Политолог: Наша экономика до сих пор не суверенная — Набиуллина и Силуанов работают на МВФ

Эльвира Набиуллина и Антон Силуанов
Политолог Александр Казаков в программе «Простыми словами» заявил, что Владимиру Путину удалось сделать РФ ведущим игроком, не следуя двум известным стратегиям — большая война и экономический прорыв.

Скачать передачу [mp3, 42.9 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


А. Норкин:

- В студии Андрей и Юлия Норкины.

Ю. Норкина:

- У нас в гостях политолог Александр Казаков. Тема, которую я решила поднять сегодня, достаточно важная. Она бы прозвучала так: Who is Mr. Putin?

А. Норкин:

- Почему Юля вспомнила вроде как старинный этот вопрос - Who is Mr. Putin, которому уже 20 лет. Чем ближе у нас так называемый транзит власти, тем чаще будут эти вопросы. Если говорить по итогам этого года, то главная претензия, которая озвучивается к президенту страны – почему у нас не происходит изменений во внутренней жизни, почему у нас по-прежнему финансово-экономический блок продолжает ту же самую политику, которую мы продолжали 20 лет? При этом нам говорят, что у нас трудности (и внешние, и внутренние), благосостояние падает, ВВП растет не так, огромное количество претензий по здравоохранению, по образованию. Но там объясняют, что это проблема, которую мы знаем, но нет движения вперед. Александр, ты можешь это объяснить?

А. Казаков:

- На самом деле не только в социально-экономической сфере, у нас и в политической системе явная стагнация.

А. Норкин:

- Естественно. Но социалка и экономика это то, что ближе слушателям и понятнее.

А. Казаков:

- Политика, по идее, тоже достаточно близкая и касающаяся всех.

А. Норкин:

- Отвечай так, как ты считаешь нужным.

А. Казаков:

- Давайте скажем так. Тем людям у нас (кстати, и на Западе тоже), которым кажется, что Путин в современной России это то же самое, что Сталин в Советском Союзе 30-40-х годов, эти люди ошибаются, причем в обоих случаях. Потому что это касается и Сталина в 30-40-х годах, когда постоянно присутствовала борьба и противостояние даже внутри Политбюро при Сталине. Если люди об этом не знают, значит, просто интеллектуально ленивы, почитайте, об этом все написано. Ровно то же самое касается и Путина. Тем, кому кажется, что по мановению его пальца двигаются облака, дует ветер, приливы и отливы происходят в экономике и в политической жизни, это не так. Давайте вспомним, что 20 лет назад Путин стал исполняющим обязанности. Поэтому у нас 20 лет эпохи Путина, своеобразный юбилей.

20 лет назад Путин пришел на свой пост как своего рода балансир, как человек, который показал это в предыдущей своей работе, который должен был содействовать системе балансов и равновесию. Поскольку 20 лет назад (и Путин об этом сказал за день до прихода на этот пост в статье «Россия на рубеже тысячелетий) он констатировал, что общество в России расколото, и на самом деле продолжается гражданская война.

Ю. Норкина:

- Если говорить простыми словами, то мы были на грани гражданской войны, раскола, распада и пр.

А. Казаков:

- Если исходить из строго юридических понятий, она у нас шла. Потому что Чечня была…

Ю. Норкина:

- Мы понимаем, что, конечно, была колоссальная работа проведена, чтобы Россия не развалилась, чтобы все собрать обратно в кулак, уравновесить и начать что-то делать. Доверие к президенту настолько велико, и спрос за все происходящее сегодня тоже достаточно велик. Внешняя политика не вызывает никаких комментов вообще.

А. Казаков:

- У кого-то вызывает. Говорят: уходите из Сирии – больше колбасы будет.

