Политолог: С Майдана прошло шесть лет, а памятник «Небесной сотне» так и не поставили
Скачать передачу [mp3, 41.4 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Норкин:
- Здравствуйте! Сегодня у нас в гостях президент Украинского аналитического центра Александр Охрименко.
Ю. Норкина:
- Здравствуй, Украина!
А. Охрименко:
- Здравствуйте!
А. Норкин:
- Сейчас все украинские гости рассказывают про одно и то же. Шесть лет событиям, которые у вас вошли в историю, как евромайдан. Сегодня были первые столкновения шесть лет назад.
А. Охрименко:
- Мелочевка.
А. Норкин:
- Как вы оцениваете, что произошло шесть лет назад?
А. Охрименко:
- Тогда я написал в Фейсбуке, что закончится плохо. Так и закончилось. Майдан – это чисто конфликт между олигархами. В 2012 году Янукович по полному кинул олигархов. Это вопрос к нему, зачем он это сделать. Он переформатировал кабмин. Всех министров, которые были от олигархов, он выбросил, причем, нахально. Люди обиделись. И поставил, скажем так, самых своих. Вы, наверное, слышали – люди сына Януковича.
А. Норкин:
- Какого? У него было двое.
Ю. Норкина:
- Который пошел по папиным стопам.
А. Охрименко:
- Фактически кабмин он сделал под себя. Азаров тоже, наверное, немного обиделся, потому что его так обкроили. Финансы забрали, нефть забрали, инфраструктуры забрали. И олигархи обиделись. И быстро этим воспользовались. Если верить разговорам, они пришли к нему в гости и предложили, что он все возвращает, или они разворачивают евромайдан. Он отказался.
А. Норкин:
- Вы хотите сказать, что история придумана украинскими олигархами?
А. Охрименко:
- Конечно. Может, забыли… Сразу появилось телевидение. Это как? Массовка. Это как? проплачено. Появились активисты, которые начали раскачивать.
Ю. Норкина:
- Снайперы тоже были?..
А. Охрименко:
- В евромайдане этого не было. Тут все надо платить. Не заплатили, люди не работают. Но то, что без денег евромайдан бы разошелся через полчаса…
А. Норкин:
- Когда снайперы появились, значит, им тоже кто-то заплатил?
А. Охрименко:
- А как же? Первоначально евромайдан, я так понимаю, это было запугивание Януковича. И если бы он пошел на уступки, разъехалось бы телевидение, массовки разошлись бы. Был тариф на майдан. Депозит, кредит. Но получалось, что люди собрались. Массовке не заплатили, день, два и разошлись.
Первый день собрались. На второй было два телеканала. Остальные, я так понимаю, команду дали… Там было 12 человек. Не было перед кем выступать. Причем, два слабеньких канала. Приехали ведущие телеканалы, сразу люди набежали!
Ситуация простая. Не было бы олигархов, никакого майдана бы не было.
А. Норкин:
- Может, я сделаю обидный вывод, извините, но получается, что у украинцев идеи нет никакой? Если деньги заплатят, можно кричать.
А. Охрименко:
- Это не обидно. Это реальность. Я еще в 13-м году предупреждал, ребята, закончится плохо. Это был центральный канал, где я это открыто сказал. Конечно, на украинской мове и красиво. И что вы думаете? Люди послушали, нет, говорят.
Если бы не было личного конфликта, в том числе, Порошенко, Коломойского, там еще куча других олигархов, то ничего бы не было.
Ю. Норкина:
- Слушаю я вас и все время думаю. Олигархи и вся байда там у вас завертелась. А чего тогда все эти годы, еще до майдана, с таким энтузиазмом появлялись вот эти ролики, эти флешмобы? Кто не скачет, тот москаль!
А. Норкин:
- Украина не Россия. Это еще с Кучмы пошло.
Ю. Норкина:
- Я про то, что я видела до майдана задолго. У вас там, да, олигархи – этот того не понял, этот того. А чего вы будете дончанам-то говорить? Я понимаю, нормальная история, чубы летят. Да. Дерутся. Но ситуация достаточно страшная получилась. Эти бабки делят, газ и нефть! Кто присосется. И вдруг, оказывается, под это дело юго-восток! Сволочи, которые не дают нам стать второй Францией! Потому что по-русски говорят! Твари. И мы вас к ногтю!
