«Ни в чем нельзя быть уверенным на Ближнем Востоке»: эксперт рассказал о переговорах России и Турции и о ситуации в лагере беженцев
Скачать передачу [mp3, 42.0 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Норкин:
- Здравствуйте. В студии Андрей и Юлия Норкины. У нас сегодня в гостях наш коллега, до недавнего времени совсем-совсем коллега по «Комсомольской правде», а сейчас международный обозреватель Федерального агентства новостей (РИА ФАН) Аббас Джума. Аббас, добрый вечер.
А. Джума:
- Приветствую!
А. Норкин:
- Во-первых, понятно, что нам интересно экспертное мнение по всему тому, что происходит в Сирии и вокруг нее, но есть еще одна интересная штука. Мы так понимаем, ты совсем недавно был в Германии и был в лагере беженцев?
А. Джума:
- Да, я изучал ситуацию.
Ю. Норкина:
- Сирийских беженцев?
А. Джума:
- И не только.
А. Норкин:
- Давайте мы тогда попробуем эту беседу на две части разбить. Первое. Переговоры в Сочи, которые уже несколько дней все обсуждают. Наша оценка, скорее, очень высокая. Западная – они признают, что опять русские всех переиграли.
А. Джума:
- И на этом спасибо.
А. Норкин:
- Вот твоя оценка теперь. Что это было? 6,5 часов и этот меморандум из десяти пунктов.
А. Джума:
- Это, безусловно, была победа российской дипломатии. В данном случае не один победитель, их трое. В первую очередь, это Россия и Владимир Владимирович Путин. Во вторую очередь это, конечно же, Эрдоган. Посмотрите, с какими заголовками вышли ведущие газеты в Турции. «Это прорыв», «Эрдоган молодец». Я чуть позже объясню, почему это действительно так. И в последнюю очередь это курды, которые хоть и растеряли все, но зато сохранили жизни, которые могли бы потерять, если бы операция продолжилась… Повторю еще раз, дипломатический триумф России – 6,5 часов отстаивание своих позиций и в конце концов мы пришли к следующим результатам, которые, я полагаю, Москву крайне удовлетворяют. С одной стороны, курды и Дамаск снова вместе, причем, ведущая скрипка в Дамаске, у Башара Асада. Во вторую очередь американцы потихонечку отходят на второй, а то и на третий план – их больше там нет. Это не значит, что их нет в Сирии, это значит, что их нет больше с курдами, эту роль перехватывает Москва. Важнейшую роль, важнейший рычаг в Сирии, который до того был не в наших руках, к сожалению. А теперь это и нефтяные поля, это и геполитические возможности новые перед нами открываются. Ну и последний пункт, конечно, спорный, тем не менее, пока это видится так – это брешь в НАТО, то есть, в отношениях между США и Турцией. Не надо шапкозакидательских настроений, никто не говорит о разладе, о каком-то скандале, о том, что они не взаимодействуют. Нет, они взаимодействуют, и будут взаимодействовать, Турция – страна НАТО. Тем не менее, даже во взгляде между Пенсом и Эрдоганом это сквозило – какое-то напряжение такое. Это были совсем не дружеские посиделки, которые напоминало то, что было в Сочи. То есть, в Сочи были такие вполне себе дружеские посиделки. Во всяком случае, так это назвали международные журналисты…
А. Норкин:
- Ну, журналисты много чего там…. Вот Си-Эн-Эн в среду вечером стали выходить с заголовками, что Россия унизила США на Ближнем Востоке.
А. Джума:
- Ну, это выглядит так.
Ю. Норкина:
- А мы можем говорить о том, что мы помогли Сирии сохранить свою целостность?э
А. Джума:
- Безусловно.
А. Норкин:
- Вопрос – это временно? Или все, мы можем быть в этом уверены?
