
- Добрый вечер. Скажите, а вот то, что Навального вычеркнули из списков политзаключенных вот этих, узников совести, и якобы объяснили, что он, дескать, ксенофоб, националист и радикал. То есть, как бы, получается, для запада Путин лучше, чем Навальный, да?
Второй вопрос. Были такие красные кхмеры в Камбожде, которые устраивали геноцид собственному народу, и все это дело продолжалось, пока не вмешались вьетнамцы. Так вот, у меня вопрос - скажите, какой нам нужен враг, чтобы нас избавил от геноцида…
О. Кашин:
- Вы знаете, мне дико нравится история, что красные кхмеры, про которых мы толком ничего не знаем, кроме, очень условно, про Полпота, да…
М. Баронова:
- Американцы, кстати, их поддерживали…
О. Кашин:
- Естественно, да. И вся мировая левая интеллигенция. Есть великолепная книга «Улыбка Полпота», шведская книга, всем советую ее найти и прочитать. Но мне нравится теория, что на самом деле и Полпот, и Йенг Сари на самом деле были этнические китайцы и вся их кхмерская биографии придумана. И в этом смысле все, конечно, рифмуется с нашими большевиками, которые тоже как бы не вполне плоть от плоти главного народа Российской империи.
Но что касается шовиниста Навального, мы об этом говорили на прошлой неделе и вы правильно, Андрей, сказали, что да, на самом деле, конечно, Путин для очень многих на западе предпочтительнее, чем Навальный. Маша, кстати говоря, ты помнишь вчерашнее выступление Путина, что к нему какой-то друг, коллега из Европы приезжал и рассказывал, как похорошела Москва?
М. Баронова:
- Нет.
О. Кашин:
- Короче, вчера Путин рассказывал той же молодежи, которую он пугал интернетом. Просто интересно, а что это за рептилоид, который тайком приезжает по вечерам к Путину?
М. Баронова:
- Очевидно, Генри Киссинджер.
О. Кашин:
- Вчера мы гадали. Как бы есть версия, что Лукашенко - он же как бы с запада приехал… Ну, черт его знает…
М. Баронова:
- Нет, похоже на Генри Киссинджера сюжет очень и очень…
О. Кашин:
- Но, мне кажется, он все-таки умер… хотя когда это кого останавливало, да? Но есть теория…
М. Баронова:
- Генри Киссинджер не умер, он жив…
О. Кашин:
- Ну, ему должно тогда быть сто лет. Нет?
М. Баронова:
- Нет, нет, есть же даже шутка о том, что общего между Силиконовой долиной и Советским Союзом? И там один из пунктов - это то, что иногда туда приезжает Генри Киссинджер с неизвестной целью.
О. Кашин:
- Я посмотрел, ему реально 97 лет, все у него в порядке. Дай бог ему здоровья, конечно…
М. Баронова:
- У меня есть знакомые, которые как-то его встретили в самолете в бизнес-классе… Знакомому там 50 лет, он уже с трудом в самолетах летает, а там - Генри Киссинджер… Нет, я думаю, что… в общем, в любом случае, не существует никакого единого запада, Amnesty International - это очень левацкая организация…
О. Кашин:
- Здесь, кстати говоря, тоже пометим, что шутки про антисемитизм не настолько шутки, потому что в полемике Израиля с арабами они настолько антиизраильские в любом вопросе, что их можно при желании обозначить, как антисемитов, да.
М. Баронова:
- Нет, это такая немножко другая форма. То есть, они говорят об апартеиде сложившемся... Я, как человек, говорящий на русском языке, живущий в пространстве русского языка, а еще, помимо всего прочего, учащий иврит, обычно вообще не участвую в этих дискуссиях. Но на английском языке, если ты находишься в интеллектуальной среде, в принципе, считается хорошим тоном обсуждать, что палестинцы живут там в условиях апартеида и это плохо. На русском языке, в нашей среде - это как-то не очень все-таки актуальная дискуссия.
О. Кашин:
- Давай еще звонок примем. Сергей из Курска нам звонит.
Сергей:
- Здравствуйте. Мне хотелось бы обратиться к Марии, потому что Олег отрицает Советский Союз и все прочее. Мария, вот Олег говорил сегодня о советских писателях, ну, Шолохов - это же антисоветский роман «Тихий Дон»…
О. Кашин:
- Ну, наверное, антисоветский…
М. Баронова:
- Нет, это отвратительно, я, как женщина, в принципе, не могу читать «Тихий Дон». Это абсолютно отвратительный мир, в котором женщина унисекомлена до состояния…
Сергей:
- Но это история, никуда не денешься от нее. Олег отрицает нашу историю…
О. Кашин:
- Нет, вы знаете, Олег не отрицает. Ну, глупо отрицать Гагарина или победу 1945 года. Олег говорит, что все хорошее, что было в этом периоде, сделано вопреки советской власти и даже роман «Тихий Дон» антисоветский, потому что хороший. Не бывает хорошего советского, хорошего просоветского. Вот в чем проблема.