Ю. Норкина:

- Это малочисленная группировка. Все вроде хорошо. И уважение есть – и за Олимпиаду, и за мюнхенскую речь, которая была до этого, и за Крым, и за многие человеческие поступки, которые говорят, что президенту небезразлична Россия, он ее не отдает на откуп тем ребятам, которые сидят за океаном. Но у меня возникает вопрос. Если я понимаю, что это человек, который отстаивает свое государство, свой народ, почему до сих пор у нас происходит такой бардак с образовательной системой? С 90-х годов ту самую систему, которую разрабатывали в Высшей школе экономики, мы до сих пор ее тянем. Второе. Ужасающая ситуация в здравоохранении. Мы сейчас видим демографическую катастрофу не только потому, что в 90-х упали ниже плинтуса. Мы видим, что социальная программа, которую мы тянем, она действительно велика, но этого не хватает, для того чтобы нормально существовать. Вот Егор написал: «Большинству граждан ваша политика стала вообще по барабану, люди хотят работать и получать нормальные деньги». Этого тоже нет. То есть экономическая система, которую опять разрабатывала Высшая школа экономики, эти специалисты, в том числе Кудрин, которые сейчас сидят и говорят, что Путин все это проиграл. Я хочу понять, президент наш друг или наш враг? Или он играет какую-то роль, для того чтобы здесь все не взорвалось, или действительно ситуация такая, о которой мы просто не знаем, и нам никто об этом не говорит?

Александр Казаков

А. Казаков:

- Начиная с 2000 года, Путин, как мне это представляется, ведет одну неизменную линию. Она не менялась до сегодняшнего дня, я думаю, она будет неизменной до 21-го года. С внешней стороны она представляется таким вектором. На самом деле внутри этого вектора идет непрестанная ежедневная борьба с переменным успехом (пенсионная реформа – одна из переменных, кстати). Поскольку на внешнем контуре, когда Путин пришел к власти… Мне вспоминается цитата из Бжезинского от 2002 года, когда он размышляет в своей книге о глобальном лидерстве Америки, кто может бросить Америке вызов. Он говорит: Евросоюз на самом деле не может, он упоминает там Японию, Китай. А дальше такая строчка: Россия не игрок, она сошла с дистанции. То есть когда он пришел к власти, страна лежала в руинах, экономики не было в принципе. Потому что экономика это некоторая система. Не наличие олигархов, которые дают или не дают рабочие места, закрывают или открывают заводы, а это некая система. Эта система была разрушена. Она была разрушена в 90-е и не была воссоздана ни в каком виде. В стране шла гражданская война по факту. Потому что Северный Кавказ это регион Российской Федерации. Там шли боевые действия, то есть шла гражданская война.

Более того, по всей стране, от Калининграда до Владивостока, гражданская война шла в головах. Это была расколотость на уровне гражданского противостояния. То есть 93-й год никуда не ушел, он так и длился. То есть была готовность у людей пойти стенка на стенку. Экономика России на тот момент была оккупирована.

Ю. Норкина:

- Кем?

А. Казаков:

- Скажем так, глобалистскими финансовыми структурами, институты которых известны. Это Всемирный банк, Международный валютный фонд и крупные финансовые структуры.

Что касается образования. Образовательные тренды при оккупированной, не суверенной экономике были заданы в 90-е годы. Вся система уже была перестроена. Ломать образовательную систему два раза за 10 лет – это перебор для любой страны. Поэтому действовать надо было по-другому. И у Путина другой психотип, он не революционер, он контрреволюционер, он против любой революции.

Медицины не было. Была разрушена советская система, никакой другой просто не было. Ее нужно было строить с нуля. Понятно, что другую строить в условиях оккупированной экономики.

Ю. Норкина:

- То есть мы делаем опять по образу и подобию того, что есть на Западе?

А. Казаков:

- В 90-е годы Россия через властные структуры была переформатирована как западная страна. Она была уже переформатирована к 2000 году. Это была реальность. В эту реальность пришел Путин, который хотел (и хочет), чтобы Путин оставалась Россией. Такая была реальность – встать посреди руин и решать, с чего начать.

А. Норкин:

- Получается, что до 2007 года он силы копил?

А. Казаков:

- Не совсем так. Поначалу Путин, как и его предшественники, думал, что можно разрулить как-то ситуацию в рамках западного паттерна.

А. Норкин:

- Поэтому были предложения: давайте мы в НАТО вступим?