А. Джума:
- Ни в чем нельзя быть уверенным на Ближнем Востоке. Но на данный момент мы вполне себе крепко на обеих ногах стоим на тех территориях, где недавно были американцы. И вы можете посмотреть великолепные репортажи журналистов «Комсомольской правды», которые побывали на этих базах; как бежали американцы, оставив там свои жетоны, оставив все…
Ю. Норкина:
- Я имею в виду курдский вопрос, который и раздирал государство Сирию на войну, на кровь… Это одна из главных, наверное, историй, потому что игиловцы на этом паразитировали… вот сейчас мы пока что в этом поставили точку?
А. Джума:
- Я бы сказал троеточие по той причине, что все-таки Турция еще там. Турки приостановили операцию под издевательским названием «Источник мира», но, если вы посмотрите на пункты меморандума о взаимопонимании между Москвой и Анкарой, там говорится, что на тех территориях, где сегодня находится Турция, сохраняется статус-кво. Плюс, патрулирование тоже будет осуществляться, в том числе, и турками, и нет никакой гарантии, что завтра Турция не отыграет назад…
А. Норкин:
- Ты сказал – приостановили. Насколько я помню, когда у нас заканчивалась первая декада октября, стало очевидно, что Эрдоган разговаривал по телефону и с Путиным, и с Трампом. То есть, мы знали про то, что турки начинают свою военную операцию. И у нас было официально заявлено, что мы надеемся, что все будет проходить в пределах разумного… Потом был Пенс, был Помпео. Турки сказали, что они приостанавливают на 120 часов свою операцию. А после этого Эрдоган прилетает в Сочи, 6,5 часов идут переговоры с Путиным и первое объявление было, что Турция прекращает свою операцию.
А. Джума:
- Но Турция все еще там.
А. Норкин:
- Но они военные действия-то не ведут?
А. Джума:
- Да, да, это называется приостановка.
А. Норкин:
- Ну, смотри, после встречи с американцами они говорят – мы приостанавливаем. После встречи с русскими говорят – мы прекращаем. Хотя остаются там. Вот поясни.
А. Джума:
- В этом вся тонкость заключается. Потому что, если они прекращают, это что значит? Это значит, во-первых, остановить все боевые действия, во-вторых, собраться, манатки запаковать и назад домой. А если ты заканчиваешь боевые действия, собираешь манатки, но все еще на чемоданах, все еще там, и оружие, возможно, разряжено, но оно все еще рядом, под рукой и ты в любой момент можешь его зарядить, то есть, ты наполовину только закончил эту операцию, то есть, приостановил ее – вот в этом вся тонкость. Она будет остановлена на сто процентов только когда Турция уйдет из Сирии.
А. Норкин:
- А она не уйдет же…
А. Джума:
- А вот это проблема.
Ю. Норкина:
- При каких обстоятельствах она может уйти?
А. Джума:
- При сильной и жесткой позиции России. Потому что Владимир Путин об этом сказал. Он как раз на этот вопрос и ответил… Путин об этом сказал точно, выступая на пресс-конференции. Нельзя допустить, чтобы в Сирии сохранялись незаконные военные формирования, силы иностранных государств и т.д., которых не звали. Турция на сегодняшний день единственная незаконная сила. То есть, когда Путин говорил о незаконных силах, это был намек на Турцию. А кто еще? Иран законно находится… Россия законно. Кто остается? Турция. То есть, Путин намекнул, что до бесконечности это длиться не может, об оккупации речи не идет – первый пункт меморандума повествует о том, что целостность Сирии это приоритет. И Эрдоган тоже постоянно об этом говорит. И вся эта операция якобы затеяна для того, чтобы сепаратистов, курдов как-то приструнить, чтобы они ни в коем случае суверенитет Сирии не нарушали…
А. Норкин:
- Тогда следующий вопрос – уйдут ли курды?
А. Джума:
- А куда они денутся?
