Игорь Ашманов: Американцы рассчитывают, что ядерный паритет с Россией будет преодолен с помощью искусственного интеллекта в ближайшие 10-15 лет
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья! Я Валентин Алфимов, рядом со мной, как всегда, Валерий Валерьевич Федоров, глава Всероссийского центра изучения общественного мнения.
- А у нас в гостях Игорь Ашманов, президент исследовательской компании «Крибрум» и член совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Игорь Станиславович, здравствуйте.
В. Федоров:
- Добрый вечер. Игорь Станиславович, сегодня вообще 1 апреля, день дурака и надо бы шутить, но такая складывается обстановка в мире, что не очень шутить получается. Мы неделю назад с Дмитрием Трениным обсуждали - это директор московского центра Карнеги, наш крупный международник - обсуждали, что в Америке происходит, и почему они так закусили удила в отношениях с Россией, зачем нужно оскорблять в прямом эфире, вести себя просто непотребно, с какой, так сказать радости? Ну, история покрыта мраком, когда-нибудь узнаем лет через 50, когда мемуары какие-то или архивы появятся, а, может, и раньше. Но суть не в этом. Суть в том, что будет дальше. И вот прогноз Дмитрия Тренина негативный. Он говорит, что дальше будет хуже. Отношения будут ухудшаться, хотя, казалось бы, куда уж дальше? Как констатирует последнее время все чаще наш министр Лавров, отношения практически отсутствуют. Но, как выясняется, может быть и хуже. И на мой вопрос, а где же они будут хуже, на каких аренах будет вестись это противостояние, ведь явно же не перейдет наша «холодная война» в горячую, ведь все-таки обе страны остаются ядерными сверхдержавами и накопленного арсенала хватит с лихвой для уничтожения всей планеты. И не один раз. Да, безусловно, так. Значит, война будет идти на других направлениях, на других аренах, на других площадках. И первой из них Дмитрий Тренин назвал кибервойны. Все, что связано с цифрой, все, что связано с виртуальностью, все. что связано с интернетом. А на прошлой неделе еще один замечательный человек, Андрей Ильинский, советник министра обороны РФ, написал, что война уже идет. Он назвал это ментальной войной, сказал, что США ведут против России новый тип войны, она ведется на уровне культуры, смещая культурные коды, меняя культурную матрицу нашего российского общества. В общем, вопрос к вам, как к знатоку, к активному игроку рынка информационных технологий. Когда мы говорим о Фейсбуке, о Твиттере, о других соцсетях, которые происходят из Америки, но действуют во всем мире, в том числе, и в нашей стране, очень часто мы сталкиваемся с такой довольно странной политикой. Одних блокируют, других продвигают, рекламируют, рекомендуют. И на все обвинения в их адрес говорят - мы коммерческая компания, это наша политика, мы сугубо коммерческими целями руководствуемся. А, может, все это не так? Может, действительно речь идет о культурном, ментальном, гибридном или каком-то другом противостоянии, о продолжении политики пусть не военными, но вот такого рода информационными средствами?
И. Ашманов:
- Давайте вернемся на шаг назад. Во-первых, про горячую войну. Американцы давно уже разрешили себе в своей военной доктрине первый ядерный удар. Более того, они разрабатывают различные способы это сделать. Можно об этом сейчас не говорить, но мое мнение, как специалиста в области искусственного интеллекта, что их, конечно, очень сильно беспокоит ядерный паритет, он мешает, стоит столбом таким на такой прекрасной сияющей дороге к мировому господству, и поэтому американцы рассчитывают, что ядерный паритет будет преодолен с помощью системы искусственного интеллекта в ближайшие 10-15 лет. То есть, будет создано такое оружие - сверхбыстрое, сверхумное и т.д. - которое позволит спалить в шахтах все ядерные ракеты и не позволит произвести ответного удар…
В. Федоров:
- И Россия лишится своего джокера?
И. Ашманов:
- Да. Ну и надо понимать, что гонка за искусственный интеллект - это, в первую очередь, оборонная гонка. Ну, или нападательная, военная.