Помните, на майдане кричалось? Фашистский вопрос, который постоянно звучал с трибун! Это ведь не Донецк пришел в Киев. Это Киев пришел в Донецк!
А. Охрименко:
- Внесу небольшую ясность. До майдана по телевизору эти речевки не показывали. Эта речевка уровня футбольных фанатов. Никто в Украине серьезно к ней не относился. Да, в Украине всегда были радикалы, но они без денег не работают.
А. Норкин:
- А зачем их надо финансировать?
А. Охрименко:
- Минуточку! Щепетильный вопрос. Вот я олигарх, представьте, нефть и газ. Если мне для того, чтобы захватить… Вот в Украине «Нафтогаз» - тот же «Газпром». И скажут, что для этого надо, чтобы люди погибли, я, как олигарх говорю, какая разница? Для меня. Да это же мои миллиарды! У олигарха нет планки. И ему выгодно финансировать радикалов. Причем, не имеет значения, правых, левых, зеленых! Только чтобы дорваться до трубы.
Да, кто финансировал майдан, они дорвались. Заработали свой миллиард. То, что люди погибли? Это очень циничные люди, даже если вы попытаетесь им сказать: как же так? Да какая разница!
Ю. Норкина:
- Зачем тут разыгрывался национальный вопрос? Нужны были донецкие шахты?
А. Норкин:
- Почему националистический радикализм был востребован?
А. Охрименко:
- У нас был и антимайдан, который финансировала другая группировка. Причем, там были футбольные фанаты, спортсмены. Все было. Радикалы – это наиболее боевые единицы. И финансировали.
А. Норкин:
- Логика олигархов мне понятна. Для них вопросы совести ерунда. Но что они умеют делать, так считать деньги. Они вкладывают туда, где выгодно. И видна возможность заработать прибыль. И я делаю вывод, если вкладывали в нацистов, значит, есть спрос на это.
А. Охрименко:
- Немного не так. На первом этапе евромайдан был спокойный, тихий и скучный. Потом, когда они не договорились с Януковичем, после этого появились студенты, которые были ночью. И то, что это было постановочно. Представьте, глубокая ночь. Приезжает телевидение, включает прожектора. И после этого начинается разгон. Ребята, как могло так получиться? Была тишина, и вдруг приезжают все ведущие каналы, в том числе, международный. Это случайно? И после этого разгон! Да, а после этого захват обладминистрации, формирование отрядов самообороны. Вы не хуже меня понимаете, что да, использовали радикалов. Они хотели с помощью радикалов скинуть Януковича.
Ю. Норкина:
- И вместе с этим русский мир.
А. Охрименко:
- Были моменты… Еще была УНА-УНСО, сейчас ее никто не вспоминает.
А вы еще забыли «оранжевую революцию»! Ее тоже использовали. Просто организаторы майдана взяли предыдущий опыт, прикинули, ага, надо скинуть Януковича. И что для этого надо? Нужны радикалы? Погнали! Нужны провокации? Погнали!
А. Норкин:
- В четвертом году такого, в общем, не было.
А. Охрименко:
- Даже когда все началось, были момент, когда было понятно, что люди разойдутся. Люди устали. И тут появляются… Называли бы их «зеленые человечки». И начинают нагнетать, провокации и после этого начинается остальное.
Сейчас есть люди, которые рассказывают, что они были на майдане за идею. Есть, которые признаются, что были за деньги. И есть люди, которые ни за что не признаются, что были на майдане.
А. Норкин:
- Почему?
А. Охрименко:
- А стыдно.
А. Норкин:
- За допущенную ошибку или за преступление?
А. Охрименко:
- За все. Человеку стыдно признаться, что он был. Вот итог майдана: Порошенко стал богаче. Яценюк стал еще богаче. И, понимаете, никто не хочет признать, что он ошибся, что получилось, фактически он помог людям стать еще богаче.
Вот «небесная сотня». Когда она погибло, было очень много… Прошло шесть лет. Памятника нет.
Ю. Норкина:
- А за что она погибла? Если по сути.