А. Норкин:
- Вот смотри, либеральные наши аналитики, которым не нравится то, что произошло в Сочи, говорят так. Курдам дали сейчас 150 часов, по-моему, для того, чтобы они эту территорию освободили, они должны разоружиться, мы как-то будем за этим следить… И вот они говорят так – курды не будут никуда уходить, курды не будут разоружаться, а, возьмут, и будут оказывать сопротивление туркам. И что же тогда мы, Россия, будем из-за курдов с турками воевать, что ли? И дальше там апокалипсис, конечно, полный. Это ты можешь объяснить.
А. Джума:
- Поясняю. Либеральные эксперты вообще пояснили, о каких курдах идет речь?
А. Норкин:
- Курды – это курды.
А. Джума:
- Так вот, о курдах никто не говорит как о народе. У них там сложный этногенез… но речь идет об организациях - ЕПГ и СДФ. По мнению Анкары, эти ребята аффилированы с рабочей партией Курдистана, которую турки считают террористической организацией. И эти люди, если бы хотели оставаться, я имею в виду курды, и противостоять турецкому нашествию, вряд ли бы пошли на диалог с Дамаском. Почему они пошли на диалог с Дамаском? Курды пошли на диалог с Дамаском, когда увидели, что американцы их бросили, а турки шутить не намерены. Вы понимаете, что такое турецкая армия, да? Это вторая армия НАТО, это очень боеспособные вооруженные силы.
Ю. Норкина:
- Хорошо, а что им Асад предложил?
А. Джума:
- Сейчас курдам предлагают не умереть, а спастись. Они довели до того, сами курды, при всей, кстати, моей симпатии к этим людям, я могу назвать огромное количество плюсов, их вклад в защиту Сирии от исламского государства, тем не менее, у курдов есть одна червоточинка. Они хотят Курдистан. А больше никто Курдистан не хочет.
А. Норкин:
- А как же право нации на самоопределение?
А. Джума:
- Понимаете, если мы с точки зрения международного права, хорошо, давайте посчитаем, сколько курдов в соотношении с сирийцами. Это меньшинство.
А. Норкин:
- Погоди. Но они же хотят, чтобы был большой Курдистан. Это и Сирия, и Турция, и Ирак, и Иран…
А. Джума:
- Нет, нет, это такие вот уже мифологические абсолютно вещи… нет. Кстати, это невозможно, прежде всего, потому, что, например, иракские курды никогда на это не пойдут.
А. Норкин:
- Да, они все очень отличаются друг от друга.
А. Джума:
- Вот когда турки сейчас пришли бомбить сирийских курдов, несчастные курдские женщины и дети куда ломанулись? К соседям, в Ирак, к тем же курдам, но только иракским. Сказали – откройте нам двери. Что сделали курды иракские? Там есть организация Пешмерга, военизированная, она перекрыла границы, не пустили соплеменников.
Ю. Норкина:
- То есть, они своих не пустили?
А. Джума:
- Нет… Напомню, когда в Ираке боевики Исламского государства приехали резать езидов, а их защищали курды иракские, та же Пешмерга, Пешмерга просто собрала манатки и за пару часов до того, как эти варвары пришли, уехали и оставили там целые деревни на растерзание ИГ. То есть, это вот к вопросу о большом Курдистане. Мы, если говорим о Курдистане, имеем в виду вот эту пресловутую Рожаву – этот аналог сирийского Курдистана… вот если мы проведем сегодня в Сирии референдум, зададим вопрос сирийскому народу – а нужен ли нам Курдистан? – то курды проголосуют, возможно, за, но, я вас уверяю, 80-90% будут против. Их в Сирии воспринимают как сепаратистов. И при всей моей симпатии к курдам, я не хочу им отказывать в культурной автономии, в какой-то политической автономии на уровне местного самоуправления… Почему нет? Они кровью полили эту землю, они имеют на нее право. Но, как Курдистан, как некое государство в государстве, это немыслимо.
Ю. Норкина:
- Хорошо, Асад может на это пойти?