А. Казаков:

- Там был «медовый месяц». Вспоминаем визит Блэра, вспоминаем его речь на немецком, овации в бундестаге, дважды за несколько месяцев встречи с Бушем.

А. Норкин:

- И Буш заглядывал в глаза и…

А. Казаков:

- И видел там душу. Я скажу, что Путин увидел в глазах Буша. Он там увидел войну. И эта война была объявлена после второй встречи. Она была осенью, а в декабре США вышли из договора по ПРО. Это было объявление войны. Только в отличие от Ельцина Путин это понял сразу. Это вопрос времени, когда Россия лишится сдерживающих механизмов и будет оккупирована не только экономически, но и политически.

Путин принял вызов. Но как выходить на войну, когда у тебя даже оружия нет, против вооруженных до зубов противников? У меня в книжке первая половина как раз по поводу большой стратегии. Термин, не очень у нас принятый.

А. Норкин:

- Книга «Лис Севера». Памяти Захарченко.

А. Казаков:

- Да, посвящена памяти Александра Владимировича Захарченко. «Лис Севера» это скрытая цитата из Наполеона. «Северным лисом» Кутузова назвал Наполеон, и после этого был разгромлен в ноль.

А. Норкин:

- Вот подзаголовок «Большая стратегия Владимира Путина».

А. Казаков:

- Да, первая часть, «Между Римом и Византией», как раз об этих самых стратегиях. На самом деле я задаюсь простым вопросом. 20 лет назад России не было на дистанции вообще в этом забеге, страна лежала в руинах. Прошло 20 лет. Я там привожу высказывание одного древнекитайского мыслителя, который говорит, что тот, над кем смеются, тот проиграл, а тот, кого боятся, тот выиграл. 20 лет назад смеялись над нами и боялись американцев. А над кем смеются сегодня и кого сегодня боятся в мире? Почитайте западную прессу. Ситуация перевернулась ровно до наоборот. Внешняя политика в данном случае неотрывна от внутреннего. В чем парадокс? За такой короткий срок… Помните, Столыпин просил 20 лет? Вот у Путина было 20 лет. Он это сделал. Столыпин не успел, его убили.

Парадокс в том, что страна меняет свой модус на противоположный, из руин становится великой державой при двух обстоятельствах. Это либо большая война и победа в этой войне (которой у нас не было), либо это мощнейший экономический рывок, как в Китае. У нас его тоже не было. Если не было войны и не было экономического рывка, то как он это сделал? На этот вопрос я и отвечаю в этой книжке. Именно за счет изощреннейшей стратегии и собственных качеств – умения терпеть, ждать, молчать.

Юлия Норкина

Ю. Норкина:

- А чего мы тогда ждем в той же образовательной системе?

А. Казаков:

- Вернемся к экономике. Когда он увидел в глазах Буша войну, он понял, за что он воюет на самом деле. За время. России нужно было время. Он воевал за это. Он отказался к 2004-2005 году от западной стратегии, потому что понял простую вещь. Зеркальный, симметричный ответ – это война, только война уже не информационная, а настоящая. А все, чем мы могли воевать, это только ядерный арсенал. Поэтому он отказался от западной стратегии вообще и перешел на другие стратегии. Он их нашел быстро. Через дзюдо сначала нашел восточные стратегии, а потом византийские. Фильм отца Тихона (Шевкунова) «Византийский урок» совершенно не случайно появился именно в те годы. Потому что это и был выбор других стратегий.

Очень простой пример. Западная стратегия – концентрация всех возможных ресурсов и генеральное сражение, где разбивается армия противника, страна оккупируется. Византийская стратегия – избегай генерального сражения, изматывай врага маневрами. Победа будет за тем, кто прав. Не надо вступать в генеральное сражение, потому что ресурсы ограничены. А у Путина вообще их не было. Но он это и делал. И дальше классика. Правда, она нам больше известна из Древнего Китая, но стратегическое мышление Древнего Китая и Византии совпадает почти до неразличимости, притом что они друг друга не знали. И разные обстоятельства совершенно – закрытый Китай и на всех ветрах Византия, но, тем не менее, классика. Победа достигается не на полях сражений.