А. Охрименко:
- Люди погибли не за что. Просто случайно. Когда все произошло, было много фотографий. И люди просто пришли туда, и попали под пулю. Там кому-то 17 лет, кому-то 17 нет. А теперь ситуация. Они что, погибли для того, чтобы кто-то заработал миллиард долларов? А как это клеится?
Несмотря на все разговоры, на сегодня им памятник не поставили. Потому что, я так понимаю, все организаторы хотели, чтобы люди забыли. Если раньше было место это известное, сейчас стараются сделать неизвестным. Думаю, что все организаторы мечтают, чтобы люди просто забыли! Про «небесную сотню», про боевиков, про лозунги. И делают все для этого.
А. Норкин:
- Про сегодня. Власть сменилась. Очень много было разговоров, что сейчас мы наведем порядок, всех к ответу призовем. Я так понимаю, в отношении Порошенко 13 уголовных дел, но он нигде не обвиняемый. Кого-то посадили. Пашинский…
А. Охрименко:
- Но он не по майдану. Его обвиняют в небрежном обращении с оружием.
А. Норкин:
- Никакой суд никакую истину не собирается устанавливать.
А. Охрименко:
- Сейчас суды идут, но над работниками «Беркута». Их судят. И Пашинский выступал как свидетель на одном из этих судов. Генпрокурор заявил, что в ближайшее время обещает передать в суд на виновников, которые стреляли по мирным людям.
А. Норкин:
- А вы как к этому относитесь?
А. Охрименко:
- Тут есть большой риск, что будет никак. На сегодняшний момент при Порошенко, и Зеленский, им интересно, чтобы люди быстрее забыли про майдан. Даже годовщина, которая празднуется, она празднуется таким образом, чтобы забыть. Вот «оранжевая революция». Ой, да, была. А и забыли уже. И это такая мечта есть. Все понимают, что если провести честное расследование, ой, там очень интересно будет! А нужно ли это?
Ю. Норкина:
- Услышала сегодня интересное. У нашего близкого человека с западной Украины дочь пошла на крестины. Она была за Зеленского. Все, кто оказался в доме празднующих, были за Порошенко.
А. Норкин:
- Надо понимать, что это Ивано-Франковск.
Ю. Норкина:
- И они говорят, видишь, дура, мы же за Порошенко. Он страну вперед, вперед и вперед! Мы шли вперед! А Зеленский? Она: а что Зеленский? А Зеленский в два раза дешевле сделал газ. И мне, собственно, все равно, в какой перед идет наше государство. Мне главное, чем я двоих своих детей буду кормить. И где у меня муж будет работать. И какую зарплату будет получать.
Вот «вперед» - это куда? Это Европа?
А. Охрименко:
- Это не Европа. Вперед – это заработать еще один миллиард для Порошенко.
Ю. Норкина:
- А народ? Люди? Они живут в деревне рядом с Ивано-Франковском.
А. Норкин:
- Получается, что люди, которые за Порошенко полгода назад голосовали, разочарованы в Зеленском. И такие претензии предъявляют. Зеленский съездил в Харьков и сказал: за десять лет мы построили один танк.
А. Охрименко:
- Это же хорошо! Хорошо, что не сто. Зачем нам оружие? Мы же мирная страна.
Ю. Норкина:
- В каждом доме должна быть дверь с замком.
А. Охрименко:
- Украинцы интересно относятся к власти. В том числе к Порошенко и Зеленскому. Они считают так. Для них главное, чтобы была у них зарплата, доход для бизнеса, меньше налогов платить. И чтобы власть сильно не помогала и не мешала. Сегодня была мечта: вот сейчас мы уберем смотрящих от Януковича, станет все классно. Убрали.
А. Норкин:
- Смотрящих из России? Считали, что Янукович – ставленник Кремля.
А. Охрименко:
- Немножко не так. У Януковича были смотрящие по регионам. Его собственные. Кто-то после майдана поднялся. Кто-то потерял. Но в основном украинцы рассчитывают так. Царь далеко, или президент, а мы внизу. Поэтому у нас часто голосуют эмоциями. За Зеленского очень многие голосовали – против Порошенко. Если бы был не Зеленский, а кто-то другой, большая вероятность, что он выиграл бы. Потому что голосовали против Порошенко. Украинцы больше ориентируются на себя, на свои возможности и силы. И мечтают, чтобы как можно слабее был царь.