Второе. Про ухудшение отношений. Вот то, что я наблюдаю, на мой взгляд, это продолжение твиттерной политики Трампа. То есть, американцы всегда разговаривают исключительно с американцами, а не с нами, папуасами. То есть, они себя воображают такой галактической империей, как в «Звездных войнах», то есть, все интересное происходит в галактическом парламенте, а что там на захолустных планетах происходит, вообще никого не интересует. Поэтому они давно уже пишут стратегии, в которых Россия называется врагом номер один и там основная национальная киберстратегия США, подписанная Трампом в октябре 2018 года, прямо говорит, что Россия и Китай это враги в киберпространстве, как и вообще враги. И там основные положения такие. США должны задавать правила в киберпространстве, все, кто будет мешать, будут наказаны, никому не дано права закрывать свой интернет, прикрываясь ложными понятиями… Там так и написано - это документ самого верхнего уровня. Ложными понятиями суверенитета и информационной безопасности. И дальше там прямо сказано, что открытый интернет - это способ продвижения американских ценностей и интересов американских компаний по планете и закрывать его никому не дадут. И вот тут мы переходим уже к информационной войне. То есть, с моей точки зрения кибервойна, которая, конечно, идет, кибервойной назовем все, что связано с нападениями на компьютеры и программные обеспечения, то есть, на железо и софт. Эта война идет давно, нам про это рассказали Сноуден, утечка Викиликс, так называемый седьмой сейф, где прямо рассказано, сколько десятков тысяч офицеров армии США, ЦРУ и т.д., работают над тем, чтобы взламывать существующие устройства, вставлять закладки куда угодно, подделывать следы - там специальный есть отдел, который подделывает следы, чтобы они указывали на северокорейских, русских или китайских хакеров и т.д. Но эта кибервойна все время идет и некоторое количество вирусов, которые гуляют у нас по просторам интернетов, они боевые государственные вирусы, а не просто коммерческие. Но, с моей точки зрения, основная беда - это, конечно, информационная война, которая в некотором смысле не может быть очень горячей, потому что это будет частью горячей войны. А вот информационная война всегда идет, ее нельзя доказать, ее нельзя предъявить в ООН, ее никто не признает, ну а большинство наших граждан, а также значительная часть наших чиновников принимают ее за эффект и свободу слова.
Что касается Фейсбука, Твиттера и т.д., я считаю, что то, что сейчас модно говорить, что это такие цифровые государства с огромным населением, которые сами решают, что им делать, сами определяют политику, вот даже президента САШ забанили, - это иллюзия, конечно. Это компании, которые находятся под полным контролем когда-то либеральной, демократической группировки Байдена, Обамы и Клинтона, а сейчас это группировка просто представляет собой государство США. Ну, думаю, вы смотрели, наверное, то, как вызывали на показательную порку того же Цукерберга в Конгресс и как он там потел в неудобном пиджаке… краснел и оправдывался пять часов подряд… То есть, это информационное оружие государства США. Поэтому они так и навалились на Тик-Ток, заставляя его продавать долю, потому что Тик-Ток как раз не подконтролен пока. Мы имеем дело не с волей Цукерберга - это надо понимать. Цукерберг имеет, конечно, какую-то свободу, он там миллиардер и создатель всего этого, но, когда дело касается политики, что банить и кого поддерживать, он, конечно, получает указания.
В. Федоров:
- Игорь Станиславович, вот у нас недавно Роскомнадзор попробовал замедлить Твиттер, в наказание за его отказ удалять нежелательный контент, и вот это замедление Твиттера странным образом соседствовало с обвалом целого ряда сайтов Ростелекома и прочего. Это за собой повлекло ряд таких ехидных высказываний в адрес Роскомнадзора, что хотели замедлить Твиттер, а в итоге обрушили половину Рунета. Потом выяснилось, что параллельно был сбой у одного из провайдеров. Но была еще одна версия, что это как раз анонсированный ответ команды Байдена России на киберфронте. Вот как вы считаете, эта история странная - это вот что такое?
И. Ашманов:
- Мое мнение частное - мы не знаем наверняка, кто в наших органах за это отвечает, это расследует, и мое мнение такое, что вся история с Байденом, который объявляет, что он нанесет страшную кибератаку, это все та же твиттерная политика и это же самое обещал Трамп, причем, несколько раз. Более того, он отчитался, что атаки были нанесены… в свое время шутка ходила, что на хакерском сайте для настоящих хакеров был кнопка «хакнуть провайдера» и ее можно было нажать, и вам сообщали - провайдер хакнут. Здесь та же самая история. Сначала они выдумывают русских хакеров, а потом говорят, что, ну вы же им отомстили…
В. Алфимов:
- У нас в гостях Игорь Ашманов, президент Исследовательской компании «Крибрум», член Совета по правам человека при президенте.