А. Джума:
- Нет, безусловно. Он не пошел на это когда он был в не самом выгодном положении, когда курдов крышевало США, а сегодня, извините, Асад на коне – США кинули курдов…
Ю. Норкина:
- Но он, как победитель, может сказать – ребята, пожалуйста…
А. Норкин:
- Слушай, но он же понимает, что он не совсем как бы победитель, он победитель с нашей помощью…
Ю. Норкина:
- То есть, у меня такая русская широкая душа, которая…
А. Норкин:
- Он прекрасно понимает, кому он обязан тоже возможностью выжить, в конце концов.
А. Джума:
- Ну, России тоже не нужен никакой Курдистан. России нужен сильный Дамаск, который прислушивается к Москве.
Ю. Норкина:
- Я не об этом говорю. Бог с ним, с Курдистаном… Но действительно вот эта маленькая автономия внутри Сирии для курдов…
А. Джума:
- Я думаю, это будет. А это будет даже если никто этого и не захочет, это уже есть.
Ю. Норкина:
- Вот я ровно об этом и говорю. Потому что в принципе это и хорошо с точки зрения банальной – пускай у ребят будет своя история и пускай они уже не трогают никого…
А. Джума:
- Да. Вопрос только в том – а ребята успокоятся или нет?
Ю. Норкина:
- Это дипломатическая работа должна быть здесь.
А. Джума:
- Абсолютно. Дипломатическая, культурная, миссионерская… Это очень серьезная тема, ей надо посвящать не одну и не две программы.
Ю. Норкина:
- Понятно. Но это возможно?
А. Джума:
- А почему нет?
А. Норкин:
- Хорошо. А вот по поводу, как ты выразился, - кидок – по-другому не скажешь. Все-таки столько лет поддерживали Штаты курдов – и вдруг произошло то, что произошло. В течение буквально нескольких часов было принято решение побросать свои базы… Честно говоря, я не очень понимаю, что случилось?
А. Джума:
- Давайте порассуждаем на эту тему. Во-первых, я не считаю и никогда не считал, что американцы поддерживали там курдов. Американцы там поддерживали хаос. И именно с подачи американцев туда вошли турки. Ведь это не первая операция военная, это третья операция. Там был «Щит Евфрата», там была «Оливковая ветвь». Хоть раз американцы защитили курдов как-то, сказали своему младшему партнеру по НАТО – стоп? Ни разу.
А. Норкин:
- Американцы там не просто поддерживали хаос, там была выгода…
А. Джума:
- Но только не мир. И еще один довод в пользу того, что американцам мир не нужен был. Когда турки наступали под зеленый свет американцев, американцы их не останавливали, но давали курдам оружие, и бедные курды, раззявив рот, говорили – ну, они хоть как-то нам помогают, и за то спасибо… До них не доходило, реально, и до многих моих товарищей, аналитиков курдских, серьезных людей, советников, не доходило, что американцы их просто юзают, и что единственный шанс у них спастись, это заключить мир с Дамаском. Что произошло сейчас? Заключили мир с Дамаском – все, операция закончилась. Чего им мешало до этого? И Лавров, и Лаврентьев, все предлагали курдам идти… но они отдали предпочтение американцам. Видимо, произошел надлом именно вот в этом вопросе Курдистана.
Ю. Норкина:
- Но почему американцы-то ушли? Что случилось-то? За какое место мы их подергали?