Первый вариант. Разбей замыслы противника. Могу привести десятки примеров из истории внешней политики Путина. Если не получается, разбей его союзы. Смотрим на сегодняшний Запад, еще 10 лет назад монолитный. А если тут не сработает, тогда выходи на поле сражения. Но пока сработали – и разбить его замыслы, и разбить его союзы. Вот за счет этой стратегии. Это внешняя политика, но это все время сопровождалось экономической повесткой. Напомню, экономика была оккупирована в полном смысле слова. Рычаги управления нашей экономикой находятся не у нас до сих пор. Я согласен с теми нашими аналитиками и экономистами, которые говорят, что, например, Набиуллина работает на Международный валютный фонд.

Ю. Норкина:

- Так это же правда.

А. Казаков:

- Да, это правда. И это Центральный банк, который является ключевым игроком в наладке базовых параметров экономического развития. Правда, некоторые считают, что и Силуанов работает на Международный валютный фонд. Я думаю, что и это на самом деле правда. На самом деле весь либеральный блок правительства до сегодняшнего дня включительно не является российским экономическим блоком, суверенным.

А. Норкин:

- Почему не происходит изменений здесь?

А. Казаков:

- Потому что когда первые переговоры на эту тему шли… На самом деле Запад понял, чего хочет добиться Путин, как только он начал быстрыми темпами выплачивать внешний долг. Это же понятно, если человек хочет выплатить долг, он хочет развязать себе руки. И в этом не заинтересован Запад. Запад не хочет, чтобы ему отдавали долги, потому что это же поводок, ошейник. И когда они поняли, что Путин отдаст, и они не могли обрушить цены на нефть тогда, потому что себе бы сделали хуже, тогда были поставлены конкретные условия. То есть, обладая ключами от нашей экономики… Условия были очень простые. Если ты снимаешь вот это правительство, если ты меняешь экономический курс с радикально-либерального, ты останешься вообще без рубля .

А. Норкин:

- Это была угроза обрушить рубль?

А. Казаков:

- В 98-м году была демонстрация. Что такое глобальная экономика на самом деле? Это возможность сконцентрировать в одном месте в одно время финансовые ресурсы, превышающие ВВП всего мира. С этим бороться невозможно.

Ю. Норкина:

- Ты понимаешь, что говоришь? Что Путин на самом деле как наш глава и мы, вся страна в целом, мы не свободны до сих пор.

А. Казаков:

- Да. Только неправильная формулировка. Мы до сих пор боремся.

Ю. Норкина:

- То есть мы хотим взять эту свободу, но у нас по объективным причинам не получается? Они обрушивают нам рубль за счет того, что обрушивают цены на нефть и пр.

А. Норкин:

- Итак, цена вопроса. Ты обрисовал нам то, что было несколько лет назад. И сейчас эти изменения не происходят, потому что сил все равно еще недостаточно.

А. Казаков:

- Да, недостаточно.

Андрей Норкин

А. Норкин:

- Очень коротко, буквально несколько сообщений, которые прислали наши слушатели. «Наша экономика сейчас еще более зависима от запада, чем ранее. Посмотрите списки главных акционеров и состава директоров самых крупных предприятий и госкорпораций. В нулевых такого не было». Правильно. «Путин типа президент и нашим, и вашим, как бы чего не вышло, думаю, у Путина есть договоренность не трогать всех тех, кто здесь работает на мировой капитал и глобальный запад. Скорее всего, у него есть обязательства перед теми, кто привел его к власти».

А. Казаков:

- У него были обязательства. Но не перед ними.

А. Норкин:

- «У них есть ключи от экономики. У нас кран от газа. Разве это не аргумент? О каком суверенитете может идти речь, если по кадровым вопросам нужно прислушиваться к мнению запада?». И так далее.

А. Казаков:

- В принципе, правильные вопросы задают. На один из них я точно отвечу. Это что касается обязательств Путина. Я полагаю – и не только я один – что в момент прихода к власти Путин взял на себя обязательства перед двумя сообществами. Одно из них было очень маленькое, называлось оно «семья», которое никуда не делось. Семья ельцинская, я имею в виду.