В. Федоров:
- И мы говорим о хакерах, которые могут…
И. Ашманов:
- …хакнуть провайдера.
В. Федоров:
- Да, хакнуть провайдера. Но это шутка.
И. Ашманов:
- Давайте я закончу с этой историей. Во-первых, мы знаем, что действительно, повалились некоторые государственный сайты в начале дня, когда начали блокировать Твиттер (точнее, замедлять), потом они поднялись. Это продолжалось несколько часов. Замедление продолжается, более того, Роскомнадзор обещает через месяц примерно Твиттер заблокировать, если он не начнет удалять… Твиттер начал удалять впервые за несколько лет. Он это делает по-разному, со всякими увертками, косвенными уклонениями и т.д., частично удаляет сам, частично рассылает письма пользователям, что вот у нас такая дурацкая страна, она требует, и вы посмотрите, удалять или нет.
Но при этом, во-первых, надо понимать, то, что делали с Твиттером, условно говоря, к государственным сайтам отношения технического не имеет, потому что они абсолютно в своем сегменте поддерживаются Роскомнадзором. Я слышал, что там действительно были проблемы. Была ли это атака, понять нельзя. Реально там была техническая проблема с внешним каким-то воздействием. Но надо понимать, что на маршрутизаторы и вообще на сайты атаки идут постоянно, каждый день, на большие сайты – много атак, на маленькие – поменьше и т.д. Поэтому что там произошло, неизвестно. Это могла быть атака, но я сомневаюсь, потому что была она маленькая, странная. При этом об атаках заранее вроде не должны объявлять, а тут на весь мир грозятся и т.д. В общем, выглядит это странно. Параллельно там сгорел целый дата-центр, два помещения в нем.
В. Федоров:
- Где-то в Западной Европе.
И. Ашманов:
- Да. И говорят, что там довольно сильно вырос трафик на русские сайты, потому что трафик в интернете начинает ходить самопроизвольно там, где он ходит, если где-то что-то сгорело. В общем, я бы не называл это атакой, хотя, может быть, нам потом сообщат. Но надо понимать, что в мире одновременно идут миллионы атак всегда.
В. Федоров:
- То есть это мир войны постоянной.
И. Ашманов:
- Да, там постоянная война, с попытками найти дырки. Может быть, в этот раз нашли дырку у Ростелекома.
В. Федоров:
- То, что делает Роскомнадзор с Твиттером, многие оценивают как очередной шаг на пути к так называемому суверенному интернету. И говорят, что это очень страшно, это лишит наших граждан последних каналов – источников свободной информации, сделает нас рабами центральных каналов телевидения, принадлежащих либо контролируемых государством. И глоток свежего воздуха, который до сих пор мы могли из Интернета получать, мы будем его лишены. И у нас тут воцарится второй Китай с его знаменитой Великой китайской интернет-стеной – Firewall. Как вы считаете, есть что-то подобное, и если да, то чем это нам грозит, так ли это страшно, а может быть, наоборот, лучше, спокойнее, безопаснее будет жить за великим Firewall?
И. Ашманов:
- Я хочу сказать, что пока Firewall в духе Китая никто не строит. Более того, и в Китае на самом деле этот Firewall довольно условный. В Китае есть две особенности. Что, во-первых, сквозь него можно ходить тем, кто понимает. А вторая особенность, гораздо более грустная для любителей свободы слова, что почти никто этого не делает. Потому что в массе китайцам западный интернет и глотки свободы оттуда, в общем, не нужны. У них настолько наполненный событиями и контентом свой собственный интернет, который, кстати, уже давно не является интернетом в нашем понимании. Это некий мир внутри приложения WeChat на самом деле, в котором можно делать все. Но это отдельная тема. Я просто хотел сказать, что, вообще говоря, как только приняли этот закон о суверенном интернете, сразу началось определение его названия и его смысла в СМИ, которые борются за свободу слова, а именно, его начали называть законом об изоляции интернета. И у людей как-то это склеилось в голове.
Здесь на самом деле простая аналогия, которую я обычно привожу. Она такая. Предположим, что мы живет в коттеджном поселке, да еже в нашем климате, где много морозных месяцев, и электричество приходит в наш поселок из соседнего городка. А в этом городке, во-первых, нас почему-то очень сильно не любят, а во-вторых, там мэр сошел с ума и уже начал выключать рубильник своим же, там идет борьба за рубильник, за него все хватаются. Что придет в голову председателю правления нашего кооператива? Естественно, купить достаточно мощный генератор электричества.