А. Джума:
- Объясняю. Вот Лавров, с одной стороны, и США – те, кто заинтересован в хаосе в Сирии, там тоже, кстати, консенсуса нет, к этому отдельно вернемся, - предлагают курдам… Вот Лавров предлагает. Ребята, садимся с нами в Сочи, в Астане, у нас тут есть проект, у нас тут есть… ну, может, вам не все тут понравится, мы не предусматриваем Курдистана никакого, мы вообще за целостность Сирии, вы вынуждены будете Дамаску подчиняться, вы часть Сирии, вся нефть сирийская, вся инфраструктура сирийская, все КПП, блокпосты и прочее, все сирийское, но у вас там будет энное количество прав – вы их заслужили, молодцы. И тут американцы: ребята, а мы вам предлагаем оружие и мы будем помогать вам отстаивать с этим оружием в руках свой Курдистан, мы, американцы, ведущая держава мира, в военном, в культурном, в экономическом смысле слова… И курды туда-сюда головой помотали и подумали – рискнем! Выбрали американцев. Только так я себе могу это объяснить. Потому что, повторяю, минус, с точки зрения курдов, в российском предложили заключался только в том, что Россия не предусматривает создание какой-то автономии…
А. Норкин:
- Хорошо, а американцы-то почему ушли?
А. Джума:
- Возвращаюсь к тому, что не все американцы поддержали это, там есть серьезная фронда, там нет консенсуса, там есть ястребы, там есть Пентагон, который вопил и рвал на себе волосы… Но есть Трамп, который возглавил команду тех, кто за. А у Трампа выборы на носу, а у Трампа обещание электорату поднимать экономику Америки с колен. Поэтому надо показать что-то перед выборами. Кроме того, он понимает, что финансово это предприятие не очень многообещающе, гораздо лучше перераспределить бабки. Ведь американцы, повторяю, не отказываются от хаоса в Сирии, но они понимают, что этот проект не очень перспективный…
А. Норкин:
- Ну да, и Трамп в среду выступил с заявлением и сказал, что мы до конца не уходим, кто-то остается…
А. Джума:
- Ну да. Они перераспределили бабки и направили сколько-то там миллиардов долларов на помощь белым каскам. Значит, это в их понятии приоритетнее и важнее…
А. Норкин:
- Когда я слушал комментарий Сергея Шойгу, наш министр обороны сказал, что самая тяжелая история, которую нужно будет сейчас решать, после того как меморандум подписан, это история с возвращением беженцев домой, на территорию Сирии. Там был очень интересный эпизод. Когда только этот «Источник мира» начался, Эрдоган сказал уважаемый европейским партнерам: если вы будете нас критиковать, мы открываем границу, и 3,5 млн. беженцев, которых мы приютили, отправляются к вам. Теперь будут пытаться организовать процесс возвращения беженцев. Первый вопрос. Насколько это реально, на твой взгляд? Второй вопрос. Твои впечатления, когда ты был в Европе и оказался в этих лагерях беженцев.
Ю. Норкина:
- Насколько Сирия ждет вообще этих беженцев, насколько она может справиться с людьми, которые будут возвращаться?
А. Джума:
- При всей моей нелюбви к господину Эрдогану, надо признать, что умеет он общаться с конкурентами, соперниками. Недаром все чаще появляются мемы, где три портрета, как Маркс, Энгельс, Ленин, сейчас - Трамп, Путин, Эрдоган. Типа, спасибо вам за то, что вы создали многополярный мир и т.д.
Возможно ли всех беженцев или заявленное их количество из Турции в Сирию пригнать? Я недавно был в Стамбуле на большой конференции, организованной турецкой оппозицией. Там все эти вопросы поднимались, мэр Стамбула выступал. Он говорил: мы, ребята, воем уже тут, нам некомфортно, у нас очень много беженцев (каждый 16-й житель Стамбула, по статистике, это беженец). Большинство из них – сирийцы. Эрдоган, я хочу подчеркнуть, работает не на вне, а на внутрь. Он работает на собственного избирателя, на электорат. Он понимает, где может, а где не может. Он не может ничего сделать с турецкой экономикой, которую шатает. Но он может сказать: ребята, смотрите, какой я в Сирии, я национальную безопасность соблюдаю, курдов-террористов устраняю и избавлю вас от этих беженцев путем создания некой буферной зоны. Но пойдут ли туда беженцы, как их туда будут сгонять? Поедут ли они в эту буферную зону с насиженных мест? Многие там уже бизнес построили, еще что-то.