А. Норкин:

- Да, я понимаю. Они сейчас очень активно интервью раздают…

А. Казаков:

- Да, да. Да и Волошин пост получил. Это первое сообщество – малое сообщество, скажем так. И было крупное сообщество. Это было российское чиновничество.

Ю. Норкина:

- Он позволил им воровать на каких условиях?

А. Казаков:

- Я думаю, что сделка заключалась в следующем. Вы помогаете мне собрать страну, я не замечаю вашего воровства.

Ю. Норкина:

- До какого времени можно терпеть это?

А. Казаков:

- До того момента, когда истекли его президентские полномочия в 2008 году. Напомню, что сразу после прихода к власти Медведева впервые с президентского кресла прозвучали слова о коррупции на самом высоком уровне и началась реальная борьба с коррупцией, с диким противодействием. Сейчас этот маховик раскручивается. Обязательства закончились. В этом смысле перед западом обязательств у Путина нет никаких. Там есть реальность. На самом деле, это хуже. Потому что запад на сделку не идет. Предлагались сделки западу неоднократно. Вот этому совокупному западу, глобалистским структурам, сделки предлагались, они не идут на сделки. Они только на капитуляцию согласны. То есть, внешнее управление – все, других вариантов нет.

Ю. Норкина:

- То есть, мы имеем ультралиберальное правительство потому, что другого варианта у нас просто нет?

А. Казаков:

- Сейчас нет. Я уже про стратегию не зря рассказывал… Смотрите, например, один из элементов стратегии – сначала по отношению к западу Путин очень успешно притворялся младшим партнером. Потом какое-то время по отношению к Китаю мы притворялись младшим партнером. Каждый раз мы делали шаг вперед при этом, прикрываясь как бы этой…

Ю. Норкина:

- Хитрый лис. Лис Севера.

А. Казаков:

- Лис Севера, совершенно верно. Но став на время как бы младшим партнером Китая, мы, выставив вперед Китай, начали постепенно отрываться от доллара. Недостаточно быстро, но это происходит. Эту реальность уже замечает запад. Но это сделано медленно, не быстро, то есть, нельзя перехватить при таком движении. Это раз. А во-вторых, чужими руками. То Китай, то Турция, то Иран, который для них недосягаем, закрыт и т.д. А мы как бы вместе с ними. То есть, здесь опять – разбей их союзы. То есть, сейчас наш шанс не в лобовом противостоянии, мы проиграем. Еще раз напоминаю – в одном месте в одно время весь совокупный финансовый ресурс мира – с этим невозможно бороться, это как Царь-Пушка, как Царь-Бомба… Поэтому окольными путями, обходными маневрами, замотать, разбить его союзы, внести противоречия внутри…

А. Норкин:

- Ты же сам сказал, что у России на самом деле не было времени и в общем сейчас нет. Если, по твоим словам…

А. Казаков:

- Нет, у нас время было – 20 лет.

Программа в студии Радио КП

А. Норкин:

- Но как бы все равно мы не сделали все по объективным причинам. Если, ты сказал, обязательства Владимира Путина перед нашим сообществом закончилось в 2008 году, сейчас вот маховик раскручивается, идет борьба с коррупцией, при противодействии и т.д. и т.д. Но решительной смены все равно нет. Почему? Это наше сообщество внутреннее по-прежнему очень сильное? Или по-прежнему не устранена внешняя вот эта…

А. Казаков:

- Внешняя не устранена. При том, что наше вот это… но это уже речь не о коррупционерах, это как бы бесплатное приложение… а речь о либеральном экономическом лобби. Но, смотрите, ведь надо еще понимать, что перед Путиным эти проблемы не распределены по дням недели, они лежат перед ним одновременно. То есть, например, что сделал за эти годы Путин? На самом деле, в 2018 году он объявил о победе. То есть, вот 20 лет он просил… не просил… и спустя 18 лет… я сказал, что война была объявлена в 2001 году, в декабре месяце, когда Штаты вышли из договора по ПРО и они объявили – несколько лет и вы беззащитны, мы сделаем с вами, что хотим. Путин протянул необходимое количество времени и в 2018-м он сказал: ребята, а теперь вы беззащитны.