Вот этот наш закон о суверенном интернете – это закон о генерации интернета у нас внутри. Мы очень сильно зависим от интернета, он сейчас все пропитал у нас.
В. Федоров:
- Особенно в результате пандемического года экспансия резко выросла.
И. Ашманов:
- Да, в том числе. И при этом надо понимать, что до сих пор у американцев (не у мирового сообщества, а конкретно у американцев) в руках доменные имена, маршрутизация интернета и сертификаты шифрования. Мало кто про последнее думает, но везде, где есть логин и пароль, используется сертификат шифрования. Так вот, сертификат шифрования, к сожалению, у нас везде американский. Это все отключить или отозвать можно за несколько дней, я бы сказал, что за 1,5-2 дня можно нам выключить интернет, если бы была такая охота. А мы видим, что такая охота у них время от времени возникает, потому что Россия у них прямо названа врагом во всех их стратегиях.
В. Федоров:
- Игорь Станиславович, с Ираном они вроде бы воюют подольше, чем с нами, и покруче, пожестче, но вроде бы Ирану не отключают интернет.
И. Ашманов:
- Отключение интернета – это акт войны. И это не произойдет просто так, ни с того ни с сего, по непрерывности. По непрерывности может происходить технологическое удушение, когда перестают доставлять апдейты для программного обеспечения, что сейчас, кстати, делается и у нас в стране. Кое-где Windows объявляет, что больше не доставляет компаниям, которые попали под санкции (в оборонке, еще где-то, каким-то государственным органам)… С Крымом они не работают. То есть технологическое удушение может быть постепенным. Атака такого рода, как вообще остановить интернет в стране, она, конечно, часть войны. Вот в Сирии такую штуку ЦРУшники проделали, один раз они обрушили сервера сирийцев, у них несколько дней не было интернета. Они потом в этом даже признались. Правда, они говорили, что пытались внедрить туда троян какой-то, то есть шпионскую программу, и нечаянно обрушили эти основные сервера маршрутизации в Сирии. Тем не менее, теорема существования доказана, это можно сделать.
Поэтому, конечно, обрушивать нам интернет, отключать его будут в совокупности с какими-то остальными действиями. Например, уже раздут какой-то майдан, и нужно выключить разом все, чтобы работало только то, что вещает правильные майданские мысли.
В. Федоров:
- И все люди выйдут на улицы, как произошло когда-то в Каире в начале «арабской весны». Там, правда, местные власти отключили интернет. И результат был прямо противоположный. Все каирцы высыпали на улицу, и митинг превратился в какой-то многосоттысячный. После этого власть долго не продержалась.
И. Ашманов:
- Да. Но надо понимать, что в Каире началось с того, что Твиттер и Гугл звали всех на улицы. Просто весь офис Гугла работал на революцию, и они потом этим хвалились, чуть ли не награды давали гугловцам за государственный переворот. То есть началось с этого.
Я к тому, что нам, конечно, нужно иметь дублирующие, резервирующие мощности и для маршрутизации, и для доменных имен, для сертификатов и т.д., свои операционки по возможности. То есть импортозамещение. На самом деле суверенный интернет – это просто импортозамещение интернета, а вовсе не изоляция его.
В. Федоров:
- А не будет ли этот импортозамещающий интернет действительно стерилен с политической точки зрения, не будет ли он транслировать только одну точку зрения, и даже если она меняется, то запрещено вспоминать, что вчера она еще была другая?
И. Ашманов:
- Вообще говоря, люди, которые это все предрекают и ужасно недовольны идеей суверенного интернета, они это всё где пишут?
В. Федоров:
- В интернете.
И. Ашманов:
- Естественно. И если вы зайдете в интернет, вы с изумлением обнаружите, насколько этот интернет свободен, там никого ни за что не хватают, не сажают, за исключением небольшого набора тематик, за которые, собственно, и пытаются наказать Твиттер. Я не знаю, для кого педофилия, побуждение к суициду и пропаганда наркотиков являются глотком свободы.
В. Федоров:
- Но есть еще так называемый экстремистский контент. Его можно по-разному трактовать.
И. Ашманов:
- У нас его трактует закон. Его можно почитать.
В. Федоров:
- В общем, все-таки суверенный интернет – это не страшилка, а необходимость в современном суровом мире конфронтации?
И. Ашманов:
- Ну да, я думаю, что так. И в США та же самая история, кстати сказать.
В. Федоров:
- Спасибо, Игорь Станиславович.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!