Реформа институтов развития: что из этого выйдет и больше ли станет в России инноваций
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Валентин Алфимов. Говорить мы сегодня будем про партийные слияния и поглощения. Обязательно обсудим новые опросы ВЦИОМ. Поговорим, конечно, про дистанционный режим обучения в Москве, и не только в Москве.
Давайте начнем с реформы институтов развития. Что из этого выйдет, больше ли станет в России инноваций, и вообще, есть ли в этом какая-то польза? И есть ли польза в этих институтах развития – это самый главный вопрос. Об этом мы поговорим с нашим экспертом. У нас на связи Евгений Кузнецов, генеральный директор Orbita Capital Partners, венчурный инвестор. Евгений Борисович, давайте начнем с этих институтов развития. Давайте мы определим, что это вообще такое. Мы как журналисты знаем, что куда ни посмотри, у любого эксперта титр какой-нибудь – Фонд развития перспективных технологий, инноваций… Там обязательно должно быть слово «стратегического». А что же это на самом деле такое?
Е. Кузнецов:
- Это очень интересный вопрос. Потому что это не совсем обычная структура. С одной стороны, это, как правило, государственные или окологосударственные структуры, то есть либо чисто бюджетная организация, либо организация с госкапиталом, которая решает бизнес-задачи, точнее, задачи развития среды для бизнеса. Был совершенно замечательный пример, который считается каноническим, когда в Израиле создали венчурный фонд под названием «Йозма», задача которого была – инвестировать с венчурными фондами американских инвесторов в израильские стартапы. Они это сделали чрезвычайно успешно, фактически запустив стартап-индустрию в Израиле. В 90-х годах там было еще очень мало стартапов. Было много ученых-разработчиков, но очень мало коммерческих реализаций, очень мало компаний, которые бы привлекли глобальные инвестиции. А уже в начале века, лет через 10, там уже была крупная индустрия мирового уровня, и израильские стартапы стали очень знаменитыми.
Вот по образцу «Йозмы» пытались сделать разные структуры в разных странах, не только в России. Похожие структуры были и в Новой Зеландии, и в Китае, в Малайзии, в других странах. Где-то пошло успешнее, где-то не очень успешно, но в целом эти структуры оказали такую полезную роль на старте. Я как раз работал в российской венчурной компании, которая была создана как раз по модели «Йозмы», и хотя РВК начала работу в 2006 году (а я туда пришел в 2010-м), изначально фонды создавались не очень эффективно. Они работали, но не было видно отдачи. Но в 10-м году, когда пришла новая команда, мы сумели где-то за 3 года достаточно сильно подтолкнуть рынок. Это произошло даже не столько за счет инвестиций со стороны наших денег, сколько за счет развития так называемой экосистемы, то есть создания разного рода форматов взаимодействия между бизнесом, предпринимателями, университетами, инвесторами, ангелами так называемыми, кто инвестирует свои личные деньги в стартапы, и т.д.
И получилось очень неплохо. Потому что в течение 4 лет Россия росла чрезвычайно быстро и вышло на 4-е место в Европе, даже в какой-то момент претендовала на 2-е. Все было неплохо, но потом, в силу известных событий, взаимодействие с глобальным венчурным рынком стало сложнее, и ситуация пошла не так радужно. Но в целом институты развития где-то около 10 лет назад, на мой взгляд, были крайне полезными для того, чтобы вообще появилось понятие стартап, инновационная компания, начал инвестировать в это не только узкий круг понимающих инвесторов, но и более широкий круг инвесторов компаний, корпораций. И сейчас в России, хоть не самый крупный, но вполне развитый инновационный рынок.
В. Алфимов:
- А как этот рынок двигает экономику? Как эти институты развития двигают экономику? Они дают деньги стартапам, они придумывают что-то новое?