Ю. Норкина:

- Да, но при этом в 2007-м он сказал, что Россию я вам не отдам.

А. Казаков:

- В 2007-м он их предупредил…

А. Норкин:

- Я ж вам говорил про это, вы нас не услышали, услышьте нас хотя бы сейчас – это вот то, о чем Саша говорит…

А. Казаков:

- 2007-й – это был ответ на ультиматум запада. Он сказал – нет, мы не принимаем ультиматум. Ему сказали – ах, так! И вот на это «Ах, так» через 10 лет мы ответили… То есть, мы получили в 2018 году зонтик, под которым мы можем начать суверенизацию нашей экономики.

Ю. Норкина:

- Саш, объясни мне, пожалуйста, другую вещь. Почему внутри, вот неужели эта зависимость и это ультралиберальное правительство не дает президенту делать то, что необходимо народу?

А. Казаков:

- Да они просто на антинародные идут решения… И еще Путиным прикрываются, его рейтингом.

Ю. Норкина:

- Да, абсолютно. Потому что, например, с ужасом понимаю, что кудринская либеральная затея – вот эта пенсионная реформа и увеличение возраста пенсионного – и они на каждом шагу говорят, что это Путин, Путин… неужели он не может объективно сломать эту ситуацию? Мы еще слабы настолько?

А. Казаков:

- Вот смотрите. Несколько ударов, которые не очень-то были восприняты, я их знаю, потому что был внутри этой темы 5-6 лет назад. Уже тогда это происходило. Когда, например, запад перекрыл нам возможность приобретения, даже за деньги, наиболее современных технологий, экологичных технологий, для нефтяной и газовой промышленности. А у нас их нет. И сделать их с нуля нельзя. У нас в оборонке, слава богу, мы сохранили преемственность поколений и смогли выйти на этот уровень. А здесь нет. Мы можем их только купить. И Китай тогда их еще не скопировал до такой степени, чтобы…

Ю. Норкина:

- Но и купить не дают?

Программа в студии Радио КП

А. Казаков:

- Просто запрет стоит. При этом, они же требуют, то есть, если проект должен быть международным, когда нужно привлекать внешние ресурсы финансовые, если он международный, тогда, соответственно, определенным экологическим требованиям. А это наилучшие современные технологии. А покупать их нам не дают. Их нет. Сколько мы проектов завалили за последнее время? Вспомните. То есть, эта война идет каждый день. Да самолеты мы не можем продать даже Ирану. И каждый день они демонстрируют – ультиматум в силе. Это происходит реально, каждый день. И, если допустить хотя бы одну единственную ошибку, будут включены самые серьезные санкции.

А. Норкин:

- Сейчас это все пока не санкции – а так, фигня?

А. Казаков:

- Это создание нам проблем. Разной степени сложности. Но мы с ними справляемся. Обама же нас объявил разорванными в клочья…

А. Норкин:

- Ну да, разорванными в клочья… Клочки очень большие просто…

А. Казаков:

- Да русских же просто так без ежовых рукавиц не ухватишь, они же выскользнут все равно.

Ю. Норкина:

- Мы выскользнем.

А. Казаков:

- Вот мы и скользим.

А. Норкин:

- Хорошо. И что дальше?

А. Казаков:

- Я думаю, что все равно решение наших проблем, как это ни… ну, не знаю, почему печально? По поводу Ялты и Потсдама никто не переживал, что это вовне происходит. Наши проблемы будут решены тогда, когда будет переделано мироустройство.

Ю. Норкина:

- А что ты имеешь в виду?

А. Казаков:

- Я имею в виду то, что количество…

А. Норкин:

- Агент до не работает, конечно, я понимаю, но …

А. Казаков:

- Гегель все-таки в этом смысле был прав – количество оно все равно переходит в качество рано или поздно – вот мне кажется, что количество накопившихся изменений и противостояний в мире подошло к той границе, когда оно перейдет в новое качество. Когда станет понятно, что единого центра управления миром быть не может в обозримой эпохе, потому что не получается. Либо клиент надрывается, либо мир разбегается. Сейчас и то, и другое одновременно происходит. И поэтому все вменяемые крупные игроки – а мы уже в этом клубе, благодаря Путину – должны будут договариваться о перераспределении мира.