М. Баронова:
- Ой, нет, нет, я думаю, что в целом это очень такой русский национальный спорт - из века в век обсуждать, что живем мы в ужасе, всегда под гнетом, все страшно, страшно, все кошмар… на самом деле, иногда действительно был кошмар, совсем кошмар. Максимальный в истории человечества. Но вот это постоянное рассуждение, что все делается вопреки Советскому Союзу, вопреки Путину, вопреки Ельцину, вопреки царю - это немножко лукавство. Ну, мы вот так живем, вот такая у нас жизнь.
О. Кашин:
- В общем, такие мы, Мария, людоеды, такие мы садисты и упыри… Николай нам звонит из Москвы. Николай, здравствуйте.
Николай:
- Здравствуйте. У меня вопрос логики. Какая система лучше? Мы должны были шесть дней работать в Советском Союзе только из-за того, что Америка угрожает нам. Не потому, что мы хотим напасть на нее, а потому, что она нам угрожает?.. Война в Корее и даже бомбы в Японии сброшены… в Токио ведь больше погибло - 100 миллионов людей - от обычных американских бомб, чем в Хиросиме и Нагасаки. Это же бомбы для нас были, нас напугать, Советский Союз.
М. Баронова:
- 100 миллионов не погибло, 100 тысяч погибло.
Николай:
- Да, да, согласен, 100 тысяч. Так вот, в корейской войне Кожедуб сбивал летающие крепости американские пачками, поэтому они не решились бомбить Советский Союз. А в 1954 году уже могла быть атомная война. И сейчас опережающий удар у американцев, были планы…
О. Кашин:
- Что делать тогда?
Николай:
- Так вот какая система лучше? Мы работали по шесть дней в неделю, по пять, только чтобы на нас не напала Америка…
М. Баронова:
- А что, сейчас нападает? Она прямо сейчас бомбить летит, что ли?
Николай:
- Вы отрицаете американские планы нападения на Советский Союз?
О. Кашин:
- Нет, планы были взаимные - и у тех, и у других… Это был паритет так называемый, когда… ну, собственно, пиком был Карибский кризис, когда в итоге все закончилось взаимным отступлением, прежде всего, конечно, советским, в Кубе. Тем не менее, формально американским ?? тоже. Ну а так действительно такого рода примеры действительно указывают на то, что была неизбежность крушения советского режима, который слишком был ориентирован на войну и уже погряз в этом ожидании войны, потому что действительно все расходы советского народного хозяйства по сути шли на укрепление системы обороноспособности, хотя оборонять-то по сути уже было нечего.
Есть ли еще звонки у нас? Нет. Мария?
М. Баронова:
- Показательный очень вопрос, что, во-первых, шесть дней в неделю в любом случае к 1985 году никто уже не работал…
О. Кашин:
- И не захотели бы работать, конечно.
М. Баронова:
- Да, то есть, люди просто гоняли чаи, массово отлынивали от любой работы, потому что плановая экономика не стимулировала бизнес, потому что бизнеса не было. А без предпринимательства нет вообще развития экономического. И все окончательно разрушалось, кругом никто не работал. Сказали бы семь дней в неделю работать - точно так же бы семь дней в неделю и не работали бы.
О. Кашин:
- Мы обсуждали даты освободительные этой недели - день рождения Горбачева, день смерти Сталина, еще можно добавить день снятия крепостного права и, главное, что 8 марта Сергей Собянин отменяет ограничения по ковиду для людей старше 65 лет и разблокирует им их социальные карты москвичей, с чем мы всех поздравляем.
Вадим, Московская область. Здравствуйте.
Вадим:
- Добрый вечер. У меня персональное восьмимартовское такое послание к Марии. Я поздравляю ее с днем Клары Люксембург и вопрос по предыдущей передаче. У меня даже приемник замироточил от ее осанны одному сочинскому гедонисту и одному из соавторов помойки 90-х…
О. Кашин:
- Это вы о ком? О Немцове, насколько я понимаю?
Вадим:
- Абсолютно непорядочному человеку в личной жизни. Я не буду называть имен… Как она относится к нему?
О. Кашин:
- Слушайте, товарищ, идите вы к черту… не надо вот так… выключайте его. Будем жестко разговаривать с такими людьми… Сам себя на помойке нашел и звонит еще. Извините, пожалуйста.
М. Баронова:
- А я в данном случае почувствовала себя из серии - как приятно, когда рядом с тобой сильный мужчина и он дал вот виртуально в морду вместо меня. Так хорошо…
Сергей, Москва:
- Добрый вечер. Ну, надо понять глубинные мотивы, как вот против России … ведется война. Еще Маркс писал, помните, в 19 веке, что вот Россия это варварская страна…
О. Кашин:
- Ну, вы знаете, Маркс-то умер давно, а Россию варварской многие считают…
Сергей:
- Это план идет уничтожения славянства, понимаете, господа. А вы о чем говорите?