Е. Кузнецов:
- Да, задача института развития – с одной стороны, помочь привлечь инвестиции для стартапа, причем не обязательно госбюджетные, даже, может быть, желательно не госбюджетные, желательно, чтобы это были частные инвестиции, но помощь все равно в этом нужна совершенно разная. Вторая задача – чтобы у этого стартапа была понятная и эффективная стратегия роста. То есть, чтобы, грубо говоря, он не бился об административные барьеры, чтобы на него не наезжали какие-нибудь силовики, еще кто-нибудь. Чтобы у него была модель спокойного роста, и ему никто не мешал. Институты развития помогали в каком-то смысле своим компаниям избегать разных критических ситуаций.
И самое важное – помочь им с выходом на глобальный рынок или на рынок крупных российских компаний. Это очень специфические истории. Потому что на международных рынках, например, китайские или американские компании всегда путешествуют по миру вместе со своими банками, со своими правительствами. То есть там огромная помощь, кредитные линии, стартам не один приходит, он, как говорится, с кузнецом приходит, с бандой такой правительственной. А российские стартапы выходили на глобальный мир в одиночку, скажем так. Естественно, против китайской или американской компании у них не хватало мощи, потому что ни кредитного плеча не было, ни какой-то дипломатической помощи, ничего такого.
Поэтому, конечно, институты развития, особенно работающие на экспортном направлении, это крайне нужная история. Потому что для многих стран, если стартап или российская компания не приходит вместе с какой-то господдержкой, то зацепиться за глобальный рынок ей очень трудно.
В. Алфимов:
- Сейчас действует 40 институтов развития. После оптимизации их количество будет 12. Зачем тогда их сокращать, если они действительно хорошо работают?
Е. Кузнецов:
- Знаете, этот зоопарк из 40 институтов развития – это был, скажем так, дефект системы.
В. Алфимов:
- То есть вы тоже признаёте, что это «зоопарк»?
Е. Кузнецов:
- Ну, я, правда, не считаю, «зоопарк» уж совсем плохим мероприятием, он может быть достаточно полезным, но тем не менее. Их действительно создавал кто угодно, каждое министерство, каждое агентство хотело себе собственный институт развития. И они, конечно, действовали совершенно несогласованно. Иногда это приводило буквально к прямой конкуренции, когда стартап приходил, смотрел условия одного института развития, другого института развития, третьего. Как правило, более молодые старались дать максимально гибкие условия. Ну, была такая нездоровая конкуренция, и в результате все друг у друга пытались как-то немножко отнять.
Конечно, все это нужно привести в порядок, это совершенно очевидно. Кроме того, изменились некоторые задачи. Например, у многих крупных институтов, у того же Роснано, РВК, у них инвестиционный цикл в каком-то смысле завершился, им нужно немножко другим сейчас заниматься упорядочить, развивать свой портфель, а новые какие-то направления они уже вряд ли смогут запустить, их надо запускать каким-то новым структурам.
Поэтому здесь назрела эта реформа. На самом деле она была впервые задумана еще в 14-м году. Тогда был достаточно активный процесс анализа деятельности институтов развития в правительстве. Я в этом участвовал как представитель РВК, и мы туда дали очень много рекомендаций. Потому что, знаете, эта разноголосица не только в институтах развития, она даже в правительстве. Потому что у каждого министерства был свой взгляд на то, какие инновации нужны, а какие не нужны, и никто не мог договориться.
Конечно, надо было наводить порядок, нужны были какие-то сквозные, прозрачные цели, чтобы все друг другу помогали. С 14-15-го года ничего не изменялось. Наконец, сейчас, что называется, дошли руки. Я считаю, что это очень правильно.
В. Алфимов:
- А что дальше-то будет? Ну, останется их 12. Они не будут между собой конкурировать, получается? А если нет конкуренции, то какой от этого толк?