Ю. Норкина:
- А Сирия готова их принять?
А. Джума:
- Да Сирия готова. Сирия обескровлена, ей, может быть, и нужны люди, но не всякое отребье, не боевики, которые воевали, а потом в Турцию смылись отсиживаться, когда их прижали в угол. Сирии нужны работящие сирийцы, с руками, с мозгами, которые будут поднимать страну. Готовы ли к этому сирийцы, которые сидят и что-то там делают?
Ю. Норкина:
- А европейские готовы?
А. Джума:
- Тут вообще мне очень сложно сказать.
А. Норкин:
- А где ты был? В Германии, я так понимаю.
А. Джума:
- Я был и в Германии. Я изучал эту тему достаточно глубоко, насколько это вообще возможно.
Ю. Норкина:
- А они хотят возвращаться или им тоже хорошо в Европе?
А. Джума:
- По-разному. Сегодня уже нет той волны беженцев, как это было изначально. Сегодня более-менее все улеглось, они более-менее наладили механизм, как принимать. У них там и переводчики сидят, и пограничники работают, и пр. Лагерь лагерю рознь. Я был, например, в городе Мюнстер, и там лагерь это такое 3-этажное здание, говорят, это были бывшие казармы, британские, по-моему, такого лофтового типа, очень презентабельные, внутри ремонт, хорошая мебель. Сидит беженец или два беженца. Я говорю: «А где все остальные?» Он говорит: «А их уже перераспределили». Тут плохие условия, видите ли.
Ю. Норкина:
- А на что они живут?
А. Джума:
- У них есть пособие. Кто-то начинает работать.
А. Норкин:
- И это не очень хорошие условия? Тебе сказали, что их перераспределили. А кто принимает решение?
А. Джума:
- Это на уровне властей. Во-первых, их там долго сортировали – кто сириец, кто не сириец. У сирийцев, надо признать, намного лучше условия, чем у не сирийцев.
А. Норкин:
- А не сирийцы – это кто?
А. Джума:
- Иракцы, афганцы, африканцы разные. Там много кого я видел. Это с одной стороны, это Мюнстер, такой студенческий, клубный город. Какие-то сирийцы там даже устроились на работу, учатся, зарабатывают деньги, уже не получают пособие, вполне себе знают немецкий язык и имеют возможность снимать в неплохих районах квартиры.
Ю. Норкина:
- То есть ассимиляция произошла?
А. Джума:
- Это интеграция в экономику… Я еще был в таком местечке Саарбрюккен. Это на границе Франции. Там есть деревня Лебах. И в Лебахе есть тоже лагерь беженцев.
А. Норкин:
- Палатки?
А. Джума:
- Такие домики обшарпанные, там набито народу. Там сирийцев я не встретил. Говорят, что есть, но очень мало. Там палестинцы, иракцы живут черт знает как. Хотя все получают и пособия какие-то минимальные, и сухпайки. Правда, там многие их не жрут. Я общался с одним пожилым палестинцем, который живет с женой. Вхожу – там мясо жена готовит. Я говорю: «Это вам дали?» - «Нет. Нам дают один харам». Вытаскивает мне два батона свежайшей, вкуснейшей колбасы. «Но это же не халяль, это не мусульманская колбаса, мы вынуждены покупать мясо на свои деньги». У них там соки, хлеб, рис. Целый такой сухпаек, сбалансированное питание, что называется, можно жить и не тужить. Но там все гораздо хуже, чем в том же Мюнстере. Там люди не выходят за рамки той территории…
Ю. Норкина:
- То есть территория огороженная?
А. Джума:
- Я не очень понял, один сказал одно, другой другое. Им выдают документ. И там в отличие от сирийских беженцев, которых я встречал в Мюнстере, первая страница прочерчена красной линией.
А. Норкин:
- А это что значит?