О. Кашин:
- Не только славянства. Всех уничтожение на самом деле…
М. Баронова:
- Во-первых, славянских языков очень много и только самый большой русский язык и на русском языке, на славянском языке, говорит на сегодняшний день 400 миллионов человек. Это большая цифра. Не переживайте. Все будет в порядке со славянами.
О. Кашин:
- Да. А кто у нас еще есть? Дмитрий, Севастополь, здравствуйте.
Дмитрий:
- Добрый вечер. Я очень люблю вашу передачу. У меня небольшая реплика по поводу высказывания Мишустина и западных слов, которые приходят в русскую речь. Ну ему тогда, наверное, следовало бы от своей должности отказаться, потому что название должности премьер-министр…
О. Кашин:
- А знаете, ведь на самом деле нет такой должности формально. Он председатель правительства, в этом смысле все в порядке, как бы. В Советском Союзе был один только премьер-министр, и его звали Валентин Сергеевич Павлов. И тогда же правительство называлось кабинет министров, на Украине осталось такое название. И когда сейчас российское правительство называют в новостях кабмин - это такой абсолютный украинизм, такой же, как…
М. Баронова:
- Я путаюсь даже. Когда они говорят «кабмин», я думаю, зачем они опять про Украину говорят?
О. Кашин:
- Да, да. Вот у меня было впечатления от общения с украинцами там в последние поездки, уже довольно давно, когда там говоришь, на русском языке ты говоришь, но при этом тебе говорят - а вот когда Путин был СБУшником… или когда Прилепин был в «Беркуте»… То есть, как раз вот такие слова, которые у нас въелись… у них они тоже въелись, и они по-другому назывались, и Путин у них был СБУшником.
М. Баронова:
- Есть такой Телеграм канал «Зая не молчи» - это такой юмористический Телеграм канал...
О. Кашин:
- Да, украинский.
М. Баронова:
- Я обнаружила, что в какой-то момент там пришел к этой Зае СБУшник… ой, так, получается, это украинский Телеграм канал..
О. Кашин:
- Да, на самом деле, вот когда доходит до такого же, то понимаешь, что братьями, может быть, да, не будем… Из Петербурга Леонид звонит нам…
Леонид:
- Добрый вечер. Мария, как же вы молоды и как же вы глупы. До свидания.
М. Баронова:
- Это да…
О. Кашин:
- Но при этом молоды, по крайней мере… Про меня уже такого не скажешь… Борис из Арзамаса, здравствуйте.
Борис:
- Добрый день. Преклоняюсь перед вашей манерой говорить и вашей компетентностью. Хочу сказать, что меня безумно возмущает проект закона, что детям судей и тому подобное преференции при поступлении. Это что получается? Сын судьи будет судьей, сын мента будет ментом, а сын уборщицы будет уборщиком?
О. Кашин:
- Ну, это по сути уже и есть такое проявление даже не феодализма, а уже такого постфеодализма… Просто есть же легендарная история, которая первый устав Высшей школы экономики, там прямо в уставе было прописано, что вот есть должность научного руководителя, профессор Ясин, и его дети, внуки и правнуки должны поступать в Высшую школу без экзаменов. Потом, по-моему, эту норму оттуда убрали, но сам факт. Вот ты влиятельный человек, министр будущий на тот момент, и ты заботишься о том, чтобы тебе к ногам упала вся страна, все государство, а ты заботишься о том, чтобы твоим детям и внукам дали возможность поступать. Это как журналисты, которые в 1991 году стали главными звездами телевидения, запрещенные журналисты прошлого - Дмитрий Киселев тот же самый, Татьяна Миткова, Гурнов. В от к их ногам упала вся телевизионная индустрия. Ты можешь быть кем хочешь, главное - звездой. А у них мечта - быть собкором за границей. И все в итоге разъехались. Один в Нью-Йорк, другой в Лондон, третий в Скандинавию… Но Киселев у нас вернулся и стал у нас главной звездой, и мы шлем ему привет всегда…
Владимир, Саратов:
- Здравствуйте, я хочу вас поздравить! Вы достигли совершенства в том, чтобы все, что можно было обгадить, перевернуть наизнанку… вы в подметки не годитесь тем людям, которые типа Шевченко там или Грудинина, вы излагаете собственные мысли, как на кухне это раньше делали шестидесятники, так и вы…
О. Кашин:
- Сталина на нас нет, да?
М. Баронова:
- А мы разве Шевченко и Грудинина как-то обижаем? Зачем вы начинаете нас с ними сравнивать? Мы разные. Слушайте Грудинина, Шевченко…
О. Кашин:
- Да, мы не обижаем Грудинина, более того, сочувствуем ему, потому что его уже третий год прессуют. Спасибо. Пролетело время. Марию Баронову, если это корректно, поздравляю с наступающим праздником 8 марта. Будь здорова и счастлива, Мария! А мы прощаемся на неделю.
М. Баронова:
- Спасибо.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