Е. Кузнецов:
- Ну, они должны конкурировать, но между собой. Они должны конкурировать с рыночными инструментами, они должны доказывать эффективность на фоне рынка, не только российского, но и глобального. Они должны показывать, что предлагают лучшее качество. Знаете, есть, к примеру, такой институт развития, который очень привлекателен для многих российских стартапов. Проблема в том, что он китайский. И они предлагают очень неплохие условия для стартапов, очень выгодные, очень хорошие. С одним условием – переехать в Китай. И задача российских институтов развития состоит в том, чтобы у стартапа не появлялись мысли по дешевке уехать в Китай, а появлялось желание как можно дольше развиваться на российском рынке, чтобы прийти в Китай уже крупной компанией, чтобы не требовали от тебя полного переезда со всеми работниками. Поэтому конкуренция остается, но она становится, я бы сказал, более суровой, на глобальном уровне.
В. Алфимов:
- К нам присоединяется Валерий Федоров. Валерий Валерьевич, сейчас институтов развития 40. Это много, кстати?
В. Федоров:
- Я думаю, это вопрос скорее к нашему гостю, к Евгению.
В. Алфимов:
- Евгений Борисович уже ласково назвал это зоопарком, неплохим, но все-таки зоопарком.
В. Федоров:
- Видимо, в этом зоопарке поменьше будет зверей после реорганизации.
В. Алфимов:
- Да, 12.
В. Федоров:
- А это хорошо или плохо, что их число сократится, на ваш взгляд. Вообще, какой прогноз по этой реформе, будет от нее толк или нет?
Е. Кузнецов:
- Знаете, я отношусь к этому двояко. С одной стороны, реформа сильно назрела, и очень многие институты развития даже толком и не запустились. Были такие истории, когда вроде как и люди работают, и должности есть, а программы всё не утверждают, планы работ всё не согласовывают, бюджет всё не выделяют. И так годами. Поэтому, конечно, нужно было всё это привести в порядок. Другое дело, что сейчас значительная часть институтов развития, к которым, кстати, я совершенно не понимаю, почему относят госкорпорации типа Ростеха и Росатома. А то, что действительно называется институтами развития, их по большей части отнесли к одной структуре - к ВЭБу.
В. Федоров:
- Евгений, вы начали с того, что реформа назрела. Это само по себе уже хорошо, но не гарант ни в коем случае обещания успеха. На ваш взгляд, по какому сценарию она пойдет? И каков шанс на то, что толку от нее будет больше, чем разочарований?
Е. Кузнецов:
- Знаете, у меня двойственные ожидания, скажем так. Потому что, с одной стороны, реформа действительно назрела, было пора навести порядок, было пора закрыть те институты развития, которые работали слабо или вообще не работали (а такие были). Но, с другой стороны, меня немножко печалит, что все-таки на институты развития прежде всего смотрят как на инструмент раздачи денег.
Дело в том, что стартапы и технологические компании, они, конечно, нуждаются в деньгах, но на рынке денег достаточно много. Достаточно много появилось инвесторов – и корпоративных инвесторов, и частных инвесторов. И в принципе хорошему стартапу сейчас долго денег искать не приходится, их хватает. А значительно сложнее это то, что называется условия или, как я уже говорил, экосистема. То есть необходимые сервисы, партнеры, кто мог бы помочь с развитием, подсказать направление, снять какие-то барьеры, помощь с какими-то государственными регистрациями, допустить к рынку и т.д., вся эта достаточно сложная инженерия вхождения новой технологии в рынок.
Вот как раз это, на мой взгляд, может пострадать достаточно серьезно. Потому что те институты развития, кто именно этим занимался, они как-то немножко по-другому перепозиционируются. Я, по крайней мере, смотрю, что как раз эти функции, скорее всего, теряются. И у меня есть ощущение, что появится крупный финансовый ресурс, но за этим финансовым ресурсом не будет стоять то, что называется «умные деньги». То есть какого-то рода компетенция, которая помогала бы стартапам развиваться. Знаете, в американской программе Small Business Administration (это их основной институт развития по-американски) есть очень важная программа, которая очень многим помогла. Не помню ее точное американское название, но по-русски это можно назвать так – Клуб бизнес-пенсионеров. Это клуб топ-менеджеров, кто вышел на пенсию, которые помогают стартапам в качестве советников и менторов.