А. Норкин:

- Погоди, но мы ж не можем сидеть и ждать, когда там они перераспределятся.

А. Казаков:

- А ждать недолго.

А. Норкин:

- У нас через два года выборы в Думу.

А. Казаков:

- Да. Я думаю, что почти совпадет.

Программа в студии Радио КП

А. Норкин:

- С Думой? Потому что некоторые твои коллеги говорят, что пока вы сейчас не парьтесь, что-то будем понимать после того, как закончатся парламентские выборы. А вот тогда, в 2021 году мы сядем и будем вам объяснять, что будет в 2024-м и т.д…

Ю. Норкина:

- Я бы хотела немножко уточнить. Дальше – это при том, что, помимо экономических социальных проблем, у нас еще неконсолидировано общество, ну, разе только вокруг великой Победы, которую мы кровью и потом, и слезами… Это много, это у нас есть. Тем не менее, одни смотрят в рот Америке и мечтают, чтобы у нас было, как там. Другие смотрят назад и вспоминают Сталина, Николая Второго и т.д… Как с этой ситуацией идти-то дальше? Что нам всем вокруг чего, помимо прошлого, вокруг будущего нам в чем консолидироваться?

А. Казаков:

- Я бы сказал так. Путин ответил на этот вопрос, кстати, на последней большой пресс-конференции, и этот ответ мало кого удовлетворил насчет патриотизма. Это вопрос об идеологии, конечно. В книжке, кстати, я доказываю в буквальном смысле слова, что идеология у Путина есть. Более того, она нам всем известна. Она просто не вербализирована, не представлена в каком-то едином документе – там программа партии или там как курс истории ВКП(б). Но эта идеология есть и мы все ее знаем. Просто сейчас происходит определенный апгрейт и большая стратегия меняется, и идеология у Путина сейчас тоже меняется. Потому что либерализм из нее выпадает вообще, как дискредитировавший себя в истории, продемонстрировавший тоталитарные свои способности. И Путин об этом сам говорит, кстати…

Ю. Норкина:

- Выпадает. Но при этом правительство либеральное. Я не представляю, как он с этой историей вообще справляется…

А. Казаков:

- Нет, это текущая борьба. Значит, что касается будущего. Сейчас понятны лозунги, с которыми мы идем вперед. Лозунги – это ж не просто слова, это определенные такие паттерны, в которых укладывается вся страна, да. Вот за это воевал Донбасс, кстати. Два слова всего лишь – свобода и справедливость. Одно без другого невозможно в 21 веке. В 20 веке могла быть справедливость без свободы. Могла быть свобода без справедливости – у нас она была только что: свобода без справедливости. А вот вместе – это наше ближайшее будущее, это наша ближайшая перспектива. А для справедливости, разумеется, перенастройка экономической системы. Системы в целом. Это не значит грабь награбленное и никаких революций…

Ю. Норкина:

- Ну так не дают ее перестроить. Ты же сам говорил. Либералы не дают перестроить, потому что диктует запад нам…

А. Казаков:

- Смотрите, мир у нас един теперь… Мы в этом мире не оторванная часть, мы не живем на необитаемом острове. Мы с ним связаны неизбежно, он влияет на нас, мы влияем на него. Поэтому внешнюю повестку мировую мы не можем не учитывать, мы должны с ней синхронизироваться. Почему я и говорю, что мы должны дождаться определенных решений в мировой системе. И они будут вот сейчас.

А. Норкин:

- Хорошо. Но ты сказал, что это все совпадет с 2021 годом.

А. Казаков:

- Скорее всего. Ну, в 2020 году будут выборы в США и, если побеждает Дональд Трамп, то 2021 год – это начнутся первые переговоры о фрагментации мира.

А. Норкин:

- А если нет? Получается, что мы как бы сами ничего не можем сделать?