А. Джума:
- Это значит, что они не могут свободно передвигаться по территории Германии. Они могут быть, скорее всего, только в рамках этого Лебаха или Саарбрюккена. То есть они не могут передвигаться, их никто не пускает назад. Они говорят: мы хотим домой. Но сирийцев я там не видел. Сейчас немецкие левые воют относительно того, что какого черта у нас все больше пунктов приема беженцев, где беженцев разворачивают? То есть в Германии пошла тенденция, что беженцам уже менее охотно дают возможность остаться.
А. Норкин:
- А количество лагерей, получается, увеличивается?
А. Джума:
- У меня нет точной статистики, но их там приличное количество. Как и беженцев, собственно говоря. Я что наблюдаю? Что немцы устают. Это и на выборах сказывается. А левые возмущаются и поднимают вой: какого черта не пускают беженцев? Сегодня читал немецкую прессу – они жалуются на 20 или 30 пунктов приема, где к беженцам относятся не так, как они того заслуживают, то есть их не всегда пропускают.
Ю. Норкина:
- То есть левые хотят, чтобы было больше и больше их?
А. Джума:
- Меня не удивляют беженцы, не желающие ассимилироваться, интегрироваться и т.д. Меня не удивляет то, что там уже свой микромир, там уже мини-Сирия. Ты можешь приехать с языком, как я (у меня арабский более-менее свободный), и я могу не учить немецкий, потому что буду там и стричься, и бриться, и кушать, и работать – и все внутри этого закрытого пространства. Так вот, меня это уже не удивляет, меня удивляет, что до сих пор в Германии достаточно большое количество людей, выступающих не просто за беженцев, а готовых с ними чуть ли, простите, не спать. Вряд ли таких женщин там много, но я такую встретил, и был ошеломлен.
А. Норкин:
- Ты сказал, что немцы стали уставать, но, с другой стороны, сохраняется еще достаточно высокий процент людей, которые говорят: давайте, давайте. А как ты это объясняешь?
Ю. Норкина:
- И что это дает Германии?
А. Джума:
- Толерантность. Еще такой распространенный тезис – нас не хватает рук, у нас население уменьшается, немцы не рожают, а это новая кровь и т.д. Хотя многие экономисты уже выражают сомнения относительно того, что дешевая рабочая сила это панацея.
А. Норкин:
- Из твоего рассказа я склоняюсь к тому, что это не похоже на то, чтобы беженцы поехали обратно. По-моему, им там не так уж и плохо.
А. Джума:
- Чтобы поехать обратно из Европы – это отдельный вопрос. Я недавно в Риме был – там вообще мрак, конечно.
Ю. Норкина:
- А в Риме что?
А. Джума:
- Мы вышли с женой и дочкой на вокзале. Я думаю: наверное, это вокзал, то место, которое притягивает всяких маргиналов, деклассированные элементы общества. Мы прошли вглубь, к Колизею. Ситуация абсолютно не улучшилась, даже ухудшилась.
А. Норкин:
- И это при всех попытках итальянцев как-то прекратить это?
А. Джума:
- Там я в основном африканцев встречал.
Ю. Норкина:
- А что там? Ты выходишь и видишь…
А. Джума:
- Срач, вонь. Я не знаю, до беженцев так же было или нет, я в Риме первый раз был. Но мы проехали на машине от Милана до Рима. В Милане меньше, я там не очень много заметил (видимо, дорого), а на юг едешь, ближе к Риму и в Риме – мусор, они на земле, что-то кушают, пьют, орут, дерутся.
А. Норкин:
- Это похоже на Францию. Италия и Франция, там в основном беженцы – север Африки. А в Германии – Ближний Восток. Они немного разные.