Представляете, вот у вас полупроводниковый стартап, а к вам приходит бывший вице-президент «Интела» по продажам и начинает вам рассказывать, как выходить на рынок полупроводников, периодически делая звонки своим друзьям в разных компаниях. Это же огромная помощь. Вот в России такой структуры так и не сложилось. Мы, конечно, запускали в свое время менторские такие клубы, и они помогали стартапам, и до сих пор я пользуюсь этими структурами, чтобы своим стартапам помочь, но вот кто будет этим заниматься? Трудно предположить, что этим будет заниматься ВЭБ. А кто этим будет заниматься еще, какая структура будет развивать, например, вовлечение менторов в жизнь стартапов? Вот этого я не знаю. Поэтому, скажем так, оптимизма у меня пока в этом смысле не так много.
В. Федоров:
- Ну, здоровый скептицизм – это нормально. Еще один вопрос. Лес рубят – щепки летят. Кого-то закрывают, кого-то укрупняют. Есть из институтов развития, которые пошли под нож или под укрупнения, те, которых вам особенно жалко, и те, которых может не хватить в новой схеме?
Е. Кузнецов:
- Здесь не очень понятно действительно, что с ними будет. Может быть, наоборот, какая-то программа, которая не работала, вдруг расцветет. Вот я пристально слежу за компанией, в которой я проработал почти 8 лет (Российская венчурная компания). Она идет не в ВЭБ, а в РФПИ. РФПИ это финансовый инструмент, очень сильный, очень яркий инвестиционный фонд, у которого очень хорошая своя венчурная программа. Они делают хорошие сделки, мы с ними иногда даже делаем совместные сделки. Это очень интересная структура. Но смогут ли они развивать то, что я называю средой для венчура, как они будут какие-то сервивы для стартапов, мне понять сложно, потому что РФПИ этим не занимается, это не их бизнес. А кто будет этим заниматься, я не знаю.
Другой такой же вопрос – что будет с Национальной технологической инициативой? Мне тоже это дорого, я в каком-то смысле участвовал в ее запуске, это в каком-то смысле детище мое. Управлением в нем тоже занималась Российская венчурная компания. Кто будет управлять теперь, мне непонятно (ну, я со стороны смотрю, может быть, я просто чего-то не знаю). Мне НТИ, конечно, очень дорога, я хочу, чтобы она развивалась успешно.
Пока еще рано говорить о каких-то кризисах, но не совсем пока прозрачная ситуация, поэтому пока не совсем понятно, что действительно выплеснется с водой, и что будет с ребенком, который в ней плавает.
В. Алфимов:
- Если взять сейчас опрос ВЦИОМа, обзвонить 1600 человек по всей России и просить: а вы знаете, чем занимаются эти институты развития? – 95% скажут, что они проедают государственные деньги, они дармоеды, ничего не делают. Почему никто не знает, чем занимаются эти институты развития? И их целых 12 еще остается.
В. Федоров:
- Ну, может быть, не всех надо об этом спрашивать. Потому что они действительно разные, эти институты. И они на разные целевые аудитории заточены. Те же венчурные инвесторы, о которых сейчас Евгений говорил, что они появились, и деньги у них есть, и они ищут проекты, - да, наверное, их существенно больше, чем 5 или 10 лет назад, но в процентном отношении это, конечно, крохи. Видимо, по-другому надо ставить задачу. Чтобы о целях, о возможностях каждого института развития знала максимальная доля из его целевой аудитории, будь то ученые, которые хотят коммерциализировать свою идею, или малый бизнес, которому нужна поддержка, кредитные ресурсы, предположим, и так далее. Вот это будет не из пушки по воробьям, а такой точный выстрел прямо в цель.