А. Норкин:
- А какая в этом выгода?
А. Охрименко:
- Чем слабее царь, тем меньше налогов, меньше проверяющих.
А. Норкин:
- Тем больше бардака.
А. Охрименко:
- В бардаке всегда проще. Налоги платить никто не хочет.
А. Норкин:
- Это каменный век!
А. Охрименко:
- Это и есть казатчина. Гетман далеко – мы внизу.
А. Норкин:
- Если вспомним Гоголя, когда он описывает портрет идеального запорожца, это человек в шароварах, люлька во рту, сабля, который ни хрена не хочет делать. Посидеть, выпить горилки – и вся правда.
А. Охрименко:
- У Гоголя есть еще более гениальная идея. Есть такой персонаж Пацюк, сидит и есть вареники. Чтобы не утруждать себя и не макать в сметану, он колдует, чтобы они сами.
А. Норкин:
- Какая вам тогда Европа, где надо налоги платить?
А. Охрименко:
- Я говорил: если вы хотите ассоциацию, надо платить все налоги. Тут начали рассказывать, что в Европе человек платит налоги, только если хочет. Приводили примеры: вот мой кум не хочет платить – не платит. А если он заработал деньги, тогда он платит. На майдане пустили слух, что подписываем соглашение про ассоциацию, и будет зарплата как в Европе. Там есть мой знакомый, он пустил слух, что будет 5 тысяч евро. С потолка. После этого его разогнали. Я объяснял: в Европе такой зарплаты нет. Ты ничего не знаешь, нам на майдане сказали! И вот эти мифы – на них покупаются.
Самое главное на Украине то, что упрощенцев хотят заставить, чтобы они установили кассовые аппараты. Потому что в Европе везде они стоят. Нет, кассовые аппараты не надо, мы будем честно платить налоги, но без кассовых аппаратов. Если вы честно платите, чего же вы боитесь кассовых аппаратов? Нет! А если будет кассовый аппарат, это будет коррупция. Стоп. В Киеве был митинг против кассовых аппаратов. Уже начинают подтягиваться телеканалы. Показывают бедных, несчастных, люди сейчас с голоду умрут, если поставят кассовый аппарат.
Ю. Норкина:
- Хочется и рыбку съесть, и на трамвае покататься.
А. Охрименко:
- Нет, на «Мерседесе».
Ю. Норкина:
- Мы по своей ментальности одинаковые. Когда я прихожу в парикмахерскую, мне говорят: у нас сегодня не работает кассовый аппарат, терминал. Спрашиваю: вы налоги не платите? Ой, нет! Проходит любой платеж – это автоматом в банк идет с этого налог. Это облегченная история.
А. Норкин:
- У меня складывается впечатление, что это массовое явление для Украины. И это нормально, ментально. То, что ты, Юля, говоришь, это все-таки исключение. Я могу привести другие примеры. Когда мы приходим на рынок мясо покупать, я там карточкой оплачиваю, через терминал.
Ю. Норкина:
- Три года назад не было кассовых аппаратов. Этим летом в продуктовых магазинах, много где стоят терминалы.
А. Норкин:
- Чем слабее царь, чем больше бардака, тем больше выгоды. Мутная водичка. Вячеслав Николаевич Ковтун всегда мне говорил о том, что нам обязательно счастье будет, когда мы что-то там стибрим, за что-то не заплатим, у кого-то денежку перехватим и не отдадим. Нельзя же так про свой народ говорить.
А. Охрименко:
- Народ хороший.
А. Норкин:
- Народ хороший, люди – говно.
А. Охрименко:
- У нас уже шесть лет борются с коррупцией. Говорят: я – против коррупции. Я хочу, чтобы у меня был кум, который в случае чего мог все порешать. И это железно. Зеленский начал закручивать гайки чуть-чуть. Кассовые аппараты – он же не налоги поднял. У нас налоги для упрощенцев ниже плинтуса. На упрощенцев второй группы налоговая нагрузка составляет 1,2 %. У нас есть третья группа – платишь 5 %. НДС не надо, налог на прибыль не надо. И все это знают. Правда, что в экономике Украины 50 % в тени. Потому что они вот что творят. Деньги моют. Зеленский пытается чуть-чуть бороться. Сразу: нет! Вот это – да, а вот это – не трогай. Если он это переломит – это будет чудо. Но может оказаться, что он все оставит как есть.