А. Джума:
- В Германии больше цивильных я встречал, чем в том же Риме. Но давайте возвратимся к Турции. А поедут ли из Турции? Если и поедут, то, скорее всего, люди, которые из тех мест, куда их будут возвращать. Много ли в общем числе беженцев таких? Вряд ли много. А что с остальными будете делать? Вот это пока Эрдоган своему электорату не объясняет. У него есть план, у него есть средства, у него есть намерения, у него есть поддержка России по созданию буферной зоны и возвращению на эту зону какого-то количества беженцев. Сколько их будет, кто это будет – черт его знает.
Ю. Норкина:
- А мы, наверное, экономически будем помогать в этой буферной зоне? Сейчас начнем строить что-нибудь.
А. Джума:
- Вряд ли. Это туркам нужно. Пусть они и делают. А мы уже объявили о своей роли – патрулирование, соблюдение безопасности. Мы работаем с Дамаском, по сути дела. Возможно, курдам предстоит интегрироваться как-то. Я не знаю, будет ли это затратно… Я представляю, но не буду транслировать, как это будет происходить. Посмотрим. Но что касается турецких проблем, не понимаю, почему Россия должна из своего кошелька платить. Турция вмешалась в сирийский конфликт, Турция посеяла хаос. Турецкие боевики там наводят смуту. На границе Турции происходит буча по вине Турции, соответственно, сирийцы в Турцию бегут в качестве беженцев. И сейчас их так много, что турки воют. И как-то надо Эрдогану эту проблему решать. Ну, пусть и решает.
А. Норкин:
- Американцы вроде как отменяют санкции, которые были введены в отношении Турции. Одновременно они пишут: а мы никогда не угрожали войной. Как они никогда не угрожали? Трамп раза три сказал…
А. Джума:
- Трамп эксцентрик, у него роль такая – сказануть что-нибудь или лучше твитнуть. Это не надо рассматривать как официальную позицию США, как бы парадоксально это ни звучало. Казалось бы, президент страны… Он говорил: мы уничтожим Турцию. Но, скорее всего, имеется в виду экономическое уничтожение. Вряд ли он хотел сказать: мы бомбанем по Турции ядерной бомбой, Хиросиму там устроим. И если бы турки сегодня не договорились с Россией и продолжили бы операцию вопреки турецко-американским договоренностям, скорее всего, санкции бы вступили в силу, они были бы жесткими. Мы видели вообще эффект от их санкций, и как штормит турецкую экономику после того, как американцы там поработают. Но турки договорились, и формально договор Эрдоган – Пенс соблюдается. Не стреляют. А что американцам дальше продолжать?
А. Норкин:
- Так уж совпало, что, по-моему, на следующий день после того, как в Сочи были переговоры Путина и Эрдогана, в Сочи же открылся первый в истории саммит «Россия – Африка». Пригласили абсолютно все африканские страны, по-моему, 54. Приехали 47. По-моему, мы начинаем поворачиваться еще немного на юг.
Ю. Норкина:
- Мы простили Африке долги в 20 миллиардов.
А. Джума:
- Африка – очень перспективное направление. Я хочу сказать, что на этот саммит приехали и террористы. ПНС (Правительство национального согласия) ливийское, в составе которого есть такой персонаж, как Шабан Хадиа. Это человек, который дружит с теми, кто посадил наших людей в плен. Я напомню, что в Ливии на сегодняшний день находятся в плену россияне по совершенно надуманному обвинению. Двое социологов сегодня в тюрьме «Митига» в Триполи, их мучают, их пытают (это 100-процентная информация), у них ужасные, нечеловеческие условия. И никто ничего не может сделать. Недавно я общался с моряками, которых также держали в этой тюрьме. Они пробыли там три года. Вот и делайте выводы.
А сейчас они едут в Сочи учить нас безопасности в Африке.
А. Норкин:
- А может быть, это мы их чему-то научим?
А. Джума:
- Может быть. Но по-хорошему надо бы их хватать за жабры и обменивать.
Ю. Норкина:
- А может быть, это ход, чтобы действительно обменять?
А. Джума:
- Так бы Моссад сделал. Но это, увы, не наш метод.