А. Казаков:

- Нет, подождите…

Ю. Норкина:

- То есть, мы как продались в 90-х, так мы и рискуем навсегда остаться на холодке…

А. Казаков:

- Во-первых, мы участвуем в формировании этой повестки. Мы не сидим на камушке и ждем, как Аленушка, а…

А. Норкин:

- Да, ты говорил – там ломать союзы и прочее, прочее…

А. Казаков:

- Более того, мировые лидеры от Путина ждут предложений в формировании самой повестки. И в этом будущее мироустройство. Мы вернулись в клуб принимающих решение, мы участвуем в этом, а не ждем, что за нас чужие дяди решат. И на самом деле, это главное. Потому что часть нашего решения включает наши проблемы, то есть, нашу экономику, наше образование. Из высказываний Путина за последние несколько лет уже понятно, то есть, есть образ того, какое образование, например, он видит для нас. То есть, это творческий синтез того, что мы смогли вытащить полезного с запада с той классической системой образования, которая была в СССР воспроизведена с дореволюционного – у нас же была единая система образования. Производственные планы и контуры – коллеги, ничего не изменилось, у нас политическую систему придумал Сперанский. Устройство власти придумал Карамзин. И ничего не меняется за эти годы. А экономическую нашу систему придумал Дмитрий Иванович Менделеев. Сталин ее реализовал. Сталин реализовывал менделеевский план производственного обустройства России. И сейчас нам нужно то же самое – нам нужна суверенная экономика в суверенной политической стране. Но для этого нужно решить огромное количество и внешних проблем. Потому что мы не можем эту проблему решить, если у нас при таких границах война на границе идет, у нас Украина, которая оккупирована и т.д. То есть, это решается все в комплексе…

Программа в студии Радио КП

Ю. Норкина:

- Что нам делать, простым людям?..

А. Норкин:

- Подождите, вот пишет: «То есть, ситуация настолько сложна в связи с отсутствием у нас экономического суверенитета, что нам надо терпеть это еще много-много лет. Хреновая перспектива!».

А. Казаков:

- Нет. Терпеть – будем терпилами. Ждать – это вопрос другой. Но ждать на самом деле не наша задача. Давайте поставим простой вопрос. Вот я, например, лично, персонально, я знаю, что стратегия Путина правильная, возникает вопрос – а что я могу сделать для того, чтобы, во-первых, самому в живых остаться и во-вторых, чтобы помочь ему в реализации этой стратегии? Я должен на своем месте – там, где я есть, или там, где я могу быть – должен хорошо делать свою работу.

А. Норкин:

- Это банальность какая-то, Саш.

Ю. Норкина:

- Да. А все гениальное – просто!

А. Казаков:

- Да. Андрей, ну а что такое банальность?

А. Норкин:

- А чего вы орете на меня оба?

А. Казаков:

- Андрей, банальность – это истина, которая повторена миллион раз, но от этого истиной быть не перестает. Поэтому сидеть и требовать… К сожалению, огромное количество людей еще с советских времен, и с дореволюционных времен сидят и говорят: сделайте нам красиво. Ребята, встаньте и помогите сделать красиво вокруг себя. Более того, смотрите, ведь 20 лет Путин занимается тем, что обычно в других странах это делается столетиями и люди делают это сами. Он занимается строительством гражданского общества. Он создает институты, объединяет их, собирает, дает им деньги, для того, чтобы они могли свои собственные инициативы реализовывать. И говорит – ребята, давайте сами, потому что созданная у нас политическая система, управляемая демократия так называемая, она выработала свой ресурс, нам нужна частичка хаоса, внизу, там, где мы живем. Это и есть свобода. Но для этого нужно встать и начать решать проблемы свои самим тоже.

Ю. Норкина:

- То есть, у всех должна быть своя гражданская позиция, которую они должны отстаивать?

А. Казаков:

- Отстаивать. А не ждать, когда придет кто-то и это сделает. И если мы видим недостатки, нужно о них, как минимум, говорить, а лучше с ними бороться самим!

Писатель Александр Цыпкин делится своими впечатлениями от прошедшей недели.