Есть еще одна компания, которая тоже институтом, развития, наверное, является (и останется, дай бог) – Роснано, крупная, богатая. И свежая новость, связанная с ней, о том, что ее бессменный руководитель, создатель по сути, Анатолий Чубайс, уходит, на его место приходит Сергей Куликов из Ростеха. Евгений, на ваш взгляд, Роснано свою роль как институт развития за последние полтора десятилетия выполнил или нет?
Е. Кузнецов:
- Можно посмотреть с разных сторон. С одной стороны, случилось ли запустить так называемую наноиндустрию, - может быть, и нет, потому что мы о ней, в общем-то, и не знаем. Но, с другой стороны, и в мире нигде не получилось. Вышел такой очень забавный казус, что когда о наноиндустрии заговорили (а это случилось впервые где-то в начале 2000-х годов в США), было ощущение, что вот-вот начнется эта молекулярная сборка, вот-вот это случится, было много госпрограмм в разных странах (и Роснано – один из ее примеров). Но наноиндустрия пока не стала глобальной индустрией, такой же, как полупроводники или социальные сети. Получилось ли создать наноиндустрию? Наверное, нет. Но много компаний, которые получили инвестиции, они, в общем-то, неплохо развиваются.
С другой стороны, у меня нет цифр, чтобы с цифрами в руках доказывать, что все хорошо. Это, наверное, нужно проверить. И я как раз думаю, что в ближайшее время пройдет какого-то рода аудит и будет взвешено, что действительно случилось с инвестиционным портфелем Роснано. Но, с другой стороны, как любой инвестиционный портфель, он оценивается на выходе, а не в промежутке. В промежутке непонятно, сколько он стоит, потому что компании еще развиваются, финал подводится тогда, когда всё продают. Наверное, еще нужно какое-то время, но, думаю, уже не такое большое.
Я думаю, что как и многие другие институты развития, Роснано сыграл определенную значительную роль в формировании инновационной культуры, и здесь я с коллегами часто пересекался, они большие молодцы именно в плане того, чтобы действительно развивать эту предпринимательскую культуру, помогать стартапам, помогать ученым в университетах. Это было. Как это в сумме подействует на всю страну, это действительно пока сказать сложно. Я здесь согласен с коллегой, что, действительно, спроси людей, чем они занимаются, никто не поймет. Но здесь важно посмотреть, что изменилось. То есть индивидуальный вклад какого-то института развития оценить крайне сложно, но вся система, на мой взгляд, сработала нормально. Потому что все-таки 10 лет назад, когда какой-нибудь молодой человек приходил домой к маме и говорил: «Я не хочу идти в корпорацию, я буду делать стартам», - наверное, это вызвало бы у нее состояние шока. А сейчас, наверное, это вызовет состояние интереса. Особенно потому, что еще 10 лет назад такой студент просто не знал, куда идти, можно было только ходить по разным мероприятиям и слушать разные умные слова. А сейчас он знает, куда идти. Есть довольно много площадок, довольно много инструментов, есть очень хорошие грантовые программы. И он знает, где получить деньги.
В. Федоров:
- То есть не было ничего, а что-то появилось. И, наверное, это хорошо.
В. Алфимов:
- Теперь задача – сделать так, чтобы это работало лучше.
В. Федоров:
- Евгений, вам как человеку, который в будущее смотрит, и многое делает для того, чтобы это будущее к нашей стране светлой стороной обернулось, а не темной, кажется, сейчас хорошее время, для того чтобы реформы делать? Я имею в виду весь комплекс факторов – пандемия, экономический кризис, неопределенность перспектив развития и так далее.
Е. Кузнецов:
- Конечно, сейчас время делать любую реформу. Потому что как раз кризис - это то самое время, когда лучше отсечь любые сухие ветки и сконцентрировать ресурсы на живых.