А. Норкин:
- Кто такой Зеленский? Президент Украины, действительно?
А. Охрименко:
- Будущий Путин, может быть. Я говорю: вы недооцениваете Зеленского. Я вижу, что Зеленский выстраивает вертикаль власти. По фактам давайте. Порошенко понадобился год, чтобы поставить своего премьера. Зеленскому – один день.
А. Норкин:
- Это его премьер?
А. Охрименко:
- Его премьер. Но этот премьер очень слабый. Он поставил человека, который его заведомо подсидеть физически не может. Да, это хитро. Его прокурор, его Верховная Рада. Причем он выстраивает драконовский… Даже Аваков так или иначе вынужден с ним работать. Все понимают, что нельзя за полгода выстроить вертикаль власти. Но пройдет пять лет, вы проснетесь, а тут все уже… Вспомните, Сталин сначала Троцкого убрал, потом Каменева, Зиновьева. Потом убрал Бухарина. Это делается не так быстро.
Берем Януковича и Зеленского. У Януковича не было своей Верховной Рады. Ему приходилось покупать. А у этого – есть. Сейчас будут местные выборы. Не исключено, что по результатам местных выборов мы увидим интересную вертикаль. Он говорит: мы проведем местные выборы. А можем даже отменить глав администрации президента в регионах. И введем префектов. И отменил уже. А префект – это ж не представитель.
Многие почему-то недооценивают. Эта привычка недооценивать. Зеленский хочет. Но я вам рассказал, что хотят украинцы. Украинцы этого не хотят. И тут два варианта. Или у него получится…
Ю. Норкина:
-Или его убьют.
А. Охрименко:
- Да, вы правильно подсказываете. Но то, что пока у него получается, это факт.
Ю. Норкина:
- Мне кажется, что этого парня есть потенциал. Я вижу, как он работает. Баба сердцем чует. Меня немножко подкосила ситуация, когда он приехал к атошникам. Еще до приезда его в Золотое. Я подумала: как ему сейчас жестко с этими ребятами разговаривать, когда здесь нет выхода. У них рейтинг побольше, чем у Зеленского.
А. Охрименко:
- Не больше. У атошников вообще рейтинг довольно слабенький.
Ю. Норкина:
- У них много крови на руках.
А. Охрименко:
- Складывается ощущение, что это была постановка. Это мое мнение. Я видел пиар, который запустили все официальные каналы, что Зеленский навел порядок, нашел общий язык с АТО, не допустил крови в Золотом, лично Зеленский. И все получилось.
Ю. Норкина:
- Очень правильный пиар.
А. Норкин:
- Почему Путин с ним разговаривает?
А. Охрименко:
- Путин – довольно умный человек. Я уверен, что он имеет такой колоссальный опыт политических интриг, договоров, компромиссов. Он Зеленского тоже наблюдает. И понимает, что с ним можно найти компромисс. Хотя понимает, что есть масса болезненных вопросов, которые в ближайшие годы решить нельзя. И тут дай боже, то, что они беседуют, - уже замечательно. Важно, чтобы они нашли компромисс, который позволит вот этому всему, что было после майдана, исправить хотя бы за пять лет.
А. Норкин:
- Коломойский говорит, вам десять надо.
А. Охрименко:
- Пускай десять лет. Но хотя бы начать исправлять.
А. Норкин:
- Коломойский требует еще сто миллиардов долларов, чтобы ему подарили.
А. Охрименко:
- Я вижу, что он решил заняться пиаром, отбить хлеб у блогеров. Шикарно у него получается. Потому что как олигарх он уже не работает. Но зато интересно его слушать.
Ю. Норкина:
- У нас Березовского тоже было интересно слушать.
А. Норкин:
- А потом пошел и повесился.
А. Охрименко:
- Будем надеяться, Коломойский такого не сделает. А то, что сегодня он в некоторой степени позволяет украинцам отдохнуть душой и повеселиться, это факт.
А. Норкин:
- Спасибо за то, что пришли.